someo

Ну, всяко бывает

Сергей, какие новости на теперь?

Ладно, нафлудили чуть, такое... А вот банк присоединил к материалам дела второй раз якобы копию первичного документа. И знаете что? Они, эти две якобы копии, между собой отличаются... Визуально. Текст одинаковый, но шрифт разный. Подписей ответственных сотрудников банка за проведение проводки - нету. Есть только подписи заверивших эти "копии" (это не в счет) Вопрос: могут ли копии с документа выглядеть по-разному между собой (разный шрифт)? Если вытребуем оригинал и на нем вдруг появится подпись контролера (а на копиях ее не было) - это подделка и фальшивка?

Странно что дают еще одну возможность банку, должны просто отказать да и все... А, ну это ж юрлицо банк, чистое и прозрачное как слеза ;-)

Аналогично! По ходу они много чего уже тупо поуничтожали, думали прокатит. В суд носят ничем не подтвержденные распечатки первички и утверждают что это первичные документы, несут "выписка за кредитным договором" и утверждают что это тоже первичный документ! А на основе чего она составлена? Какой нормативкой регламентируется существование такой "выписки за к/д"? Их собственной учетной политикой что ли? Куда и как делись франки, кто же распорядился их продавать? Тоже вопрос! А судьи хавают...

Коллеги, прошу прокомментировать ситуацию. Суд назначил експертизу и приостановил производство. Эксперт прислал на суд ходатайство предоставить дополнительные материалы. Вся переписка между экспертным учреждением и банком идет через помощника судьи, сопровод. письма без подписи судьи. Суд разослал на банк. Банк ответил "ухвалы суда о вытребовании не было, эксперт должен обосновать, зачем оригиналы, и какие именно первичные документы нужны, копии уже есть в материалах суда, а документы о погашении должен предоставить заемщик". Эксперт на это ответил согласно инструкции 53/5 "если обьект исследования не может быть представлен эксперту, то можно проводить экспертизу по фотокопиям, но орган, назначивший экспертизу должен указать по копиям ли проводить, а в ухвале суда о назначении экспертизы не указано о проведении по копиям". Этот ответ суд направляет опять в банк. Банк отвечает "эксперт не указал названия и перечень первичных бух документов, ведь банк предоставлял ранее Выписку по КД, Мем ордер, Выписка по текущему счету, а документы которые подстверждают погашение задолженности должен предоставить заемщик, считаем нецелесообразным вытребование документов которые просил эксперт в ходатайстве" Эксперт ответил "если нет оригиналов, то можно по копиям, но назначивший экспертизу орган должен письменно сообщить эксперту. Далее ссылка на инстр 53/5 от 8.10.98 - способ проведения экспертизы в компетенции эксперта. Касаемо перечня бух первички нужно указать реквизиты перв бух доков, которые использованы при установлении размера задолженности указанного в иске банка и справке-расчете по кредиту. Для проведения исследования нужно предоставить бух документы использованные при установлении размеров задолженности в Расчете задолженности и Справках-расчетах по кредиту, процентам, пене." Эксперт пишет в суд "так как никаких документов от банка не пришло, просим суд указать можно ли проводить экспертизу по имеющимся материалам в деле" Время идет (провадження приостановлено), суд молчит. У эксперта проходят сроки и материалы с заключением о невозможности провести экспертизу возвращаются в суд. Суд возобновляет провадження. Еще заседания не было. Что это за ситуация? Как она разрешается? Какие варианты у заемщика добиться проведения экспертизы, ходатайствовать о вытребовании или заявлять об обеспечении доказательств?

Сергей, очень жутко осознавать такие подробности вашей борьбы! Есть четкое понимание что судьям посеяно - что видеть, а что не видеть и ни под каким предлогом не слышать и не учитывать при слушании дела и вынесении решения. А у банка такая тенденция - чем больше они неуклюже что-то приносят в суд (по факту - макулатуру) тем больше валят сами себя, в итоге просто ничего не носят. А еще если копнуть статотчетность - фикция точно вылезет наружу. Здесь наверное все есть для подачи кассации, но черт их подери этих законотворцев платить такие суд. сборы. Через полицию пойти - можно попробовать, но это тоже очень громоздко, хотя и может быть перспективно. При этом очень часто полиция просто бросается отписками и приходится обязывать через суд, причем отдельные заявы от отдельных пострадавших футболятся, а подать от группы пострадавших может быть более перспективно.

