0720

Не вижу здесь конфликта подведомственности, тут нарушено только частное гражданское право, и поэтому порядок судопроизводства должен быть именно гражданский. КАСУ тут не при делах, поскольку предметом спора не является публичное право, и истец не требует отменить или изменить решение органа власти в отношении неопределенного круга лиц. По ч.1 ст.2 КАСУ: Завданням адміністративного судочинства є захист прав, свобод та інтересів фізичних осіб, прав та інтересів юридичних осіб у сфері публічно-правових відносин від порушень з боку органів державної влади, органів місцевого самоврядування, їхніх посадових і службових осіб, інших суб'єктів при здійсненні ними владних управлінських функцій на основі законодавства, в тому числі на виконання делегованих повноважень, шляхом справедливого, неупередженого та своєчасного розгляду адміністративних справ. А в данном случае противоправное действие состоит в нарушении прав потребителя финансовой услуги, поэтому данные правоотношения регулируются нормами ЦКУ, ЗУ "О защите прав потребителей", "О системе гарантирования вкладов" и специальными НПА (банковская нормативка от НБУ). Реестр я копал, но ничего подобного не разыскал.

Тут нужно различать куратора и администратора. Куратор НБУ был в банке до введения администрации и признания банка неплатежеспособным, то есть куратор вводится от имени НБУ и раньше, при признании банка проблемным или просто в порядке мер воздействия (ст.ст. 73, 74, 75 ЗУ "О банках"). А вот администратор (уполномоченное лицо Фонда на временную администрацию) вводится ФГВФЛ и именно после признания банка неплатжеспособным (ст.76 ЗУ "О банках"). Поэтому тут нужно различать и действия этих лиц. Куратор НБУ (во время периода проблемности банка) нарушил множество НПА, в том числе и положения Гражданского Кодекса, и всякие инструкции-порядки, утвержденные постановами того же НБУ, и условия договора между банком и вкладчиком. В частности, ч.1 ст.1066 ЦКУ: за договором банківського рахунка банк зобов'язується приймати і зараховувати на рахунок, відкритий клієнтові (володільцеві рахунка), грошові кошти, що йому надходять, виконувати розпорядження клієнта про перерахування і видачу відповідних сум з рахунка та проведення інших операцій за рахунком. Причем куратор не то чтобы нарушил, а дал указание нарушить председателю правления банка — и это указание загрифовано как "банковская тайна", и само распоряжение председателя правления, основанное на указании куратора, загрифовано тоже. Потому что если это не загрифовать, то придётся предъявить клиенту, а это сразу капец. А вот противоправные действия временного администратора (уповноваженa особа ФГВ на здiйснення тимчасової адмiнiстрацiї) состоят уже в другом. Получив претензию вкладчика о незачислении внесенных через кассу средств, он проигнорировал эту претензию — и средства не зачислил, и даже на претензию не ответил. И именно поэтому должен нести ответственность, предусмотренную законом.

Ситуация такая. Банк не зачислил на пополняемый вклад сумму, внесенную вкладчиком (внесение суммы подтверждено кассовой квитанцией). То есть квитанция о внесении есть. а в выписке этой суммы нет. То есть банк деньги принял, но на счет не зачислил. Через две недели после этого НБУ признает банк неплатежеспособным, а ФГВ вводит в банк временную администрацию. Заявы клиента о зачислении внесенной суммы (и включении в реестр компенсационных выплат по вкладу с учетом этой суммы) — остаются без ответа. В выписке по прежнему этой проводки нет, то есть вклад учитывается без этой суммы и компенсацию Фонд выплачивать собирается без неё. Нужно подавать иск. Но подавать иск к банку — бессмысленно. Пока откроют производство, пока судья соизволит раздуплиться, пока решение вступит в силу — ВА уже закончится. а банк перейдёт в стадию ликвидации. Даже если решение будет в пользу вкладчика, выполнить его будет невозможно в силу положений закона о системе гарантирования. Поэтому нужно делать Фонд ответчиком или солидарным соответчиком. Как это лучше обосновать?

Напишу сегодня. В уголовно-правовую плоскость можно перевести хоть сейчас, признаки налицо, — но это означает дикое затягивание всей истории, хотелось бы всё-таки решить в порядке гражданского судопроизводства. А то начнётся марлезонский балет: внесение в реестр, следствие ментовское, возможно ещё следствие прокурорское, потом уголовный процесс (хотя скорее всего процесса как раз и не будет), и только потом гражданский иск в уголовном. Зачем мне это надо? Мне же не шашечки, мне ехать.

