[Определение апелляционного суда г. Днепропетровска о незаконности валютных кредитов Укрсиббанка подтвержденная представителем НБУ]

за вікном +40

ми тут 8 місяців розумні речі читаємо, і пишемо, а до сих пір виявляється, що не зясували основного.

якщо надання кредиту - це операція з переходом права власності, то надаючи кредитні кошти банк здійснює односторонній платіж за своїм зобовязанням, тому п. 4г ст5 Декрету тут теж поважається

[Решение Приморского райсуда о признании кредитного договора с ОАО "Ощадбанк" недействительным в связи с отсутствием лицензии]

от вам і випадок, і умови, і порядок

[Решение Приморского райсуда о признании кредитного договора с ОАО "Ощадбанк" недействительным в связи с отсутствием лицензии]

там де в законах і постановах йде мова про іноземну валюту, одразу вимальовується іще одна солодка парочка : резиденти і не резиденти, або "територія", або "безготікові розрахунки"

[зустрічний позов проти банку "фінанси і кредит"]

мірою вартості для позичальника є гривня, бо всі свої надходження, відповідно до довідки, він отримуе в гривнях, гроші в україні - грн, ціни в гривнях. Тому в Постанові168 сукупна вартість розраховується теж в гривні. Тим же Мінюстом додаток - табличка затверджена. Мені цікаво, /в мене нема таблички, не дали/, як визначається сукупна вартість в гривнях, якщо кредит в доларах? ЇЇ що на картах чи рунах викидують?

Раз Нацбанк затвердив таку таблицю з чітким вказанням /ГРивня/, то мабуть є якась методика під кредити в валюті на надцять рокив, що дає можливість визначити який курс до долару матиме гривня в кожний платіжний період за графіком сплати кредиту.

[зустрічний позов проти банку "фінанси і кредит"]

Та при чому тут то?

3.8. У разі надання кредиту в іноземній валюті банки зобов'язані під час укладення кредитного договору:

попередити споживача, що валютні ризики під час виконання зобов'язань за кредитним договором несе споживач. (Пост. № 180)

З.І.

Тов. Вороніжський! Я просто офігіваю від Вашої гіперктивності.

Ви і всі теми встигаєте прокоментувати, і всім пораду дати, і свої процесуальні проблеми повирішувати.

Ех, якби вся Україна так працювала... Японію би перегнали.

постанова 168

3.8. У разі надання кредиту в іноземній валюті банки

зобов'язані під час укладення кредитного договору:

попередити споживача, що валютні ризики під час виконання

зобов'язань за кредитним договором несе споживач;

надати інформацію щодо методики, яка використовується банком

для визначення валютного курсу, строків і комісій, пов'язаних з

конвертацією валюти платежу у валюту зобов'язання під час

погашення заборгованості за кредитом та процентами за користування

ним.

а кому таку інформацію надавали?

про які строки конвертації йде мова, якщо валютообмінна операція займає пару секунд?

купувати іноземну валлюту на міжбанку для погашення зобовязань по КД фізособам було дозволено височайшим повелением , як ви кажете,през-та, вже в2009р. Він сам дуже гонорово про це заявив у відповідь на запитання жіночки з Рівенщини з приводу кредитів в валюті, будучі у Кисельова на Інтері. До його указу,- пізніше вийшов Закон про кредити на навчання та лікування за кордоном, такої змоги у нас /фізособ/ за внутрішніми валютними кредитами не було.

Після цього закону додали пару пунктів в 281 Пост, про купівлю валюти.

Отже, смію вважати, що в 2007р, коли була прийнята 168, цей пункт стосувався споживчих кредитів для розрахунку за кордоном , у безготівкоій формі, бо міжбанк не продає валюту готівкою.

Тому цей пункт постанови нас взагаллі не мав би стосуватись, а якщо банк вважає що цілком законно видав нам кредит /грошові кошти/ в іноземній валюті/здійснив односторонній платіж на користь позичальника/ відповідно до Декрету , то де ж інформація про методику для визначення валютного курсу, коміссій банку, комісії в пенсійний фонд і т.д.? Заява на купівлю валюти таке передбачає. ПРоте, отримуючи кредит, папой клянусь, жоден позичальник такої інформації не те що не бачив, але й не чув. Так що,поклавши на позичальника всі ризики за курсом, не розтлумачили по якій методиці комерційний банк визначає свою ціну на купівлю продаж валюти, а могли б, і саме цікаве, якою методикою користується Нацбанк, бо в

ЗУ про нбу, саме він встановлює офіційний курс, від якого встановлюється комерційний?

Порушили Постанову 168?

І внесли дискрімінаційний пункт. Банк розміщує залучені кошти на власний ризик, про ризики позичальників з приводу отриманих коштів в Законі мова не йде.

А ще дискримінацією є неможливість позичальнику розраховуватись в гривні.