Всем доброго времени! Новости с полей В нашем споре против укрсиба летом 2017 по инициативе заемщика назначалась экспертиза (судья еле-еле согласился, т.к. все время говорил что поставленные вопросы экспертизы правовые, а не экономические, хотя это абсолютно не так и ему стопицот раз повторено было что никаких франков никто не видел и только с текущего счета заемщику выданы гривны, в итоге назначилась экспертиза, да не туда куда просили). Производство приостановилось. Эксперт потом вынес клопотання предоставить оригиналы КД, графика, первичных документов, выписки и прочее, хотя кое-что из того перечня имелось в материалах дела в виде копий, что немного странно, будто эксперт по копирке проводит экспертизы не изучив что есть в материалах дела. Банк, видимо, ничего не предоставил. Эксперт вернул дело назад в суд с заявлением о невозможности произвести экспертизу. Какие для меня есть +/- в этой ситуации, учитывая что этот момент попал на стык вступления в силу нового ЦПК. Варианты есть настаивать на экспертизе, чтоб вынеслась ухвала на клопотання эксперта и заново отправиться на экспертизу? Или настаивать на уклонении банка от проведения экспертизы? Как сейчас идут процессы которых вступление нового ЦПК в силу застало в средине процесса?

ого, интересно! а какое учреждение выполняло экспертизу?

И вот еще из свежего, что обсуждалось заемщиком Э.Силковым, мне интересно мнение по этому поводу уважаемых здесь специалистов, прошу ознакомиться Эдуард Силков "чи відбувається перехід права власності на тіло кредиту в момент видачі" При выдаче кредитов в ин. валюте в безналичной форме переходит переход права "майнових" прав на ин. валюту, ограниченных. Вам дозволено распоряжаться этой валютой, но она находится в реальной собственности у банка. Вы получаете только разрешение ее использовать и на счете 3800 она не меняется (банки проводят операцию Дт 2203, 2233-Кт 2620 ничего не затрачивая) без последующего отражения операции на соответствующем счете, где есть ин. валюта (п. 2.6 инструкции нбу 555). Это и предоставляет возможность банкам обманывать заемщиков, т.к. по ЦК (1046, 1059) банк должен передать Вам кредит, а реальной передачи нет. При позыке Вы даете расписку, что валюту получили (1047) в собственность, да и позыку Вы получаете на определенные цели, даже у друзей или родных Вы занимаете деньги на что-то. Запрет на использование ин.валюты как средства платежа и функция банка агента валютного рынка (п. 1.2 инструкции 49) устанавливают ограничения целевого использования валюты. И по кредитным договорам Вы должны возвращать то, что получили в собственность. Полное право собственности на ин. валюту возникает не в момент ее зачисления на счет 2620, а когда она покидает банк и уменьшается ее размер у банка на счете 3800 (когда Вы ее получаете наличными или продаете на межбанке реально). При внутреннем обмене ин. валюты на гривну происходит обман заемщика, который расчитывается или майновыми правами на гривну внутри банка или гривной с другим банком, но всегда теряет права на гривну, а что у него были права на тн. валюту доказать не возможно, можно только объяснить обман заемщика, получение банком прибыли от маржи обмена, переложением на заемщика валютных рисков. Когда Вы ее получаете наличными или продаете на межбанке реально ин. валюту, то она покидает банк и это отражается на счете 3800, Вы получаете полное право собственности на ин. валюту, поэтому и должны вернуть тело ин. валютой, т.к. Вы ее получили и использовали, а банк ее потерял." Стоит ли в этой связи подумать над соответствующими этой проблематике вопросами на экспертизу по 3800 например?

Да, интересно, очень перекликается с нашим процессом, такие же акты уничтожения документов всплыли и у нас, многие моменты в вышеуказанном решении могут быть полезны. Вижу, что укрсиб подал апелляцию по этому делу. По нашему делу судья явно торопится поскорее вынести решение, мы пытались заявить экспертизу, но он начал утверждать что там только правовые а не финансово-экономические вопросы. Банк заявил чтоб рассматривали дело уже без них. Судья перешел к рассмотрению по сути, прыгая от одного к другому.... Когда 15-й раз было повторено что нет доказательств по франкам, а есть ЛИШЬ только заява на выдачу гривны, судья в конце заседания переспросил "будут ли еще ходатайства", мы повторно упомянули об экспертизе, на что он ответил "ну будет видно".. Удастся ли убедить или нет, сложно сказать, т.к. явно уклон и ударения ставятся на аргументы банка (которые очень слабы, например, что заемщик подписал анкету, и там видно что он хотел не гривны а франки), и в целом ощущение что вместо представителя банка в суде сам судья. Ожидать правосудия, в общем, проблематично. Уж очень топорно со стороны судьи идет процесс, будто он начал смотреть в дело только перейдя к рассмотрению по сути и то очень поверхностно, не вникая абсолютно. "Брал - отдай", это конечно много где слышим в судах, но ведь наши возражения что доказательств того что "брал" именно франки, у банка нету, не находят должного внимания и оценки.