Не уверен. Раскрытие банковской тайны вроде бы всё равно по суду.

Ну будем пробовать, конечно. Да и других доказательств насобираем.

Да, правопреемником не является. Существование банка несомненно, он ещё не ликвидирован и ещё не в процессе ликвидации. Но вот что происходит с правоспособностью (и особенно дееспособностью) банка после ввода ВА? Действия, нанесшие ущерб, совершены (допустим) во время ВА. Уполномоченный Фонда управляет банком и несёт ответственность за действия банка, не так ли? То есть организация, конечно, существует, но вот отвечает ли она за эти действия?

Ну разумеется, факт госэкспертизы и регистрации в Минюсте ничего не значит в смысле законности. Но фишка в том, что даже эта филькина экспертиза отменена июльскими изменениями в законы, в частности в ст.56 Закона "О национальном банке". Теперь нормативные акты НБУ (и только НБУ!) освобождены от такой экспертизы и регистрации. Белый билет, да. Зато ПКМУ 731 чинна и её можно использовать в борьбе с говнопостановами НБУ. Другое дело, что наработки @ANTIRAID по борьбе с постановой 328 в порядке КАСУ трудно использовать для борьбы с постановой 540 в порядке цивильного судочинства (хотя субъектность, объектность и в большей части содержание у постанов 328 и 540 одинаковое). Поэтому задача в гражданском процессе ставится немного иначе: не бороться с самой постановой напрямую в админсуде, а сначала поиметь банк (в данном случае это банк государственный, и это тоже осознанный выбор), и пусть уже этот государственный банк борется с 540 постановой сам - подавая административный иск к НБУ о законности этой говнопостановы и/или иск к НБУ о возмещении ущерба в порядке регресса. Причём в данном случае банк сможет подавать регрессный иск к НБУ даже без предварительного признания говнопостановы незаконной, только тогда банку лучше заранее соломки подстелить и привлечь НБУ третьей стороной на сторону ответчика ещё в первом иске, чтобы не давать НБУ лишних аргументов во втором. Хорошо бы услышать комментарии @ANTIRAID к такой стратегии, имеет ли она шансы на успех?

Нет, речь о цивильном иске, не КАСУ. Поэтому сразу вместе с исковым заявлением (ну или сразу после открытия производства) собираюсь подать заяву про забезпечення доказiв, в которой и ходатайствовать о раскрытии тайны и истребовании из банка загрифованых документов. Ну и не то чтобы совсем без доказательств, там будет какая-то часть доказательств, но важных действительно не будет из-за грифов. Можно даже попросить предварительное заседание для того чтобы суд установил (уточнил) предмет доказывания и обеспечил доказательства.

Имеется случай (скорее всего деликтный), когда оспариваемые действия совершены банком (правлением банка) по распоряжению куратора, назначенного в банк Нацбанком Украины. Проблема в том, что вся деятельность таких кураторов не просто непублична, а ещё и загрифована как "БТ" (и как правило ещё и "ДСП"). То есть не только содержание, но даже и реквизиты документов с упоминанием этих кураторов и их распоряжений, — не подлежат раскрытию. Кураторы этим пользуются и, разумеется, сплошь и рядом нарушают закон. Но с доказательствами таких нарушений выходит туговато, поскольку всё загрифовано. Порядок раскрытия банковской тайны установлен только для информации о клиентах банка и в ряде случае о самом банке, а порядок раскрытия БТ для информации о кураторах и Нацбанке — не установлен. То есть это вообще нигде не регламентируется или я просто плохо искал? Может быть просто подать заяву про забезпечення доказiв и пусть уже суд скопом всё разгрифовывает? Может ли вообще быть такое раскрытие просто по определению суда?

Имеется ситуация с банком, который уже под ВА, необходимо вчинить гражданский иск в связи с действиями банка именно во время ВА. Кто надлежащий ответчик? Сам банк или всё-таки ФГВФО в лице уполномоченного на ВА? По закону именно уполномоченный на ВА управляет банком и совершает все действия от его имени. Как тут с правоспособностью и дееспособностью? И кому предъявлять иск, если ФГВФО заменяет собой всю дееспособность банка и его уполномоченный действует от имени банка? Кто имел подобный опыт? Что скажете? Мне было бы желательно подать именно по местонахождению Фонда, потому что в суд по местонахождению банка очень не хочется.