[зустрічний позов проти банку "фінанси і кредит"]

додаю файл

Дякую! Додали креативу! Наштовхнули на думку: а чи не можна визначити , що іноземна валюта, якою позичальник повинен відповідно до умов договору розраховуватись з банком, крім того, що є незаконним засобом платежу в Україні, ще й містить в собі приховані відсотки, що значно збільшують вартість кредиту (якщо таку взагаллі можна наперед визначити )

[Решение Приморского райсуда о признании кредитного договора с ОАО "Ощадбанк" недействительным в связи с отсутствием лицензии]

Да я это знаю, потому и пишу не "вынесено решение о признании договора незаключённым", а "договор определён, как незаключённый" - потому, что в этом случае судья постановляет определение.

Так вот, повторяю вопрос - у кого-то есть случаи, когда договор определён, как незаключённый???

а как в таком случае выразить исковое требование?

Я в письме к банку написала, что договор не содержит истотных умов: цены договораи всей таблички по 168 постанове, поэтому считаю его неукладеным, потому и не сплачую. Банк покрутил мне у виска, сказал что ответит на мою заяву и ... пошел к нотариусу.

Какие могут быть последствия, если суд определяет договор незаключенным?

[Постанова про рахунки в родной и иностранной валютах]

1)по ст1054 - кредит - грошови кошты

2)по ст192 ч.1 - это гривна + еще пять законов, где гривна - единственно законн. средство платежа.

3) но мы желаем не гривну , а иностран валюту, которая по той же 192, но ч.2 - может использоваться в качестве средства платежа принимаемом по номинальной вартости в случаях и порядке определяемом Законом, не Постановой даже.

4) мы такого случая - кредит от резидента резиденту, /1054- этож кредит, поэтому и случай поприменению инвалюты должен быть описан в законе с кредитом/ в ЦК, ХК, ЗУ о Бибд - не обнаружили.

5) порядок тогда искать и не надо, так как он не относится к случаю, которого нет.

при этом в Декрете указано, что платить на территории украины ин валютой можно толькопри наличии инд лицензии., но случай не наш.

Первое что требуеться : пусть банк покажет случай в законе, согласно которому он мог применить инвалюту в кредитном договоре.

Весь остальной абсурд и нестыковки со всеми законами и НПА - из-за этого.

[Постанова про рахунки в родной и иностранной валютах]

В сферу регулирования Декретом не входит кредит, предоставленный и полученный на территории Украины.

Эта сфера уже занята другими законами.

Поэтому пресловутый "в" Декрета и не описывает кредита, предоставленного и полученного на территории.

И поэтому не могут существовать в природе "срок и размер" (из п "в" Декрета) кредита, предоставленного и полученного на территории. А мы ищем и тулим.

А это - не компетенция Декрета.

Все это есть и во 2 и в 3 абзацах Декретовской "валютной операции"

На территории Украины рассчеты между резидентом и нерезидентом (и наоборот) проводятся гривной

На территории Украины рассчеты между нерезидентами проводятся гривной

так мы вроде бы уже с этим давно разобрались, но раз переодически такой вопрос возникает и кто-то опять открывает Америку, то считаю для пользы дела, раз Вы уже начали по- новой эту тему, изложите окончательный вариант доказательств (анализа) в официальной форме, чтобы к этому не возвращаться больше. Есть и тема открытая О чем декрет. могу подсобить

ну а что со счетами? Я так понимаю, это для того, чтобы в суде заморочить голову судье бухгалтерией и показать, на какие только ухищрения ни шли банки, лишь бы протолкнуть свои услуги в валюте? или вы будете эти улики как то в иск вставлять?

[Вариант незаконности без декрета]

На территории Украины резидент с нерезидентом (и наоборот) расчитывается гривной

дайте норму

[ЗУпроБанки о чем?]

банківський кредит

- будь-яке ЗОБОВ'ЯЗАННЯ (!!!) банку надати певну суму грошей, (без встречных обязательств)

- будь-яка гарантія, (без встречных обязательств)

- будь-яке зобов'язання придбати право вимоги боргу, (без встречных обязательств)

- будь-яке продовження строку погашення боргу, якееееееееееее надано в обмін на зобов'язання боржника щодо повернення заборгованої суми, а також на зобов'язання на сплату процентів та інших зборів з такої суми;

кошти (!!!) - гроші у національній або іноземній валюті чи їх еквівалент;

банківські рахунки - рахунки, на яких обліковуються

- власні КОШТИ (кошти - гроші у національній або іноземній валюті чи їх еквівалент),

- вимоги,

- ЗОБОВ'ЯЗАННЯ (!!!) банку стосовно його клієнтів і контрагентів (в нашем случае - банківський кредит)

та які дають можливість здійснювати переказ коштів за допомогою банківських платіжних інструментів;

Что мы тут видим?

Мы видим в банковском счете хотя бы одну, а то и две запятых, которые стоят между коштами и ЗОБОВ'ЯЗАННЯМ банку.

Между

- "гроші у національній або іноземній валюті чи їх еквівалент" и

- "банківський кредит"

Две боьшие разницы

объясните, где запятые должны стоять , мы мыслим не в унисон, поэтому трудно догадываться о чем идет речь.