Сергей, аналогичные песни поет укрсиб, даже заяву на продажу франков уничтожили и принесли акт уничтожения, олени. Как же бесит что судья как обух топора, тянет только в сторону банка, и банк прислал заяву что дальше рассматривать дело без них. Поэтому судья стал адвокатом банка в процессе. Перешли к рассмотрению по сути - судья прыгает от одного к другому и 20 раз выспрашивает, нет, даже утверждает, что "так вот, заемщик получил кредит во франках, верно?" а мы "нет ваша честь, были получены гривны и единственным недлежащим и допустимым доказом есть заява на выдачу наличной ГРИВНЫ" и так по кругу 20 раз... Нарушены императивные требования закона и постановы 168, а судья "ну есть же договор, это основное, а остальное условновсти, о чем думал заемщик, он же подписал договор бла-бла-бла...", явно хотел уже на последнем заседании впаять решение. Ходатайство об экспертизе отклонил - типа там правовые вопросы а не экономические, чтоб ему... Потом в конце 2 часового заседания он прозрел, что есть в деле ОКАЗЫВАЕТСЯ есть заява на видачу гривны. "Какие, напоследок, есть ходатайства?" "Ваша честь, по экспертизе!" "А, ну я подумаю" Такое впечатление что дело с самого начала он и не просмотрел, а начал читать только в стадии рассмотрения по сути. А решение типа уже в столе лежит, готовое, банк расписал. Вот такое правосудие. Но мы не сдаемся. Хотелось бы нарезать самые яркие моменты, продемонстрировать тупизну, извините за эмоции (они тут явно лишние).

реальна вартість повернутих франків, очевидно, вже в сукупності всіх платежів далеко перевищує гривневий еквівалент нібито виданих банком франків, і на відсотки вистачить "с лихвой", це у випадку якщо внесені на 3739 франки дійсно йшли куди треба було, а в цьому є сумніви, адже призначення платежу "погашення кредиторськоъ заборгованості" суперечить здоровому глузду. Хто тут кредитор, банк чи може вже позичальник?

а) имеется ввиду признание в получении франков и б) признание выполнением путем совершения платежей франками? какие способы в б) позитивны/негативны для заемщика? (внесение наличной валюты на текущий 2620 или внесение на транзитник 3739 и получение квитанции "погашення КРЕДИТОРСЬКОЇ заборгованості") - какова природа кредиторской задолженности а не кредитной задолженности (задолженности по кредитному договору)? Теперь об исследовании эквивалента. Не совсем понятно, как это осмыслить в случае кредитной линии, когда выдано гораздо меньшую сумму по единственному траншу, чем граничная, обозначенная в КД. Тогда просто нужно исследовать эквивалент именно того что получено? Александр, что вы имели ввиду с этой опиской "отсутствие страданий франка при выдаче"?

Интересное решение в пользу заемщика, устоявшее и в апелляции (после кассации). Манипуляции банка с выдачей якобы франкового кредита не подтвердились другими обстоятельствами (статотчетность, оборотки, отсутствие подписи заемщика на заявке продажи франков и прочее)... Номер провадження 22-ц/785/6576/16 http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/62520294 ...Зважаючи на те, що текст договору про надання споживчого кредиту № 11104036000 від 22 грудня 2006 року не містить будь-яких згадувань або посилань на Наказ АКІБ «УкрСиббанк» № 1081 від 22 грудня 2005 року та Паспорт кредитування, а документ з підписом ОСОБА_2, який би свідчив про її обізнаність з існуванням вказаних документів та їх змістом відсутній, та положення вказаних внутрішніх банківських документів суперечать пунктам 1.1, 1.5 вищезазначеного договору про надання споживчого кредиту, тому суд вважає, що ПАТ «УкрСиббанк» вдався до нечесної підприємницької діяльності і ввів ОСОБА_2 в оману стосовно валюти кредиту та порядку його надання. ... Також договір про надання споживчого кредиту № 11104036000 від 22 грудня 2006 року всупереч вимогам положення п. 2 ч. 4 ст. 11 Закону України «Про захист прав споживачів» не містить детальний розпис загальної вартості кредиту для споживача з урахуванням відсоткової ставки за кредитом та вартості всіх послуг, пов'язаних з отриманням, обслуговуванням, погашенням кредиту. Додаток № 1 «Графік погашення кредиту» до зазначеного кредитного договору не містить визначених пунктом 1. 3 цього договору даних про суми коштів, що належить сплатити позичальнику (споживачу) у кожному платіжному періоді в погашення основної суми кредиту і процентів за користування кредитом, ні в числовому, ні в процентному виразі, а тому у розумінні закону не є узгодженим графіком платежів позичальника на користь Банку. ... ...видача ОСОБА_2 кредитних коштів по договору про надання споживчого кредиту № 11104036000 від 22 грудня 2006 року у сумі 410 000 швейцарських франків не підтверджується. Я бывало встречал юристов-адвокатов которые говорили о глубокой бесперспективности данного подхода... Видимо, такие спецы. Что скажете?

