Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[0720]

Возможно ли признать договор банковского счета недействительным в случае отсутствия договора в письменной форме?

В данном случае несоблюдение письменной формы.

 

Гражданский кодекс считает обязательной письменную форму только для депозитных договоров (ст. 1059), а также для кредитных (ст. 1055) и ссудных (ст. 1047) договоров. Для договора банковского счета Гражданский Кодекс (глава 72) не предусматривает обязательную письменную форму.

Правда, инструкция 492 содержит упоминание о письменной форме банковского счёта, но как-то невнятно (п. 1.9), вряд ли это делает вашу позицию настолько сильной, чтобы признать договор недействительным. Тем более что в любом случае какие-то письменные отношения между банком и клиентом всё равно неизбежно имеются, — даже если нет документа с заголовком "Договор", то есть всякие документы типа "Заява на вiдкриття рахунку" или даже экзотические "Анкета-Договiр" или "Заява-Договiр". И уж точно есть папка с юридическим делом клиента.

Так что шансы признать договор счета по таким основаниям  недействительным — мизерные.

Но тут ещё важно знать, о каком именно счёте (типе счёта) речь. Какие первые четыре цифры номера счёта?

[у.zaporozhskiy]

Мемориальный ордер как раз ничего толком и не подтверждает. Это не банк-клиентский, а внутрибанковский документ — он подтверждает бухгалтерскую проводку, а не зачисление (перечисление) средств. На мемориальном ордере (в общем случае) даже нет подписи клиента.

(меморіальний ордер - розрахунковий документ, який складається за ініціативою банку для оформлення операцій щодо списання коштів з рахунку платника і внутрішньобанківських операцій відповідно до Закону України "Про платіжні системи та переказ коштів в Україні" та нормативно-правових актів Національного банку)

Вам нужен другой документ. Если зачисление было через кассу, то это квитанция или чек POS-терминала. Если зачисление было безналичным, то это платёжное поручение.

Чуть слабее, но тоже хорошее подтверждение — это заверенная банком выписка (движение средств) по данному счету за указанный период.

Какое может быть платежное поручение через приват24?

Остается только выписка.

[у.zaporozhskiy]

1.9. Договір банківського рахунку та договір банківського вкладу укладаються в письмовій формі. Один примірник договору зберігається в банку, а другий банк зобов'язаний надати клієнту під підпис.

1.23. Банки та їх клієнти зобов'язані дотримуватися вимог законодавства України з питань відкриття та ведення рахунків і цієї Інструкції.

За порушення зазначених вимог банки та їх клієнти несуть відповідальність, передбачену законодавством України.

Шансов более чем достаточно.

Карточный счет обязательно должен иметь привязку к текущему?

Насколько правомерна выписка по карточному счету?

[0720]

Какое может быть платежное поручение через приват24?

Остается только выписка.

 

 

Платежное поручение бывает и в электронной форме. Не исключено, что оно есть и при зачислении через Приват24. И даже скорее всего есть.

[0720]

Карточный счет обязательно должен иметь привязку к текущему?

Насколько правомерна выписка по карточному счету?

 

Что значит "привязка к текущему"? Карточный счёт это и есть текущий. Выписка по карточному счету это и есть выписка по текущему (карточному) счету. 

Они так и определяются, например, в общем случае для физлиц:

2620 текущий 

2625 текущий (карточный)

2628 для начисления процентов по текущим

2630 депозитный краткосрочный (до года включительно)

2635 депозитный долгосрочный (более года)

2638 для начисления процентов по депозитным

Более того, сейчас уже карточный не должен быть обязательно выделен в отдельный тип (2625), это может быть и обычный текущий счёт (2620), просто к нему тоже привязывается карта (или несколько карт, причём возможен выпуск нескольких дополнительных карт к одному и тому же счёту — на то же лицо или на третьих лиц). То есть карту можно привязать как к 2620, так и 2625, а может и к другим тоже, прямого запрета на это нет. Корпоративные карты (для юрлиц) тоже теоретически можно привязать не только к 2605, но и к 2600.