также , я не вижу термина кошты, в определении банковского кредита, там идет речь о грошах, и в чем бы они не выражались,/ а для законодавства украины - гроши ст. 99Ку, 192- ЦКУ- все-таки гривны, смею надеяться, иноземни гроши называються - иноземною валютою, / приравнивать термин кошты к грошам не корректно, по крайней мере.

кошти (!!!) - гроші у національній або іноземній валюті чи їх еквівалент;

множество С (кошты) содержит А(нац валюта) и Б(ин.валюта). А принадлежит множеству С, но А не принадлежит Б

семья Ивановых=супруги в лице мужа или жены

Муж =иванов, но не жена же, а только муж

Если бы в определении о банковском кредите речь шла о коштах (гроши в нац или инвалюте), тогда понятно, могли быть и тугрики, но там же речь о Грошах и никакая инвалюта не дописана.

[Постанова про рахунки в родной и иностранной валютах]

Додаток 2

до Положення про порядок та умови торгівлі іноземною валютою

_____________________________________________________________

(найменування та місцезнаходження уповноваженого банку)

0408005

Заява² про продаж іноземної валюти або банківських металів

N ____ від "___" ____________ 20__ року

Найменування клієнта/прізвище, ім'я, по батькові ___________________________________________

________________________________________________________________________________

______

Місцезнаходження/місце проживання _____________________________________________________

N тел./факсу ___________________________________________________________________________

Прізвище, ім'я, по батькові працівника, який уповноважений вирішувати питання щодо продажу іноземної валюти або банківських металів, ____________________, N тел. ________, _____________.

(зразок підпису)

Рахунок в іноземній валюті або банківських металах _________________________________________

(зазначити номер)

у ______________________________________________________, код банку ____________________.

(найменування уповноваженого банку)

Доручаємо продати іноземну валюту або банківські метали на умовах, що зазначені нижче.

Назва іноземної валюти або виду банківського металу, що продається, її/його код Сума продажу іноземної валюти або маса банківських металів Курс продажу в грн. Гривневий еквівалент іноземної валюти або банківських металів відповідно до курсу, що зазначений у заяві

Зобов'язуємося перерахувати на рахунок ______________________________________ суму іноземної

(зазначити номер)

валюти або масу банківських металів, що підлягає продажу.

Доручаємо уповноваженому банку перерахувати гривневий еквівалент проданої іноземної валюти або масу банківських металів на поточний рахунок __________________________________________

(зазначити номер)

у _________________________________, код банку ______________.

(найменування уповноваженого банку)

Надаємо право на утримання комісійної винагороди в гривнях у розмірі ____ %.

У разі неможливості виконання заяви просимо уповноважений банк повернути іноземну валюту або банківські метали на рахунок ______________.

(зазначити номер)

М. П. Підписи: __________

(підпис)

__________

(підпис)

____________

2 Заповнюється юридичними особами та підприємцями.

[Постанова про рахунки в родной и иностранной валютах]

наконец-то дочиталась о какой постанове идет речь!

Больша! сегодня уже не осилю.

Но попутно с изучением счетов в своем договоре, дочиталась, какую операцию я провернула по обмену валюты списаной с позычкового счета, куда неизвестно, но мне, т.к. я на нее типа заполнила заяву(0408005)-это номер документа(бланка). Ай да банк мой, молодец, все четко расписал!

Выкладываю Заяву, по которой якобы производился обмен, но Заява на продажу! Я не помню, чтобы я еее подписывала отдельно, но в КД она фигурирует. Так вот такие заявы физлицам не полагались. А валюту мы могли только обменять. Но чтобы совершить обмен, ее надо было иметь где-то, скорее наличку. А она у меня на позычковом, безнал.

Спрашивается, зачем банк наделил меня (записав операцию по продаже валюты по Заяве) статусом физлица?

[Банк в двух лицах. Касается без исключения ВСЕХ !!!]

у меня в К. договоре

1)позычковый -2203,

2) карточный гривневый, на который зашла гривна -2625 -есть отдельн. договор на открытие б. рахунка

3)карточный, мультивалютн., на который я могу вносить погашения и другие деньги, а также их забирать, и с которого в платежный период списывается валюта-еще отдельн. договор на открытие б. рахунка

4)обликовый рахунок для погашення заборгов. 2909 - в доллар, с которого кошти списываються в счет погашения тела и %

но тело идти может на позычковый, а %?, как бы еще одного счета не хватает.

но что вся эта бухгалтерия мне дает?

[Банк в двух лицах. Касается без исключения ВСЕХ !!!]

ПОДСОБЛЯЮ

Закон о банках и банковской деятельности глава 9 cтатья 55

спасибо

[Узагальнення судпрактики судів Львівської обл. з кредитних відносин за 2009]

Н-да, по таких питаннях в них є час і бажання пофілософствувати, поміркувати, а по валюті, - "Ну, кредит брали, значить треба віддавати!", "свобода договору" і т.д.

Правильно - ? по укладенню іпотеки в один день з к-п, підсудність по міцезнаходженню банк. відділення... Про недійсність валютних кредитів - мовчок. Ждьомс височайшого повєлєнія.

