Изьятие ипотеки через перерегистрацию

[tornado95]

8 minutes ago, DimaDima said:

При этом Минюст считает, что ипотека должна быть восстановлена, т.к. иначе права ипотекодержателя будут нарушены. Если кому не нравится это мнение Минюста (которое они транслируют на нотариусов) - идут в суд и там оспаривают.

Это Вам в Минюсте сказали или есть какое-то разъяснения Минюста об этом?

[DimaDima]

Just now, tornado95 said:

Это Вам в Минюсте сказали или есть какое-то разъяснения Минюста об этом?

нормы закона на основе которой они диктуют такую практику - никакой сказать не могут.

Но я же не знаю - это не может сказать конкретный человек который там работает, или это Минюст как юрлицо такую норму тоже сказать не может...

Из общения я четко понял что практическая позиция Минюста - именно такая. И если какой-то нотариус не восстановит ипотеку после отмены собственности ипотекодержателя - по жалобе ипотекодержателя комиссия Минюста его готова "исправить".

[tornado95]

34 minutes ago, DimaDima said:

Торнадо95, как Вы думаете, эта норма говорит о том что все права (в том числе право собственности) должны быть возвращены в состояние которое было до момента неправомерного решения? Т.е. что этой нормой недвижимость мигом будет истребована у 4-го нового собственника которому ипотекодержатель уже успел недвижимость продать.

?

просто я не вижу никакой другой нормы в законодательстве, которая дает право нотариусам возобновлять ипотеку и утверждать Минюсту, что это все правомерно.

это получается повторная регистрация ипотеки или возобновление?

[DimaDima]

8 minutes ago, tornado95 said:

просто я не вижу никакой другой нормы в законодательстве, которая дает право нотариусам возобновлять ипотеку и утверждать Минюсту, что это все правомерно.

это получается повторная регистрация ипотеки или возобновление?

так при этом восстанавливать право собственности которое было на момент неправомерной записи - они не хотят, говорят что эта норма применяется только тогда когда отменяется последняя запись о праве собственности в реестре.

Но я этого не вижу в этой норме.

И еще - как эта норма "Порядка ведения реестра" корреспондирует с Законом про горегистрацию и Порядком регистрации? Не выходит ли она за их рамки?

[tornado95]

7 minutes ago, DimaDima said:

так при этом восстанавливать право собственности которое было на момент неправомерной записи - они не хотят, говорят что эта норма применяется только тогда когда отменяется последняя запись о праве собственности в реестре.

Но я этого не вижу в этой норме.

И еще - как эта норма "Порядка ведения реестра" корреспондирует с Законом про горегистрацию и Порядком регистрации? Не выходит ли она за их рамки?

Я тоже не вижу этого в этой норме. Разная у этой нормы я смотрю трактовка - Минюст так сказал, нотариус по своему сделал.

Думаю выходит, потому что в Законе есть только одна норма для возобновления прав. Вы писали про это - часть 3 статьи 25 "Державний реєстратор приймає рішення про відновлення державної реєстрації прав на підставі рішення суду про скасування рішення суду, що було підставою для прийняття рішення про зупинення державної реєстрації прав. "

[DimaDima]

3 minutes ago, tornado95 said:

Я тоже не вижу этого в этой норме. Разная у этой нормы я смотрю трактовка - Минюст так сказал, нотариус по своему сделал.

Думаю выходит, потому что в Законе есть только одна норма для возобновления прав. Вы писали про это - часть 3 статьи 25 "Державний реєстратор приймає рішення про відновлення державної реєстрації прав на підставі рішення суду про скасування рішення суду, що було підставою для прийняття рішення про зупинення державної реєстрації прав. "

а что выходит? не понял просто фразу.

"Минюст так сказал, нотариус по своему сделал". - тут как раз получается что как Минюст сказал, так нотариус и сделал.

 

[tornado95]

Just now, DimaDima said:

а что выходит? не понял просто фразу.

"Минюст так сказал, нотариус по своему сделал". - тут как раз получается что как Минюст сказал, так нотариус и сделал.