Например, Дельта свои Ощадные карты привязывает к счетам 2620, а другие типы карт — к 2625. 

А норма НБУ по этому поводу вообще велит отменить счета  2625 (кажется с 1 января 2018 года вообще не должно быть счетов 2625 в системе учета, все будут 2620).

Другое дело, что Приват (и его дочка А-Банк), как бы это помягче выразиться, клали с прибором на инструкции НБУ и порядок ведения счетов. Они работают с картами очень своеобразно, у них в некотором смысле все счета карточные. Вы никогда не узнаете номер текущего счета 2625 (или 2620, хз), к которому привязана ваша карта, а пополнение карты извне — происходит транзитом через котловой (общий, не лицевой) счёт 2924, при этом номер карты указывается в назначении платежа. 

Поэтому в Привате вообще нет выписок по карточному счёту, есть выписки операций с картой. Это для пересичного неважно, но во многих частных случаях может оказаться важным нюансом.

Вы лучше всю проблему изложите, может она решается и другим способом, не только выпиской. Что там у вас является предметом доказывания?

[0720]

Именно об этой Инструкции про застосування Плану рахунків бухгалтерського обліку банків України и речь .

ЗМІНИ
до Інструкції про застосування Плану рахунків
бухгалтерського обліку банків України


У класі 2 "Операції з клієнтами":
1) у групі рахунків 260 "Кошти на вимогу суб'єктів
господарювання" розділу 26 "Кошти клієнтів банку" рахунок 2605 АП
"Кошти на вимогу суб'єктів господарювання для здійснення операцій
з використанням платіжних карток" виключити;
2) у групі рахунків 262 "Кошти на вимогу фізичних осіб"
розділу 26 "Кошти клієнтів банку" рахунок 2625 АП "Кошти на вимогу
фізичних осіб для здійснення операцій з використанням платіжних
карток" виключити

Ну и по поводу набрання чинності:
я ошибся, не с 1 января 2018, а с 1 января 2019 всё-таки:

5. Постанова набирає чинності з дня її офіційного
опублікування, крім підпунктів 1-3 пункту 1 Змін до Плану рахунків
та підпунктів 1-3 пункту 1 Змін до Інструкції про застосування
Плану рахунків, які затверджені цією постановою,
що набирають чинності з 1 січня 2019 року. 

 

Так вот, не только Дельта, но и другие банки уже привязывают карты к счетам 2620 и 2600 (а не 2625 и 2605), хотя до 1 января 2019 года ещё далеко.

Что же касается Привата, то он как чхал на План Рахунків, так и продолжает чхать. И по этому поводу ему может прищемить хвост разве что НБУ, но уж никак не клиент.

А насчёт платежей, зачисленных через Приват24, могу предположить что они заходят через транзитник 2920 или 2924. Но поскольку это котловые счета, то выписку по ним получить невозможно, — но зато можно затребовать платiжне доручення в електронному вигляді. 
 

[0720]

Кто ж Вам мешает их разносить в пух и прах...

 

Учитывая средства вопреки Плану Рахункiв, банки не нарушают мои права, так что оснований разносить их в пух и прах у меня пока нет. Я ведь не уполномочен надзирать за банками по поводу выполнения инструкций. Как говорится, cause storing dead niggers ain't my fucking business, that's why.

Пусть их НБУ разносит. Если захочет и сможет, конечно. 

 

[0720]

ОК, неуместные так неуместные. Беру обратно. Извините если что не так.

[0720]

Не, ну я действительно признаю что был неточен в формулировках.  
У меня был чертовский тяжелый день сегодня, хоть он формально и выходной.

[у.zaporozhskiy]

Что значит "привязка к текущему"? Карточный счёт это и есть текущий. Выписка по карточному счету это и есть выписка по текущему (карточному) счету. 