Ніби це в клієнта - депозитчика основний вид діяльності - розміщення залучених коштів на власних умовах та на власний ризик, а банк так, звернувся до нього за послугою

а ще кажуть, що є проект про стягнення податку на прибуток по депозиту , от і стараються.

про валюту мовчок, таке враження, що у них є лише окремі статті окремих законів, а все інше, миші з,їли.

Чим більше знайомства з рішеннями , постановами та ухвалами, тим більше виникає питання: можливо булоб достатньо для вжитку лише одного ЦПК?, а може й того не треба?

Ждьомс височайшого повєлєнія.

Достатньо ВСУ та президента.

Дайошь доброго царя! Чому мовчать незалежні юристи?

[Постанова про рахунки в родной и иностранной валютах]

Уважаемая Софи.

Вот о чем я думаю:

И уже давно

Почему возникла проблема с юритсами?

Потому, что в той области знаний, которыми они привыкли оперировать, ответов - с гулькин нос

С другой стороны, я так думаю, бухгалтерские знания нам не подходят

Мы царапаемся в ту область знаний, которая и для бухгалтеров и для юристов является непривычной

Теперь ваш ход

Какая область? Где находится, как называется?

Поэтому предлагаю взять на себя груз и назвать себя экспертом

Как подошел бы эксперт к разрешению задачи?

Педантично.

Например, если эксперт изучает какую-то норму, то вначале он определяет,

входит ли эта норма в его компетенцию

Если Вы предлагаете мне, то не по адресу.

Я в эксперты не гожусь, нет ни знаний, ни опыта. Педантизм - это ваще не обо мне.

Пардон, вы не дали реквизитов процитированной вами нормы. Откуда она?

из учебника

Не требуйте от меня того что я не знаю или не умею, учиться (грунтовно), уже некогда. , тем более, что здесь есть юристы, которые всегда могут указать, если путь неверный

Но могу быть полезной в качестве "незамыленного глаза"

отсутсвие опыта - не всегда зло, отсутсвие опыта= отсутсвию страха и заезженных клише.

По существу:

1. Сформулируйте задачу более четко: что ищем и зачем?

2. У вас сомнения по поводу той схемы по незаконности применения в договорах инвалюты(192,193) , что излагала я неделю назад? В чем?

Как по мне, так она наиболее точно отображает ситуацию и именно ее нужно развивать; второй частью иска - может быть превышение полномочий банка , то что вы затрагивали по законам, о посредничестве, по отсутствию лицензии на кредиты нам в валюте, третьей - нарушения зу о споживачах.

Что скажете?

[Банк в двух лицах. Касается без исключения ВСЕХ !!!]

О том, как такие договора противоречатвсем пунктам законодательства, можно еще пару лет расписывать.

Причина, считаю, одна: Была нарушена ст.192ЦК,193ЦК, 92КУ.

Т.к. это императивы, то все остальное есть следствием.

В решениях судов нет ссылок на эти статьи. Или юристы , которые готовили иски не упоминают их, что очень странно, /т.к. весь спор как раз по объекту договора, деньгам/, а просто тупо переделывают имеющиеся решения под иски, или это крамола и суд боится об этом даже упоминать.

Это подрыв экономической стабильности страны /не то что заемщики теперь не платят по таким договорам, а то что произошла подмена статуса иностранной валюты, она стала , "законно", деньгами нашей страны. И больше всех этому способствовал тот, кто должен был действовать как раз наоборот.

Вот и главный рейдер

[Банк в двух лицах. Касается без исключения ВСЕХ !!!]

НО, возникает другой момент: а зачем козе баян?

Заемщик пишет одновременно 2 заявы и 1 в уме: 1) прошу доллары для рассчета с салоном 2) меняю их на гривны,3) в уме - не написанная , но вполне доказуемая? - пришел в банк просить денег в кредит для рассчета по обязательствам ДКП в гривне.

1)Где в данном случае свободное волеизявление? Как то уж очень противоречива воля заемщика /недействительность

2)КАкова действительная цель КД, целевой кредит для расчетовс салоном- должен быть в в гривне., а под цель выдали доллары, которые не могли использоваться по назначению. приэтом банк обязал совершить еще один правочин - обмен валюты, у себя же, корыстные цели, недобросовестная практика?

Где- то читала, что не имеют права банки включать дополнительные пункты в договора, обязывающие другую сторону совершать еще какие-то действия в пользу банка или третьих лиц, как со страховкой.

подсобите, чтобы не искать

это для темы :там играем, там не играем , тут рыбу заворачивали

[Банк в двух лицах. Касается без исключения ВСЕХ !!!]

далее...

Стаття 334. Момент набуття права власності за договором

Опубликовано Jurist в Чт, 12/04/2008 - 13:44

1. Право власності у набувача майна за договором виникає з моменту передання майна, якщо інше не встановлено договором або законом.

2. Переданням майна вважається вручення його набувачеві або перевізникові, організації зв'язку тощо для відправлення, пересилання набувачеві майна, відчуженого без зобов'язання доставки.