 

Ваш вопрос - "И еще - как эта норма "Порядка ведения реестра" корреспондирует с Законом про горегистрацию и Порядком регистрации? Не выходит ли она за их рамки? "

[tornado95]

Just now, tornado95 said:

"Минюст так сказал, нотариус по своему сделал". - тут как раз получается что как Минюст сказал, так нотариус и сделал.

Нотариус также как и Минюст посылался, что если не возобновит право ипотекодержателя, то нарушит его права? Или все-таки указал конкретную норму?

[DimaDima]

4 minutes ago, tornado95 said:

Нотариус также как и Минюст посылался, что если не возобновит право ипотекодержателя, то нарушит его права? Или все-таки указал конкретную норму?

никто никакую норму не сказал - "это нужно искать, сейчас времени на это нет, мы всегда так делаем, так правильно".

отправим еще сегодня официальный запрос нотариусу.

[tornado95]

Just now, DimaDima said:

никто никакую норму не сказал - "это нужно искать, сейчас времени на это нет, мы всегда так делаем, так правильно".

отправим еще сегодня официальный запрос нотариусу.

Просто супер аргумент - мы всегда так делаем, и это правильно.

Напишите, пожалуйста, какой он предоставит Вам ответ на запрос.

[АлПет]

В обсуждаемом решении Каплуна в госреестре есть решение Кобелевой о прекращении ипотеки после перерегистрации за коллекторами. Также Кобелевой погашена запись в старом реестре ипотек в связи с переносом записи в новый госреестр. Нет сведения об основании прекращения ипотеки ( например в моем случае Кобелева прекратила ипотеку на основании письма КК, правда при этом сохранила запись "обтяження: заборона на нерухоме майно на ФИО ипотекодателя" на основании уже прекращенного дог.ипотеки). В случае прекращения ипотеки прекращаются обязательства, а сам договор становится не действующим (не чинним).  Договор прекращенной ипотеки и зарегистрированной Каплуном один и тот же, поэтому он зарегистрировал ипотеку по не чинному дог. ипотеки по которому прекращены обязательства. Законом не предусмотрено такое понятие как возобновление ипотеки после ее прекращения.  Как видно из ст.17 есть 2 основания для прекращения ипотеки по закону, не говоря уже если было письмо-уведомление ипотекодержателя.

Стаття 17. Підстави припинення іпотеки

Іпотека припиняється у разі:

припинення основного зобов'язання або закінчення строку дії іпотечного договору;

 

реалізації предмета іпотеки відповідно до цього Закону;

набуття іпотекодержателем права власності на предмет іпотеки;

визнання іпотечного договору недійсним;

знищення (втрати) переданої в іпотеку будівлі (споруди), якщо іпотекодавець не відновив її. Якщо предметом іпотечного договору є земельна ділянка і розташована на ній будівля (споруда), в разі знищення (втрати) будівлі (споруди) іпотека земельної ділянки не припиняється;

з інших підстав, передбачених цим Законом.

Наступні іпотеки припиняються внаслідок звернення стягнення за попередньою іпотекою.

Відомості про припинення іпотеки підлягають державній реєстрації у встановленому законодавствомпорядку.

Стаття 3. Виникнення, застосування і пріоритет іпотеки

Іпотека виникає на підставі договору, закону або рішення суду. До іпотеки, яка виникає на підставі закону або рішення суду, застосовуються правила щодо іпотеки, яка виникає на підставі договору, якщо інше не встановлено законом.

В нашем случае договор не чинний, решения суда об установлении ипотеки также нет. Каплун незаконно зарегистрировал ипотеку

[DimaDima]

22 minutes ago, АлПет said:

В обсуждаемом решении Каплуна в госреестре есть решение Кобелевой о прекращении ипотеки после перерегистрации за коллекторами. Также Кобелевой погашена запись в старом реестре ипотек в связи с переносом записи в новый госреестр. Нет сведения об основании прекращения ипотеки ( например в моем случае Кобелева прекратила ипотеку на основании письма КК, правда при этом сохранила запись "обтяження: заборона на нерухоме майно на ФИО ипотекодателя" на основании уже прекращенного дог.ипотеки). В случае прекращения ипотеки прекращаются обязательства, а сам договор становится не действующим (не чинним).  Договор прекращенной ипотеки и зарегистрированной Каплуном один и тот же, поэтому он зарегистрировал ипотеку по не чинному дог. ипотеки по которому прекращены обязательства. Законом не предусмотрено такое понятие как возобновление ипотеки после ее прекращения.  Как видно из ст.17 есть 2 основания для прекращения ипотеки по закону, не говоря уже если было письмо-уведомление ипотекодержателя.