Они так и определяются, например, в общем случае для физлиц:

2620 текущий 

2625 текущий (карточный)

2628 для начисления процентов по текущим

2630 депозитный краткосрочный (до года включительно)

2635 депозитный долгосрочный (более года)

2638 для начисления процентов по депозитным

Более того, сейчас уже карточный не должен быть обязательно выделен в отдельный тип (2625), это может быть и обычный текущий счёт (2620), просто к нему тоже привязывается карта (или несколько карт, причём возможен выпуск нескольких дополнительных карт к одному и тому же счёту — на то же лицо или на третьих лиц). То есть карту можно привязать как к 2620, так и 2625, а может и к другим тоже, прямого запрета на это нет. Корпоративные карты (для юрлиц) тоже теоретически можно привязать не только к 2605, но и к 2600.

Например, Дельта свои Ощадные карты привязывает к счетам 2620, а другие типы карт — к 2625. 

А норма НБУ по этому поводу вообще велит отменить счета  2625 (кажется с 1 января 2018 года вообще не должно быть счетов 2625 в системе учета, все будут 2620).

Другое дело, что Приват (и его дочка А-Банк), как бы это помягче выразиться, клали с прибором на инструкции НБУ и порядок ведения счетов. Они работают с картами очень своеобразно, у них в некотором смысле все счета карточные. Вы никогда не узнаете номер текущего счета 2625 (или 2620, хз), к которому привязана ваша карта, а пополнение карты извне — происходит транзитом через котловой (общий, не лицевой) счёт 2924, при этом номер карты указывается в назначении платежа. 

Поэтому в Привате вообще нет выписок по карточному счёту, есть выписки операций с картой. Это для пересичного неважно, но во многих частных случаях может оказаться важным нюансом.

Вы лучше всю проблему изложите, может она решается и другим способом, не только выпиской. Что там у вас является предметом доказывания?

 

ІНСТРУКЦІю про застосування Плану рахунків бухгалтерського обліку банків України, ещё никто не отменял, все критические изменения по некоторым классам происходили ещё в 2005 году 

 

Не изобретайте велосипед с квадратными колесами и не выдумывайте глупости вместе с представителями Дельты и другими шарлатанами.

 

Счета делятся не по типам, а по классам и так далее............ 

Во избежание холиваров на 158 стр. рекомендую ознакомиться с вышеупомянутой инструкцией и в дальнейшем не вводите людей в заблуждение (или вводите, нам работы больше будет)  

О каких счетах говорим?

Что в Вашем понимании картсчет и текущий счет?

5168******* это какой счет?

 

Насколько правомерна выписка по такому счету?

[0720]

5168******* это какой счет?

 

Насколько правомерна выписка по такому счету?

 

5168 это не счёт, это карта. Я вам больше скажу, это карта Мастеркард и она 5168 74.

BIN карты это первые шесть цифр, по бину можно определить банк-эмитент, класс карты (уровень) и её кредитность (кредитная или дебетовая).

Но выписка по операциям с картой в основном то же самое, что и выписка по счёту. Если вам нужно доказать, что деньги на карту зачислились (или не зачислились), то такая выписка вполне может быть подтверждением.

[у.zaporozhskiy]

5168 это не счёт, это карта. Я вам больше скажу, это карта Мастеркард и она 5168 74.

BIN карты это первые шесть цифр, по бину можно определить банк-эмитент, класс карты (уровень) и её кредитность (кредитная или дебетовая).

Но выписка по операциям с картой в основном то же самое, что и выписка по счёту. Если вам нужно доказать, что деньги на карту зачислились (или не зачислились), то такая выписка вполне может быть подтверждением.

Я просто пытаюсь понять, какие первичные документы, подтверждают первичные документы подтверждают безналичное зачисление денег на карточный счет?

В какой инструкции это искать?

Или же фактически такие факты недоказуемы (именно первичными документами)?

[0720]

Денежные переводы (в том числе и электронные) регулируются ЗУ "Про платіжні системи та переказ коштів в Україні" и Инструкцией 22 (для гривни). 

Если перевод чисто электронный (бездокументарный), то бумажной первички может и не быть. Но это не должно помешать вам предъявить иск. Сгодятся даже скриншоты с Приват24, ну и выписку по карте запросить у банка тоже можно, вот именно в ней они напишут правду, не сомневайтесь.

[у.zaporozhskiy]

Денежные переводы (в том числе и электронные) регулируются ЗУ "Про платіжні системи та переказ коштів в Україні" и Инструкцией 22 (для гривни). 