До передання майна прирівнюється вручення коносамента або іншого товарно-розпорядчого документа на майно.

3. Право власності на майно за договором, який підлягає нотаріальному посвідченню, виникає у набувача з моменту такого посвідчення або з моменту набрання законної сили рішенням суду про визнання договору, не посвідченого нотаріально, дійсним.

4. Якщо договір про відчуження майна підлягає державній реєстрації, право власності у набувача виникає з моменту такої реєстрації.

1. Правильне визначення конкретного моменту виникнення в особи права власності має важливе теоретичне і практичне значення, адже з цього моменту власник набуває право на захист набутої власності передбаченими законом способами. Крім того з цього моменту набувач має право здійснювати правомочності власника щодо володіння, користування та розпорядження майном, на нього переходить тягар власності і ризик випадкової загибелі або псування майна. Цивільно-правовий договір є похідним способом виникнення права власності, тому що разом із річчю до нового власника переходять також права і обов'язки попереднього власника стосовно цієї речі. Для виникнення права власності за цією підставою необхідно, щоб між набувачем майна та його відчужувачем був укладений договір, що відповідає вимогам закону. Так, якщо закон під страхом недійсності передбачає укладення договору в певній формі, то договір лише тоді служить підставою для виникнення права власності, коли він укладений у формі, якої вимагає закон.

2. Право власності завжди є правом на індивідуальновизначену річ. В силу цього на речі, визначені в договорі родовими ознаками (кількістю, вагою тощо), право власності від відчужувача до набувача не може перейти, принаймні доти, доки не відбудеться індивідуалізація речей, виділення їх із маси інших речей того ж роду. Така індивідуалізація найчастіше відбувається в момент передання речі від відчужувача до набувача. Відносно індивідуальновизначених речей момент виникнення права власності визначається за "системою традиції" або передання, згідно з якою таке право переходить на набувача в момент фактичного передання йому відчужуваної речі.

3. Момент виникнення права власності у набувача визначено законодавцем диспозитивно. Законом або договором сторін може бути встановлено й інший момент (наприклад, момент укладення правочину, реєстрації передавального балансу тощо), в силу чого право власності може перейти до набувача або до, або після передання речі. Разом із тим за угодою сторін або згідно із законом момент переходу права власності може бути приурочений до якогось подальшого моменту, наприклад, до моменту повного погашення покупцем купівельної вартості речі.

4. Частина друга статті, що коментується, розкриває поняття "передання" майна. Ним вважається фактичне вручення речі не тільки набувачеві, а й перевізникові, організації зв'язку тощо для відправлення, пересилання набувачеві майна, відчуженого без зобов'язання доставки, про яке, до речі, можуть домовитися сторони. Таким чином під час знаходження в дорозі річ вже перебуває у власності набувача. Це положення має імперативний характер. Однак воно не стосується нерухомого майна

Згідно Із статтею 182 ЦК право власності на нерухоме майно виникає з моменту державної реєстрації такої речі, а не з моменту передання. Тому моментом виникнення права власності на нерухому річ за договором стає момент державної реєстрації такої речі.

5. Закон встановлює випадки, в яких нотаріальне посвідчення договору є обов'язковим. При укладенні таких договорів право власності виникає не з моменту передання майна, а з моменту нотаріального посвідчення. Види цивільно-правових договорів, що потребують посвідчення, а також порядок такого посвідчення встановлюються Законом України "Про нотаріат", а також Інструкцією про порядок вчинення нотаріальних дій нотаріусами України.

Чинне цивільне законодавство встановлює правило, згідно з яким недотримання письмової нотаріальної форми договору спричиняє його недійсність (див. статтю 220 ЦК та коментар до неї). Однак з цього загального правила існують винятки. Так частина друга ЦК закріплює такий виняток. Він зводиться до того, що якщо сторони домовилися щодо всіх істотних умов договору і це підтверджується письмовими доказами, і відбулося повне або часткове виконання договору, але при цьому одна із сторін ухилилася від його нотаріального посвідчення, суд може визнати такий договір дійсним. У такому разі подальше нотаріальне посвідчення договору не вимагається, а право власності на майно, що передається за таким договором, виникає з моменту набрання законної сили рішенням суду про визнання договору, не посвідченого нотаріально, дійсним.

в общем, туману стало еще больше,

диспозитивность договора, если в договоре указано что момент надання кредиту считатьсписание средств с позычкового, то средства в пути на ваш счет или на кассу по вашему требованию уже ваши и вы ими можете распоряжаться, писать заявы.

[Банк в двух лицах. Касается без исключения ВСЕХ !!!]

далее...

Стаття 328. Підстави набуття права власності

Опубликовано Jurist в Чт, 12/04/2008 - 13:41

1. Право власності набувається на підставах, що не заборонені законом, зокрема із правочинів.

2. Право власності вважається набутим правомірно, якщо інше прямо не випливає із закону або незаконність набуття права власності не встановлена судом.