Стаття 17. Підстави припинення іпотеки

Іпотека припиняється у разі:

припинення основного зобов'язання або закінчення строку дії іпотечного договору;

 

реалізації предмета іпотеки відповідно до цього Закону;

набуття іпотекодержателем права власності на предмет іпотеки;

визнання іпотечного договору недійсним;

знищення (втрати) переданої в іпотеку будівлі (споруди), якщо іпотекодавець не відновив її. Якщо предметом іпотечного договору є земельна ділянка і розташована на ній будівля (споруда), в разі знищення (втрати) будівлі (споруди) іпотека земельної ділянки не припиняється;

з інших підстав, передбачених цим Законом.

Наступні іпотеки припиняються внаслідок звернення стягнення за попередньою іпотекою.

Відомості про припинення іпотеки підлягають державній реєстрації у встановленому законодавствомпорядку.

Стаття 3. Виникнення, застосування і пріоритет іпотеки

Іпотека виникає на підставі договору, закону або рішення суду. До іпотеки, яка виникає на підставі закону або рішення суду, застосовуються правила щодо іпотеки, яка виникає на підставі договору, якщо інше не встановлено законом.

В нашем случае договор не чинний, решения суда об установлении ипотеки также нет. Каплун незаконно зарегистрировал ипотеку

АлПет, Кеп!

Мы обсуждаем на каком основании Минюст дает инструкцию нотариусам восстанавливать ипотеку после отмены перерегистрации на ипотекодержателя (по решению суда). Т.е. это не произвол самого нотариуса Каплуна, а произвол как минимум Минюста.

То что суды должны по логике признавать такое неправомерным - это понятно. Но не хочется опять на год в суды уходить.

[хервам анеипотеку]

5 часов назад, DimaDima сказал:

 

[хервам анеипотеку]

19 минут назад, DimaDima сказал:

АлПет, Кеп!

Мы обсуждаем на каком основании Минюст дает инструкцию нотариусам восстанавливать ипотеку после отмены перерегистрации на ипотекодержателя (по решению суда). Т.е. это не произвол самого нотариуса Каплуна, а произвол как минимум Минюста.

То что суды должны по логике признавать такое неправомерным - это понятно. Но не хочется опять на год в суды уходить.

Если будет результат, то можно и не на один год туда полезть.

 

[АлПет]

30 минут назад, DimaDima сказал:

АлПет, Кеп!

Мы обсуждаем на каком основании Минюст дает инструкцию нотариусам восстанавливать ипотеку после отмены перерегистрации на ипотекодержателя (по решению суда). Т.е. это не произвол самого нотариуса Каплуна, а произвол как минимум Минюста.

То что суды должны по логике признавать такое неправомерным - это понятно. Но не хочется опять на год в суды уходить.

Все правильно: нотарь-регистратор должен руководствоваться законами и нормативно-правовыми актами (инструкциями, порядками и т.д) принятыми в установленном порядке, а не письмами, разъяснениями, устными вказ1вками и личным мнением работника минюста. Чем руководствовался Каплун? В этом случае не надо говорить о справедливости, что мол если перерегистрацию отменили, то справедливым следствием будет восстановление ипотеки. Коллектор сам инициировал незаконную перерегистрацию, законного возврата ипотеки нет. В нашем случае ипотекодатель-собственник должен ознакомиться с материалами регистрационного дела ( вопрос к форумчанам: каким образом?) и , возможно, обнаружит письмо-уведомление коллектора перерегистратору Кобелевой о прекращении ипотеки, ведь не по собственной инициативе она прекратила ипотеку. Это будет "козырем" в суде с Каплуном.