Минюст не экспертна установа, он ещё лучше. Он осуществляет правовую экспертизу нормативных актов в целях государственной регистрации. Згiдно з Постановою Кабінету Міністрів України від 28.12.1992 № 731 И ещё там же Минюсту доручено давати роз'яснення щодо застосування актів законодавства про державну реєстрацію нормативно-правових актів. А то ведь хитрая Рада изменения в закон о НБУ приняла (ст.56), а вот Постанову Кабінету Міністрів України від 28.12.1992 № 731 не скасувала, что радует: Надати право Міністерству юстиції та іншим органам, що здійснюють державну реєстрацію відомчих нормативно-правових актів, перевіряти у міністерствах, інших органах виконавчої влади додержання законодавства про державну реєстрацію нормативно-правових актів, у разі потреби вимагати подання нормативно-правових актів на державну реєстрацію та вносити пропозиції про усунення виявлених порушень і недоліків та притягнення до відповідальності посадових осіб, винних у допущених порушеннях. То есть это будет вполне законно — поручить Минюсту разгребать весь тот навоз, который наваляли народные избранники.

Thanks. А решение окружного админсуда всё-таки очень смешное. Розпорядчий акт, ага. Не зачiпає прав i свобод. А может в апелляции ходатайствовать перед судом о назначении правовой экспертизы Минюста? Это уже чтобы совсем их в тупик поставить..

Бывают и похитрее случаи с банковской тайной, вот я сейчас мучаюсь с одним случаем. Создам новую тему, чтобы тут не мусорить.

Можете не выполнять. Если шо — скажете я разрешил.

Ну я-то не в теме, я же по вкладчикам, а не по заемщикам. Там что, действительно липовое решение (которого не существует в природе, в суде и в реестре)? И печати прифотошоплены? Я серьёзно спрашиваю, никогда такой красоты не видел..

На вас нет, но зато они распространяются на грифончиков, которые обязаны в случае чего вас держать и не пущать.

А что это за липовое постановление (может всё-таки определение?) Жовтневого райсуда Днепропетровска, конверт с которым у вас сохранился? Какая дата на нём и о чём оно вообще? Подозреваю, что там есть нечто интересное..

Miledi даже как-то забыла рассказать о том, что открытие уголовного производства может принести разве что моральное удовлетворение, но никак не материальное, поскольку теперь вся тема ушла в деликтные отношения, а гражданский иск в рамках уголовного дела она сможет предъявить теперь очень и очень нескоро, — если вообще сможет. Впрочем, каждый выбирает сам, — шашечки ему или ехать; отомстить гнусным банкирам или получить от банка свои деньги.

О, спасибо. Нашёл это решение в реестре. А какая статья Конвенции имеется в виду?

Я же описал исковые требования: проценты за всё время удержания средств против воли вкладчика и в нарушение условий договора (ст.ст. 1061, 1070, 1073 ЦК), ответственность по ч.2 ст.625 ЦК (3% годовых за задержку каждой выплаты), и пеню за неисполнение обязательства по оказанию финансовой услуги (3% в день на основании ч.5 ст.10 ЗУ "О защите прав потребителей"). И ещё возместить нематериальный ущерб, да, но то такэ. А почему гиблая? Что именно вам кажется гиблым?