1. Право власності належить до таких суб'єктивних прав, які можуть виникнути лише за наявності певного юридичного факту або їх сукупності. Юридичний факт — це обставини реального життя, з якими закон пов'язує виникнення, зміну чи припинення права власності. Такі юридичні факти називаються підставами виникнення права власності. Всі юридичні факти прийнято поділяти на дії та події. Дії у свою чергу поділяються на правомірні та неправомірні. Правомірні дії поділяються на адміністративні акти, юридичні вчинки та правочини. Як свідчить практика, найчастіше право власності виникає саме з правочинів — правомірних дій суб'єктів цивільних правовідносин, спрямованих на виникнення, зміну або припинення відносин власності. Однак право власності може виникати і з будь-яких інших юридичних фактів, що не заборонені законодавством.

Усі підстави виникнення права власності традиційно поділяють на першопочаткові та похідні. Критерієм такої класифікації є критерій правонаступництва. Згідно з цим критерієм, до першопочаткових способів виникнення права власності належать такі юридичні факти, що не мають у своїй основі правонаступництва (наприклад, набуття права власності на новостворену річ, привласнення загальнодоступних дарів природи). А до похідних належать такі юридичні факти, що базуються на правонаступництві (спадкування, дарування, купівля-продаж тощо; дивись також коментар до наступних статей ЦК).

2. Частина друга статті, що коментується, встановлює загальну презумпцію правомірності набуття права власності. Тобто за загальним правилом право власності вважається таким, що набуте на законних підставах. Право власності може набуватися і на незаконних підставах — таких юридичних фактах, що суперечать закону (наприклад, право власності на майно, набуте незаконним добросовісним набувачем). Суд також за наявності певних юридичних фактів може визнати незаконним набуття права власності і за інших підстав (наприклад, коли право власності набувається в результаті укладення недійсного правочину).

Т.е. если мы даже набулы право власности на валюту на позычковому рахунку, то все равно возвращаемся к недействительности.

Но набуття права власности на позычковому может быть лишь в том случае, если он (счет) открывался при заключении договора, а не по решению кредитного коммитета, до составления договора.

[Банк в двух лицах. Касается без исключения ВСЕХ !!!]

далее:

Стаття 317. Зміст права власності

Опубликовано Jurist в Чт, 12/04/2008 - 13:25

1. Власникові належать права володіння, користування та розпоряджання своїм майном.

2. На зміст права власності не впливають місце проживання власника та місцезнаходження майна.

1. Зміст права власності у суб'єктивному значенні складається з трьох правомочностей власника:

1) права володіння;

2) права користування;

3) права розпорядження. Нерідко в літературі їх іменують "тріадою права власності".

Право володіння — це юридична можливість фактичного впливу на річ. Тут слід взяти до уваги, що саме по собі володіння може бути законним — таким, що ґрунтується на законі, і незаконним. Але "право володіння" завжди є тільки законним, оскільки, як кожне право, завжди ґрунтується на якійсь правовій підставі. Отже, вираз "незаконне володіння" може застосовуватись тільки для позначення фактичного володіння, котре не має під собою правової підстави (див. коментар до глави 29).

Право користування — це юридична можливість видобування власником споживчих властивостей речі. Користування може здійснюватися шляхом вчинення фактичних дій (користування особистими речами, проживання в будинку, користування автомашиною тощо), а також шляхом вчинення юридичних дій (надання речі в оренду і одержання від такої діяльності відповідних прибутків). Свого часу у римському приватному праві право на одержання плодів і прибутків розглядалася як самостійна правомочність власника — проте, з огляду на українську цивілістичну традицію, можна виходити з того, що така можливість охоплюється правомочністю користування.

Право розпорядження полягає в юридичній можливості власника визначати фактичну і юридичну долю речі. Визначення фактичної долі речі полягає в зміні її фізичної сутності, аж до повного знищення (наприклад, це може бути споживання речі самим власником). Юридична доля речі може бути визначена шляхом передання права власності іншій особі або шляхом відмови від права на річ. Наприклад, власник може продати або подарувати річ іншій особі. Він може також просто викинути непотрібну йому річ і таким чином припинити своє право власності на неї. Однак в останньому випадку необхідно, щоб зовні було ясно виражене його бажання відмовитися від права власності на річ і щоб про це стало відомо іншим особам.

Варто звернути увагу на те, що саме внаслідок того, що розпорядження річчю полягає в переданні права власності, отримання плодів і прибутків (надання речі в найом і т.п.) не зовсім коректно оцінювати як реалізацію права розпорядження. Передаючи річ в найом, власник не має на увазі передання права власності. Він передає річ лише у тимчасове користування. Його право власності на річ не припиняється, а реалізується шляхом лише тимчасової передачі речі за плату іншій особі.

2. Частина 2 коментованої статті передбачає, що на зміст права власності не впливають місце проживання власника та місцезнаходження майна. Таке рішення відповідає передбаченій ч. 6 ст. 4 ЦК вимозі до актів цивільного законодавства про дотримання принципу однаковості регулювання цивільних відносин на всій території України і означає, що де б не проживав власник і де б не знаходилося його майно, він володіє усією сукупністю прав володіння, користування та розпорядження цим майном на однакових засадах, визначених Конституцією України та ЦК України.