[DimaDima]

11 minutes ago, АлПет said:

Коллектор сам инициировал незаконную перерегистрацию, законного возврата ипотеки нет.

Вот это крайне интересный вопрос - коллектор инициировал законную перерегистрацию, а то что регистратор провел ее незаконно - так должны ли быть от этого у коллектора неповоротные последствия? должен ли регистратор именно коллектору отдать свою 1000 необлагаемых минимумов страховки?

Меня изредко не покидает чувство, что ипотека не восстанавливается только если перерегистрация была незаконной по вине взыскателя, а не регистратора. Т.е. когда вопрос отмены решается местным судом, а не административным. И решается как визнання недійсним правочину про перереєсрацію.

А иначе взял регистратор - просто так переписал вашу квартиру на банк (безосновательно, по вашей "просьбе") - ипотека прекратилась - вы пошли в суд отменили эту безосновательную перерегистрацию, а ипотеки уже нет ... И банк сидит ничего даже и не делал ...

Я понимаю, что тут есть аргумент что ипотекодержатель сам подал письмо о прекращении ипотеки. Но его то регистратор ввел в заблуждение о том что перерегистрация была законной.

[Siringa]

to y.voronizhskiy  А что если просто пойти в "готово" и попросить сделать "всё, как было". 

Давече общалась с ними на Печерске: все улыбаюццо, а если конкретно поприставать - притащут живого регистратора (он у них сидит спрятанный). Те, которых, удалось вытащить, вполне вменяемы и адекватны. По решению суда записи удаляют и восстанавливают. Три суммы держмыта (вроде около 200 юаней) и сделают. Если не сделают, то возможно подскажут путь решения.

На предложения улыбающихся сотрудников и сотрудниц с желтыми воротничками не соглашаться ;-), говорить, что Вам надо отменить по решению суда сделанную в реестре запись

[Siringa]

Кстате, пока мы тамочки обсуждаем ВСУ о подсудности, моё кредитинище вот что в админапеляху притащило.

2-я http://reyestr.court.gov.ua/Review/58812274

1-я http://reyestr.court.gov.ua/Review/57165203

Разом з тим, колегія суддів зазначає, що нотаріус може вчиняти дії, які мають публічно-правовий характер, зокрема, реєстраційні дії, які вчиняються не на підставі Закону України "Про нотаріат", а на підставі Закону України "Про державну реєстрацію речових прав на нерухоме майно та їх обтяжень" та Закону України "Про забезпечення вимог кредиторів та реєстрацію обтяжень". У такому випадку нотаріусам як спеціальним суб'єктам делеговані владні повноваження, та на них покладаються функції державного реєстратора прав на нерухоме майно.

Однак, у даному випадку, як вбачається з матеріалів справи, предметом даного спору є вчинення нотаріальних дій щодо заміни іпотекодержателя, тобто вчинення нотаріальних дій на підставі Закону України "Про нотаріат".

 

ну и тут Остап разошелся

 

Система нотаріату не входить до системи органів виконавчої влади. Вважати діяльність нотаріуса як таку, у межах якої здійснюються владні управлінські функції, не можна. У діях нотаріуса немає ані адміністративного примусу, ані управлінських повноважень, хоча він і є посадовою особою (але не державним службовцем), а нотаріальну діяльність слід характеризувати як публічно-правову, оскільки вона здійснюється від імені держави. Між нотаріальною та адміністративною діяльністю існує суттєва різниця за юридичним характером, колом суб'єктів та структурою їх правовідносин, цілями, результатами та методами регулювання.

Крім того, якщо метою виконавчо-розпорядчої діяльності є реалізація функції державного управління, а результатом цієї діяльності є управлінське рішення, яким один суб'єкт приписує певну поведінку іншому суб'єкту, то метою діяльності нотаріату є захист і охорона існуючих суб'єктивних прав та інтересів, а результатом нотаріальної діяльності є нотаріальний акт як різновид правозастосовного юрисдикційного акта, що офіційно підтверджує вже об'єктивно існуючі факти, права та обов'язки, які суб'єкти права покладають на себе за своїм бажанням.