На что именно ссылаться при указании что это розпорядчий акт? Почему же меня не касается, если согласно ч.1 ст.56 ЗУ "О национальном банке" эти нормативные акты обязательны к исполнению в том числе и физлицами. Что, конечно, суть правовой нонсенс, но тем не менее. И где вообще определение розпорядчего акта? Есть тема о регуляторном акте, но это не регуляторный акт, — регуляторный акт регулирует отношения между хозяйствующими субъектами и органами власти, а также между хозяйствующими субъектами между собой. А тут другие отношения. Я планирую отталкиваться от ст.ст. 3, 4, 5 ЦК Украины. В частности, согласно п.2 ч.1 ст.3 ЦК, загальними засадами цивільного законодавства є неприпустимість позбавлення права власностi, крім випадків, встановлених Конституцією України та законом. Право собственности включает в себя право владения, распоряжения и пользования, и в данном случае два последних были нарушены Банком, следовательно именно Банк должен нести ответственность за его нарушение и принимать меры по его восстановлению. Окрiм того, ст. 4 ЦК мiстить вичерпний перелiк установ та органIв, якi можуть видавати акти цивIльного законодавства. Нацiональний Банк серед цих установ та органIв не зазначений, отже Постанова 540 не є актом цивiльного законодавства. В будь-якому випадку, згiдно з ч.5 ст.4 ЦК, органи державної влади України можуть видавати нормативно-правові акти, що регулюють цивільні відносини, лише у випадках і в межах, встановлених Конституцією України та законом. Згiдно з ч.1 ст.5 ЦК, акти цивIльного законодавства регулюють відносини, які виникли з дня набрання ними чинності. Постанова 540 набрала чинностi 02.09.2014, а правовIдносини мiж банком та Вкладником виникли з моменту укладення договору (15.07.2014), отже Постанова 540 цi правовiдносини не регулює. Ну и ещё можно привести ч.2 ст.56 ЗУ "О национальном банке" (хотя если я утверждаю, что этот закон не регулирует данные правоотношения, то это несколько некорректно): Нормативно-правові акти Національного банку видаються у формі постанов Правління Національного банку, а також інструкцій, положень, правил, що затверджуються постановами Правління Національного банку. Вони не можуть суперечити законам України та іншим законодавчим актам України. Окреми норми Постанови 540 суперечать нормам ЦК та Конституцiї, отже норми Постанови 540 можуть бути застосованI лише в частинi, яка не суперечить нормам ЦК та Конституцiї. (Но такими способами опять-таки легко скатиться к обсуждению законности и правомерности Постановы 540, чего хотелось бы в этом случае избежать). А что там в Киевском Окружном админсуде, есть какое-то движение по этой теме?

Документы полезные, спасибо. Но есть дополнительные вопросы. 1. По поводу второго варианта заявы. В некоторых случаях когда банк назначен к ликвидации и процедура ликвидации началась, то обращаться в сам банк по его местонахождению уже не получается. Там уже могут просто не принимать корреспонденцию (в частности, нарочную, а иногда и почтовую тоже). В этом случае, возможно, придётся обращаться не "в банк, в лице уполномоченного лица на ВА", а прямо в ФГВФЛ. Там, в Фонде (б-р Шевченко 33Б) для этого даже специальная девочка есть, со входящим штампом и книгой регистрации. 2. По поводу первого варианта заявы. Есть случаи, когда вкладчика не то чтобы "нет в реестре", он там есть, но как-то криво. В частности, не в полном объёме. Например, у него вклад 150 тысяч, а в реестре к выплате ему только 100 тысяч насчитали, а остальное "потеряли". И узнать об этом он во время действия ВА не может. По телефону же не сообщают и не сверяют суммы, а только говорят, что он есть в реестре. Да и не по телефону тоже - никто никаких сверок не делает, даже и выписку получить можно не всегда (да и то как правило незаверенную). То есть узнает он об этому же постфактум, когда в уполномоченном другом банке ему выплачивают сумму, меньшую чем положено. И тогда уже поздно пить боржоми. В частности, у меня есть случай, когда банк тупо удалил проводку пополнения депозита перед введением ВА, и на депозитном счету сумма $5000, а по квитанциям — $6000 (шесть квитанций по $1000 за разные дни), в выписке одна проводка $1000 не отражена. И обнаружилось это уже после окончания временной администрации, поскольку никто и не предполагал такого кидалова. Вот как быть в таких случаях? Остаётся только в судебном порядке истребовать, получается? А если бы можно было сверку сделать на этапе ВА, то можно было бы такого избежать. Может быть в таких заявах стоит просить ещё расчёт компенсационных сумм к выплате? Пусть программное обеспечение банка рассчитывает (там же ещё проценты есть, да и счетов у вкладчика обычно больше чем один).

Ну вы и напугали человека — уже и выселение обсуждаете, и исполнителей. Думаю, что заяву в милицию написать не помешает, чисто для фиксации такого обращения. Профилактическая мера. Пусть проведут (хотя бы и формально) проверку. А если даже и формально не проведут, тоже не помешает — будет на кого кивать. Решающего значения это иметь в суде не будет, но всё-таки не помешает.