Получается, что собственником майна есть тот , кто может владеть, пользоваться и распоряжаться им, Но до сих пор не понятно, могли ли мы распоряжаться средствами на ссудном счете?

или тоже самое, нов форме вопроса:

Заемщик получил кредит от кредитора тогда, когда кредитор поставил средства на тот счет в обслуживающем банке, распориделем которого является заемщик.

нужна нормативка.

[Банк в двух лицах. Касается без исключения ВСЕХ !!!]

По заявке невозможно получить то, чем вы не распоряжаетесь, то есть с технического счета или откуда то еще. Так по заявкам можно такого нагородить!!!

Статус распорядителя должен быть сформирован.

Выдача из кассы - это, грубо говоря, обналичка текущего счета

Т.е., если если не открыт счет на ваше имя, а чтобы его открыть должен быть договор на открытие счета Вы не можете распоряжаться коштами?

Меня этот вопрос волнует уже 1,5 года, т.к. в договоре КД я типа написала заяву на продажу (обмен валюты, которая еще на позычковом счету, и пока она долгожданная шла ко мне (заявка на кредит в долларах), валюта трансформировалась по коммерческому курсу в гривну . мне, обывателю, непонятно, в какой валюте я таки получила этот кредит?

Ответ еще не нашла, перспектив пока не вижу.

Позиция банков:

1) Кредитная комиссия,коммитет составляют протокол из которого видно какой кредит вам выдают.

2) на основании этого протокола происходит составление КД, и все дальнейшие действия.

открывается позычковый счет, открывается счет (договор на откр счета) по зачислению коштив , отрыв.счет (договор на откр.) по возврату средств.

3) раз вы подписали договор, значит согласовали все условия, значит он действует.

Позиция моя:

1) договор не может противоречить законодательству.(по валюте в т.ч.)

2) может вы и давали, но я ваши доллары не получала, видно из того же КД , готова отвечать только за фактически полученное (зачисленное на открытый для меня счет на который имеется договор.

Итого :банк доказывает что выдал доллары (позычковый счет), я кричу, что получила гривны (карточный счет).

Мне требуется доказать, что

1) я не имела права распоряжаться позычковым счетом, (он открывался еще до составления договора?)

2) я не имела права распоряжаться средствами в пути, с позычкового на мой карточный.

т.е. являюсь ли я собственником средств на позычковом, открытом на мое имя?

Что имеем:

Стаття 316. Поняття права власності

Опубликовано Jurist в Чт, 12/04/2008 - 13:23

1. Правом власності є право особи на річ (майно), яке вона здійснює відповідно до закону за своєю волею, незалежно від волі інших осіб.

1. У коментованій статті міститься визначення права власності, як суб'єктивного права особи на річ (майно).

Слід зазначити, що термін "власність" нерідко вживається для позначення приналежності комусь речей. Тобто власність трактується як присвоєння засобів і продуктів виробництва за допомогою певної суспільної форми, яка відображає таке ставлення особи до речі, коли вона вважає річ своєю, за умови, що інші вважають цю річ чужою. Отже, власність характеризується наявністю такої влади особи над річчю, яка визнана суспільством і регламентована соціальними нормами. Власник розпоряджається річчю своєю владою й у своїх інтересах. Для нього річ — своя, для невласників відповідно — чужа.

З такого розуміння власності випливає, що власність — це ставлення людини до речі. Проте оскільки влада над річчю неможлива без того, щоб інші особи, невласники речі, ставилися до неї як до чужої, власність означає відношення між людьми з приводу речей. На одному полюсі цього відношення — власник, що ставиться до речі як до своєї, на іншому — невласники, тобто всі інші особи, які зобов'язані ставитися до неї як до чужої. Це означає, що всі інші особи зобов'язані утримуватися від будь-яких зазіхань на чужу річ, а, отже, і на волю власника мати цю річ.

Таким чином, власність — це суспільні відносини, що характеризуються двома основними ознаками:

1) вони виникають з приводу речей (майна);

2) мають вольовий зміст. З першої ознаки випливає, що власність — це завжди майнове відношення. Наявність другої ознаки зумовлює необхідність урахування значення такої категорії, як "воля власника", встановлення меж волевиявлення власника.

Відносини власності регулюються різними галузями права. Зокрема, важливе значення мають конституційні норми, які встановлюють форми власності (ст. ст. 13, 41, 142, 143 Конституції України), закріплюють рівність усіх суб'єктів права власності (ст. 13 Конституції України), гарантії права власності і обов'язки власників (ст. ст. 13 і 41 Конституції України). Але чільне місце займають все ж таки норми цивільного права, котрі визначають зміст права власності, регулюють поведінку власників у цивільному обігу, регламентують порядок захисту права власності тощо.

Розрізняють право власності в об'єктивному і суб'єктивному значенні.