Також слід зазначити, що структура нотаріату утворена таким чином, що вони не пов'язані між собою в організаційному відношенні і при вчиненні нотаріальних дій. Що ж до владності у нотаріальних правовідносинах, то вона виявляється лише в офіційній силі нотаріальних актів. Правовідносини, що виникають між нотаріусами та іншими суб'єктами нотаріальної діяльності, є суто процесуальними за своєю сутністю і не можуть характеризуватися як владні відносини у розумінні КАС України.

То есть, вчыняя откровенню хрень с реестре нотарь не есть держреестратор, а просто сполняет ЗУ про нотариат

Но, в данном случае речь идет о 12.2012, када в природе нового реестра еще не было.

Відповідачем у письмових запереченнях проти позову зазначено, що оскаржуваний запис здійснено у 2012 році у порядку Закону України «Про іпотеку» та Тимчасовий порядок державної реєстрації іпотек, у відповідності до положень яких нотаріуси не були державним  реєстраторами у розумінні Закону України «Про державну реєстрацію речових прав на нерухоме майно та їх обтяжень»станом на момент виникнення спірних правовідносин. При цьому внесення зміни до запису про іпотеку є нотаріальною дією, не пов'язаною з процедурою проведення державної реєстрації прав та їх обтяжень у розумінні положень Закону України «Про державну реєстрацію речових прав на нерухоме майно та їх обтяжень».

но, в том случае, куда "моё кредитинище" принесло сиё (канеш, с неприличной фантазией о закрытии провадження) речь шла о действии 2015 года.

 

[DimaDima]

Люди, подскажите, может можно наложить физический арест на помещение?

Может как-то можно чтобы по ухвале суда про арест помещения - исполнительная пришла составила акт описи и ареста помещения, и опечатала помещения для его сохранности?

Реальная ситуация арест висит, а имущество уничтожают - именно стены. Смысл в таком аресте в реестре - никакого.

Арест в реестре по факту не мешает "собственнику" разобрать объект и сказать "уже ничего нет, возвращать нечего". 

Можно же как-то через суд наложить арест например на какой-то спорный товар (которые не регистрируется государством)? как это делается? как исполняется такое решение суда?

может кто-то видел примеры такие в реестре

Я так понимаю что единственный способ физически обеспечить сохранность - это когда приходит исполнительная, описывает, опечатывает и назначает "зберігачем" например охранную фирму. Как этого добиться?

[хервам анеипотеку]

49 минут назад, DimaDima сказал:

Люди, подскажите, может можно наложить физический арест на помещение?

Может как-то можно чтобы по ухвале суда про арест помещения - исполнительная пришла составила акт описи и ареста помещения, и опечатала помещения для его сохранности?

Реальная ситуация арест висит, а имущество уничтожают - именно стены. Смысл в таком аресте в реестре - никакого.

Арест в реестре по факту не мешает "собственнику" разобрать объект и сказать "уже ничего нет, возвращать нечего". 

Можно же как-то через суд наложить арест например на какой-то спорный товар (которые не регистрируется государством)? как это делается? как исполняется такое решение суда?

может кто-то видел примеры такие в реестре

Я так понимаю что единственный способ физически обеспечить сохранность - это когда приходит исполнительная, описывает, опечатывает и назначает "зберігачем" например охранную фирму. Как этого добиться?

Можно вроде через суд принять имущество на свое управление если есть спор в суде и будет доказано что спорному  имуществу есть угроза.

Может и ошибаюсь!

[DimaDima]

16 hours ago, хервам анеипотеку said:

Можно вроде через суд принять имущество на свое управление если есть спор в суде и будет доказано что спорному  имуществу есть угроза.

Может и ошибаюсь!

да, есть такое. Но получается что должник - это новый собственник.

и только суд может решить что передать на хранение не новому собственнику, а взыскателю.

Инструкция про примусове виконання

4.2.3. Якщо опис і арешт майна здійснюються на виконання рішення про забезпечення позову, державний виконавець передає арештоване майно на зберігання боржнику або його представнику. Іншій особі майно на зберігання може бути передано лише у випадку відсутності боржника чи його відмови від прийняття майна на зберігання, а також у випадку, якщо судовим рішенням визначено іншу особу, якій необхідно передати майно на зберігання.