Извиняюсь, меня не в ту "степь" понесло

думаете был тот кредит валютным? :-) если доков нет, то не было его, как и у большинства "псевдовалютных" заемщиков, валютного кредита; выдали гривну под соусом валюты, все эти финтиклюшки с транзитниками, котловыми счетами (в укрсибе), прочие факты, которые перечат учетной политике самого же банка...

гм, обычно у всех валюту принимали на 3739, а чтоб на 2620, неверное редкость, не у всех такое

Ирина, вы бы хоть персональные данные потерли, думаете форум не читают оппоненты? Зачем лишний раз давать им фору идентифицировать вас...

Интересно, так а на 2620 приземлялись именно доллары? После якобы их покупки на МВР? Какие документы у заемщика есть о том что действительно на счету были средства, зачислялись? Выписка или квитанции, заявы на перевод?

Блин, демонстрировать правосудие ружьем или на виселице тоже не выход, но ничего иного на ум не приходит с таким "правосудием"... точнее судоправством

А в каком году/месяце вы подавали запрос в НБУ? Я подавал "размазанный", не конкретный запрос в НБУ с формулировкой выходил ли укрсиб на конкретную дату на мвру, без привязки к конкретному договору или физлицу, получил ответ, что были торги, поэтому здесь у меня информации не добавилось полезной. Насчет попросить франки со счета - интересная мысль и что-то подобное уже мелькало даже в судебных решениях, надо искать.

есть ли ломанием копьев установление недлежащести и допустимости того ордерка, который ну явно слеплен на коленке. Пусть даже он составлен в электронной форме и распечатан сейчас - так где электронные подписи? Как это разрулить можно? Интересная тема... Насчет "предмет договора", Александр, спасибо за интересную мысль, надо все это переварить еще. Действительно "банк зобов'язується надати кредитні кошти в іноз. валюті в франках в сумі ххх, що дорівнює еквіваленту ууу гривень за курсом НБУ на день укладання договору. При цьому сторони обумовили, що гривневий еквівалент суми кредиту зазначається в договорі лише в разі надання банком кредиту в іноземній валюті" А теперь можно запутаться - так франки есть эквивалентом гривны или наоборот? Я не уверен, что текст вышуказанного абзаца однозначен, сумма франков "...що дорівнює еквіваленту гривень" это же не одно и то же, что "гривневим еквівалентом наданої у франках суми, є NNN гривень"...

Ох, Сергей, да у нас один-в-один ситуация, только мы не дошли до экспертиз вообще пока что. С осени прошлого года банк носит макулатуру на ухвалу банка об истребовании большой кучи документов, а приносят максимум 1) выписки по 2620 и 2) т/н "выписка по кредитному договору", в ней, кстати, прослеживаются будто какие-то платежи совершались гораздо позже после того как перестали платить! 3) есть от них липовый мем ордер, о зачислении на 2620 с 2203, распечатанный уже сейчас, а в выписке по 2620 отображается что с 3739 - как франки могли "зайти" с разных счетов? 4) про продажу на МВРУ тоже - ноль доказательств 5) судья очень плавает в деле, будто вообще не знакомился с материалами, для него это все очень сложно, видимо, ибо выходит за рамки обычного "есть выписка [пусть даже на коленке слепленная] - есть доказательства зачисления валюты", а тут еще теперь нестыковки у банка, а тут еще статотчетность банка не клеится и тд и тп., одно только более-менее хорошее, так это то что судья все-таки удовлетворил все наши ходатайства об истребовании документов и вынес ухвалу об этом, но банк не спешит ничего нести уже с осени, наверное нет ничего... А чему там быть, если все эти франки - фикция...