Право власності в об'єктивному значенні — це сукупність правових норм, що регулюють відносини власності і є юридичною підставою існування і реалізації права власності, що належить певному суб'єкту, тобто права власності в суб'єктивному значенні.

Право власності в суб'єктивному значенні — це право особи володіти, користуватися і розпоряджатися річчю своєю владою й у власному інтересі. Цьому праву власника відповідає обов'язок усіх інших осіб утримуватися від порушення його правомочностей.

Саме право власності в суб'єктивному значенні відображає сутність власності як вищої влади особи над річчю, яка визнана іншими особами.

Характерні ознаки права власності як суб'єктивного права:

1) його зміст охоплює три правомочності (можливості) власника: право володіння, право користування і право розпорядження майном.

2) суб'єктом права власності може бути будь-який суб'єкт права. Причому слід зазначити, що стаття 13 Конституції України передбачає рівність усіх суб'єктів права власності перед законом;

3) об'єктом правовідносин власності може бути будь-яка індивідуальновизначена річ. Родові речі можуть бути об'єктом права власності за умови їхньої індивідуалізації (упаковування, маркірування, написи і т. п.);

4) своє право на річ власник здійснює завжди своєю владою й у своєму (власному) інтересі. На відміну, наприклад, від повіреного, він не потребує спеціальних повноважень, доручення і т. п.

[Постанова про рахунки в родной и иностранной валютах]

1. Загальні положення

1.1. Ця Інструкція розроблена відповідно до Господарського

кодексу України ( 436-15 ), Цивільного кодексу України ( 435-15 ),

Законів України "Про Національний банк України" ( 679-14 ), "Про

банки і банківську діяльність" ( 2121-14 ), "Про запобігання та

протидію легалізації (відмиванню) доходів, одержаних злочинним

шляхом" ( 249-15 ), "Про платіжні системи та переказ коштів в

Україні" ( 2346-14 ), інших законодавчих актів України та

нормативно-правових актів Національного банку України (далі -

Національний банк). { Абзац перший пункту 1.1 глави 1 із змінами,

внесеними згідно з Постановою Національного банку N 158

( z0321-09 ) від 23.03.2009 }

до 23.03.2009 было : переказ грошей

[Постанова про рахунки в родной и иностранной валютах]

Во всём законодательстве денежная еденица, денежные средства - это гривна.

А средства - это деньги в гривне или в валюте.

При этом, когда имеется ввиду иностранная валюта - так и пишется: иностранная валюта.

Узнал что такое "позичковий" счёт - это технический бухгалтерский счёт бля учёта операций банка.

Деньги на него согласно всего прочитанного падают с текущего.... которого нет...

Писец....

ст.203 УК.

Там, где говорится о ден. средствах в законах украины, как то неприлично думать, что речь идет о папуаских или американских тугриках.

Где речь идет о средствах, то если есть определение, как в ЗУ о банках - это нац вал или инвалюта, а если определения нет , то сие средство может быть чем угодно,

Для цілей цього Декрету надалі під термінами:

"валюта України" розуміється як власне валюта України, так і

платіжні документи та інші цінні папери, виражені у валюті

України;

"іноземна валюта" розуміється як власне іноземна валюта, так

і банківські метали, платіжні документи та інші цінні папери,

виражені в іноземній валюті або банківських металах; ( Абзац

дев'ятий пункту 1 статті 1 із змінами, внесеними згідно із Законом

N 932-XIV ( 932-14 ) від 14.07.99 )

Банківське кредитування здійснюється із застосуванням таких позичкових рахунків: простий, спеціальний, контокорентний.

Простий позичковий рахунок є найпоширенішою формою банківського строкового кредитування. На ньому може бути тільки активне (дебетове) сальдо, кожний факт видачі і погашення кредиту оформляється відповідними документами клієнта або банку (платіжне доручення, розпорядження кредитного відділу банку операційному відділу тощо).

Спеціальний позичковий рахунок застосовується банком в окремих випадках, наприклад, у разі кредитування позичальника під заставу векселів. Він є формою обліку позичок до запитання. Якщо на цьому рахунку виникає кредитове сальдо, воно в той самий день має бути зараховане на поточний рахунок позичальника. Погашення кредиту може здійснюватися як за платіжними дорученнями позичальника, так і через зарахування коштів, які надходять на його користь від боржників за векселями, в кредит спеціального позичкового рахунку. Банк має право стягнути заборгованість за спеціальним позичковим рахунком у будь-який час без попередження клієнта, але це мусить бути передбачено кредитною угодою.

Контокорентний рахунок — це активно-пасивний рахунок, на якому обліковуються усі операції банку з клієнтом. На ньому відображають, з одного боку, позички банку і всі платежі з рахунку за дорученням клієнта, а з іншого — кошти, які надходять у банк від клієнта у вигляді вкладів, повернення позичок тощо. Контокорентний рахунок поєднує в собі позичковий рахунок з поточним і може мати дебетове або кредитове сальдо. Операції по ньому здійснюються за допомогою письмових доручень клієнта.

Обычный позычковый счет вроде внебалансовый.