Если перевод чисто электронный (бездокументарный), то бумажной первички может и не быть. Но это не должно помешать вам предъявить иск. Сгодятся даже скриншоты с Приват24, ну и выписку по карте запросить у банка тоже можно, вот именно в ней они напишут правду, не сомневайтесь.

Но разве выписка будет первичным бух документом согласно ЗУ "о бухучете"?

[alexburko]

Будет. Сводным первичным документом.

[у.zaporozhskiy]

Будет. Сводным первичным документом.

Тоесть он соответствует требованиям ЗУ о бухучете?

[alexburko]

Абсолютно.

Проведение хозяйственых операций подтверждается первичными документами. Для удобства, согласно ЗУ "О бухучете", могут составляться сводные первичные документы, которые отображают все операции, проведенные, к примеру, по счету. Только обязательным условием сводного первичного документа является то, что он составляется на основе обычных первичных документов, - все операции сводного первичного документа, в случае необходимости, должны подтверждаться отдельными первичными документами.
 

То есть, если сторона оспаривает какую-либо определенную операцию, указанную в сводном первичном документе, то другая сторона должна подтверждать ее проведение отдельным первичным документом, подтверждающим проведение именно этой определенной операции, в соответствии с видом операции (кассовой или внутрибанковской, внутриведомственной и т.п.), - мемориальным валютным ордером при внутрибанковских операциях, ЗВГ или ЗПГ, - при кассовых и т.д.
В полном соответствии с регламентом, в нашем случае, - с ППНБУ№280, ППНБУ№337, ППНБУ№254 и т.д.

Другое дело, что для суда достаточно выписки по счету, как сводного документа, если этот счет надлежащий, то есть, - принадлежит клиенту или просто служит предметом рассмотрения в деле (2620, а если не разбираться или не оспаривать, - то и аналитические 2203, 2233, 2208, 2209 и т.д. или даже... транзитники).

[у.zaporozhskiy]

Абсолютно.

Проведение хозяйственых операций подтверждается первичными документами. Для удобства, согласно ЗУ "О бухучете", могут составляться сводные первичные документы, которые отображают все операции, проведенные, к примеру, по счету. Только обязательным условием сводного первичного документа является то, что он составляется на основе обычных первичных документов, - все операции сводного первичного документа, в случае необходимости, должны подтверждаться отдельными первичными документами.

 

То есть, если сторона оспаривает какую-либо определенную операцию, указанную в сводном первичном документе, то другая сторона должна подтверждать ее проведение отдельным первичным документом, подтверждающим проведение именно этой определенной операции, в соответствии с видом операции (кассовой или внутрибанковской, внутриведомственной и т.п.), - мемориальным валютным ордером при внутрибанковских операциях, ЗВГ или ЗПГ, - при кассовых и т.д.

В полном соответствии с регламентом, в нашем случае, - с ППНБУ№280, ППНБУ№337, ППНБУ№254 и т.д.

Другое дело, что для суда достаточно выписки по счету, как сводного документа, если этот счет надлежащий, то есть, - принадлежит клиенту или просто служит предметом рассмотрения в деле (2620, а если не разбираться или не оспаривать, - то и аналитические 2203, 2233, 2208, 2209 и т.д. или даже... транзитники).

А что скажите по поводу несводного первичного документы, который подтверждает зачисление денег на карточку?

Я думаю, что бы в таком случае не сделать хуже.

Например требуем договор об открытии счета, его не предоставляют, так как его не подписывали.

Тоесть счета нет.

Значит и деньги не человека, тогда и выписку со якобы счета человека дать не могут.

 

Как я понимаю, нужно требовать исключительно выписку со счета?

[у.zaporozhskiy]

Правовая регламентация данного вопроса регулируется помимо норм ЦК, ЗУ о зпп и о финуслугах

 

Про затвердження Інструкції про безготівкові розрахунки в Україні в національній валюті

Постанова Правління Національного банку України
від 21 січня 2004 року N 22

 

Про затвердження Плану рахунків бухгалтерського обліку банків України та Інструкції про застосування Плану рахунків бухгалтерського обліку банків України

Постанова Правління Національного банку України
від 17 червня 2004 року N 280

 

Или на что-то еще обратить внимание?