Коллеги, нужна небольшая консультация по наболевшему вопросу - 540й постанове. Дано: общий случай, стандартный для нынешней ситуации. Непроблемный банк и закончившийся по сроку валютный депозит в нём. Скажем, $10 000. В договоре - стандартные условия, никаких подводных камней. Банк обязуется по окончанию срока вернуть вкладчику депозит и начисленные проценты, наличными в кассе банка или же, по распоряжению вкладчика, перечислить безналом в другой банк. В день окончания договора Банк сообщает клиенту (устно, через операциониста), что в связи с постановой 540 (пп.9 п.1) - выдать вклад не может, а будет выдавать порциями по 15 000 грн (в эквиваленте) в день. То есть вкладчику нужно девять рабочих дней, чтобы забрать свои $10 000+проценты. Вкладчик сначала документирует обстоятельство отказа вернуть депозит в полном объеме (требование о возврате вклада зарегистрировано банком), а потом следующие две недели как зайчик ездит в банк как на работу, тратит время своей драгоценной жизни, силы и энергию, несёт транспортные расходы, выстаивает в очередях (сначала к операционисту, потом в кассу, которую к тому же штурмуют желающие купить доллар), отпрашивается для этого с работы (банк-то работает в те же часы, что и большинство людей), и в конце концов всё-таки получает частями свой вклад обратно. По окончании эпопеи вкладчик очень хочет подать иск к банку. И имеет для этого все правовые основания. Обязательство [банка по возврату вклада] надлежащим образом не исполнено, то есть нарушено. Налицо просрочка должника (ст.612 ЦК). Банк должен заплатить вкладчику проценты за всё время удержания средств против воли вкладчика и в нарушение условий договора (ст.ст. 1061, 1070, 1073 ЦК), ответственность по ч.2 ст.625 ЦК (3% годовых за задержку каждой выплаты), и пеню за неисполнение обязательства по оказанию финансовой услуги (3% в день на основании ч.5 ст.10 ЗУ "О защите прав потребителей"). И ещё возместить нематериальный ущерб, поскольку восемь посещений банка из девяти были вынужденными, и на каждое было потрачено два часа жизни и какие-то средства, скажем, на метро+маршрутку туда и обратно (11 грн х 8 дней = 88 грн, например). Сумма получается не то чтобы такая уж большая, но из-за пени 3% в день довольно заметная, да и не в размере дело, а в принципе. Всего цена иска — пара штук баксов, то есть около 20% суммы вклада. Вкладчик обращается к банку в претензионном порядке и банк снисходит до письменного ответа на фирменном бланке — извините, но постановы НБУ обязательны к исполнению всеми учреждениями, органами власти и даже физлицами (ч.1 ст.56 ЗУ "О национальном банке"), а мудрая Верховная Рада ещё в июле отменила обязательную регистрацию этих дебильных постанов в Минюсте, и постанова вступила в силу без правовой экспертизы сразу после опубликования на сайте, — так что будьте любезны жрать что дают и не выкобениваться. Вкладчик всё это читает и действительно подаёт иск. Разумеется, к банку (не к НБУ же). Исковые требования и основания к ним — см. выше. Иск принимается к производству, банк присылает возражения (дублирующие его вышеупомянутый ответ вкладчику, — невиноватая я, это всё НБУ с его постановой 540). И вот назначена дата рассмотрения. Что будет говорить в заседании представитель банка — понятно, тут к гадалке ходить не надо. Что посоветуете говорить вкладчику (представителю вкладчика)? Ну кроме мантр (обязательство нарушено, невозможность надлежащего исполнения обязательства не освобождает сторону от ответственности и т. п). Постанова Правления НБУ не является актом гражданского законодательства? Закон Украины "О Национальном банке" не регулирует правоотношения истца и ответчика? Постанова 540 в данной части противоречит нормам ЦК и ст.41 Конституции и потому не должна быть применена? Привлекать ли НБУ третьей стороной и кто именно должен о таком привлечении ходатайствовать? Как отбиваться от попыток ответчика (а возможно и судьи) съехать с темы и перекинуть мяч в сторону админсуда и попыток свести всё к обсуждению правомерности Постановы 540? Моя позиция — административный иск к НБУ это вообще не моё дело, у вкладчика нет правоотношений с НБУ, вопрос о правомерности Постановы 540 не является предметом рассмотрения в данном гражданском производстве, у нас предмет рассмотрения другой, а именно - иск о нарушении (ненадлежащем выполнении) обязательства по договору. А если ответчик считает, что это НБУ своим актом заставил его нарушить обязательство, то пусть ответчик сам и привлекает НБУ третьей стороной (хотя бы формально), а в случае удовлетворения судом исковых требований вкладчика, и подаёт потом иски к НБУ: административный о неправомерности, а потом и гражданский о возмещении ущерба. Как говорила донна Роза д'Альвадорес, "Я тебя поцелую. Потом. Если захочешь. Мой криксёночек". Любые дельные соображения по теме будут приняты с благодарностью. Особенно интересует мнение уважаемого @ANTIRAID (кстати, как там тот административный иск в Киевском окружном админсуде по поводу аналогичной постановы 328?)