[DimaDima]

19 hours ago, Siringa said:

На предложения улыбающихся сотрудников и сотрудниц с желтыми воротничками не соглашаться ;-), 

Siringa, а что они там такого предлагают на что соглашаться не нужно? чтобы сразу знать. 

[Siringa]

14 minutes ago, DimaDima said:

Siringa, а что они там такого предлагают на что соглашаться не нужно? чтобы сразу знать. 

Нотари, для того, чтобы сделать всякую хрень в реестре относительно недвиги, которая не зарегена в новом реестре - создавали так называемый "спецроздил". 

Т.е. те кто не успел изменить ипотекодержаля в 2012 (до 01.01.2013) шли этим путем. 

И я так понимаю, что даже для того, чтоб перерегить право власности, сперва (наверно) изменяли ипотекодержателя.

Ну. если так далеко не заходило, то имеем спецроздил с хренью, который при регистрации недвиги в новом реестре автоматом подтянется.

И воть девачки в желтых воротничках начинают задвигать про то, что для того, чтоб отменить хрень в спецроздили сперва собсник должОн зарегить недвигу в новом реестре.

Дык, воть, неправда это. Если кому надо по решению суда убрать спецроздил, то надо просто убирать спецроздил. Ничего регить в новом реестре не надо.

Т.е. регистратор может сделать "всё,. как было".

И я думаю, что даже если просто регистрация в новом реестре НЕ по заявлению собственника, а по заяве конторы рога-копыта, то регистратор (по решению суда) тоже может этот раздел в новом реестре убить.

[DimaDima]

7 minutes ago, Siringa said:

Нотари, для того, чтобы сделать всякую хрень в реестре относительно недвиги, которая не зарегена в новом реестре - создавали так называемый "спецроздил". 

Т.е. те кто не успел изменить ипотекодержаля в 2012 (до 01.01.2013) шли этим путем. 

И я так понимаю, что даже для того, чтоб перерегить право власности, сперва (наверно) изменяли ипотекодержателя.

Ну. если так далеко не заходило, то имеем спецроздил с хренью, который при регистрации недвиги в новом реестре автоматом подтянется.

И воть девачки в желтых воротничках начинают задвигать про то, что для того, чтоб отменить хрень в спецроздили сперва собсник должОн зарегить недвигу в новом реестре.

Дык, воть, неправда это. Если кому надо по решению суда убрать спецроздил, то надо просто убирать спецроздил. Ничего регить в новом реестре не надо.

Т.е. регистратор может сделать "всё,. как было".

И я думаю, что даже если просто регистрация в новом реестре НЕ по заявлению собственника, а по заяве конторы рога-копыта, то регистратор (по решению суда) тоже может этот раздел в новом реестре убить.

а чем плохо зарегистрировать имущество в новом реестре? если все равно как вы пишите обременения по решению суда отменены.

[Siringa]

6 minutes ago, DimaDima said:

а чем плохо зарегистрировать имущество в новом реестре? если все равно как вы пишите обременения по решению суда отменены.

не, однозначно, регить в новом реестре " с хренью" низзя. 

Сперва функционально надо хрень (спецроздил) убрать.

И потом же, нотари когда делали хрень не убирали старое обременение (что, в принципе есть само по себе основанием для отмены их действия), а просто создавали спецроздил куда заводили нового ипотекодержателя, а запись в реестре ипотек (старом) убивали (хотя по всем принципам не имели права этого делать), но в реестре обтяжень старая запись оставалась.

Так что решение суда касается только создания спецроздила, а не старой записи про обтяження.

Теперячи, дабы зарегить недвигу в новом реестре нужен дозвил (угадайте кого),. гы, того самого ипотекодержателя, который висит подвешенный в "спецроздиле". 

Посему, сначала убиваем спецроздил,. и возвращаем все как было.

Тут нюанс - регистратор сказал что старую запись в реестре ипотек могут тоже восстановить.

Ну а потом без регистрации в новом реестре разбираемся со старой записью в реесте ипотек и обтяжень.