[alexburko]

Закон Украины "О платежных системах", ППНБУ№492. Если карточка, - то еще ППНБУ№137 (на момент возникновения правоотношений, сейчас это ППНБУ№223).

Если деньги зачислялись через транзитник, то доказательство операции по безналичному зачислению денежных средств на счет, - мемориальный ордер. Параллельно операция должна быть видна в выписке по счету, на который зачислялись деньги.

 

Я не знаю сути дела, соответственно, - задачи. Чего добиваемся?

[КомпаньонЪ]

Карточный счет обязательно должен иметь привязку к текущему?

Насколько правомерна выписка по карточному счету?

 

Карточный счет - это разновидность текущего счета. Текущий счет имеет баланс 2620, карточный - 2625. 

Карточка сама по себе существовать не может, она обязательно привязана к картсчету, а сам пластик - только лишь платежный инструмент, что-то типа электронной чековой книжки.

 

Что же касательно подтверждения операций по Приват24 то там есть замечательная услуга - сервис квитанций. Т.е. за отдельную плату, там можно заказать квитанцию по любой совершенной операции с помощью карты привата (а-банка). Если не ошибаюсь - то квитанцию забрать можно в отделении банка указанном вами, соответственно она будет на бумаге с печатью. Как-то так. 

К тому же, я, если мне необходимо бумажное подтверждение операции печатаю квиташки в терминале. Так я подтверждал для ОГИС факт уплаты алиментов, они платились с карты на карту через приват24.

[у.zaporozhskiy]

Закон Украины "О платежных системах", ППНБУ№492. Если карточка, - то еще ППНБУ№137 (на момент возникновения правоотношений, сейчас это ППНБУ№223).

Если деньги зачислялись через транзитник, то доказательство операции по безналичному зачислению денежных средств на счет, - мемориальный ордер. Параллельно операция должна быть видна в выписке по счету, на который зачислялись деньги.

Я не знаю сути дела, соответственно, - задачи. Чего добиваемся?

Добиваемся:установить факт нахождения денег на текущем счете.

Подтвердить это документально,взыскать.

[у.zaporozhskiy]

Карточный счет - это разновидность текущего счета. Текущий счет имеет баланс 2620, карточный - 2625.

Карточка сама по себе существовать не может, она обязательно привязана к картсчету, а сам пластик - только лишь платежный инструмент, что-то типа электронной чековой книжки.

Что же касательно подтверждения операций по Приват24 то там есть замечательная услуга - сервис квитанций. Т.е. за отдельную плату, там можно заказать квитанцию по любой совершенной операции с помощью карты привата (а-банка). Если не ошибаюсь - то квитанцию забрать можно в отделении банка указанном вами, соответственно она будет на бумаге с печатью. Как-то так.

К тому же, я, если мне необходимо бумажное подтверждение операции печатаю квиташки в терминале. Так я подтверждал для ОГИС факт уплаты алиментов, они платились с карты на карту через приват24.

Какой нпа предусматривает, что под картой должен быть текущий счет?

И что делать,если нет договора об открытии текущего счета?

 

Цель доказать наличие правоотношений, при этом есть только выписка в виде табличке, что у человека есть такая карточка с такой-то суммой денег, но выписка получена через приват 24

[alexburko]

Какой нпа предусматривает, что под картой должен быть текущий счет?

И что делать,если нет договора об открытии текущего счета?

ППНБУ №223

 

Если отдельного договора счета нет, - скорее всего все существенные условия этого договора изложены в договоре на пользование картой, такой должен быть.

Упс... А это не Финики, случайно?

[у.zaporozhskiy]

ППНБУ №223

 

Если отдельного договора счета нет, - скорее всего все существенные условия этого договора изложены в договоре на пользование картой, такой должен быть.

Упс... А это не Финики, случайно?

нет, это самый любимый банк нашего форума)

Если нет и договора пользования картой?