Банк Михайловский: заключен ли кредитный договор?

[Mercato®]

В теме Михайловского, который в ликвидации с 2016 года, и переуступке в пользу ООО " ФК "Плеяда", а потом в пользу ООО "ФК "Фагор", разбираюсь давно. Ситуация там мутная и запутанная. Фонд гарантирования судится с новымии кредиторами еще с 2016, и просвета не видно. Однозначного решения нет, а деньги по кредитам требует и Михайловский (в лице ликвидатора) и ООО "Фагор". Ну как у нас все делается. Но, собсна, я не об этом. Это в качестве вступления.

Начал изучать сам процесс оформления и выдачи кредитов Михайловским. Основной документ, который подписал заемщик, - Заявка-офферта. По сути, это предложение в понимании ст.ст.638-646 ГКУ. Данная Заявка банком даже не подписана. Есть только подпись некого работника в том, что он проверил данные заявителя. Т.е. Банк должен еще рассмотреть данную Заявку-офферту и принять решение - выдавать кредит (установить кредитный лимит) или нет. Другими словами Банк для выдачи кредита должен данную Заявку акцептировать.

Вот тут начинается самое интересное. Акцептированием Заявки о заключении договора являются "действия Банка по открытию заемщику Счета Карты". Номер счета указан в Заявке-офферте, но по ее условиям банк может даже не уведомлять заемщика об акцептировании. Т.е. открыли счет - и все тут, типа договор подписан.

Но согласно ст.ст.1066-1076 ГКУ банк обязан заключить договор банковского счета. А таковой, по сути, отсутствует. Как и подпись клиента на нем.

Возникает вопрос: "Является ли в данном случае открытие счета клиенту/заемщику (без оформления договора банковского счета) акцептом предложения и заключением кредитного договора?"

Если ответ "Да", то возникает парадоксальная ситуация - банк не подставил ни одной подписи и печати, но успешно заключил кредитный договор.

[babaika]

25 минут назад, Mercato® сказал:

Возникает вопрос: "Является ли в данном случае открытие счета клиенту/заемщику (без оформления договора банковского счета) акцептом предложения и заключением кредитного договора?"

Законом установлен порядок открытия банковского счета. Счет открывается на основании заключенного сторонами и оформленного в письменной форме договора. Один экземпляр договора хранится в банке, а второй банк обязан предоставить клиенту под подпись (ст.ст. 207, 208, 1067, 1068, 1071 ГКУ, ст.ст. 1, 6 ЗУ «Про платіжні системи та переказ коштів в Україні», п.п. 1.23, 1.4, 1.5, 1.7, 1.8, 1.14, 1.9, 8.1  Инструкции НБУ № 492), по заявлению клиента.

Исходя из вышеизложенного необходимо понимать, выполнен порядок определенный законом, инструкцией НБУ или нет.

[centurion]

6 hours ago, Mercato® said:

В теме Михайловского, который в ликвидации с 2016 года, и переуступке в пользу ООО " ФК "Плеяда", а потом в пользу ООО "ФК "Фагор", разбираюсь давно. Ситуация там мутная и запутанная. Фонд гарантирования судится с новымии кредиторами еще с 2016, и просвета не видно. Однозначного решения нет, а деньги по кредитам требует и Михайловский (в лице ликвидатора) и ООО "Фагор". Ну как у нас все делается. Но, собсна, я не об этом. Это в качестве вступления.

Начал изучать сам процесс оформления и выдачи кредитов Михайловским. Основной документ, который подписал заемщик, - Заявка-офферта. По сути, это предложение в понимании ст.ст.638-646 ГКУ. Данная Заявка банком даже не подписана. Есть только подпись некого работника в том, что он проверил данные заявителя. Т.е. Банк должен еще рассмотреть данную Заявку-офферту и принять решение - выдавать кредит (установить кредитный лимит) или нет. Другими словами Банк для выдачи кредита должен данную Заявку акцептировать.

Вот тут начинается самое интересное. Акцептированием Заявки о заключении договора являются "действия Банка по открытию заемщику Счета Карты". Номер счета указан в Заявке-офферте, но по ее условиям банк может даже не уведомлять заемщика об акцептировании. Т.е. открыли счет - и все тут, типа договор подписан.

Но согласно ст.ст.1066-1076 ГКУ банк обязан заключить договор банковского счета. А таковой, по сути, отсутствует. Как и подпись клиента на нем.

Возникает вопрос: "Является ли в данном случае открытие счета клиенту/заемщику (без оформления договора банковского счета) акцептом предложения и заключением кредитного договора?"

Если ответ "Да", то возникает парадоксальная ситуация - банк не подставил ни одной подписи и печати, но успешно заключил кредитный договор.

В комплексе по аналогии - это яйца (не детище) Прихвата только в профиль. 

[juri_rv]

15 часов назад, Mercato® сказал:

В теме Михайловского, который в ликвидации с 2016 года, и переуступке в пользу ООО " ФК "Плеяда", а потом в пользу ООО "ФК "Фагор", разбираюсь давно. Ситуация там мутная и запутанная. Фонд гарантирования судится с новымии кредиторами еще с 2016, и просвета не видно. Однозначного решения нет, а деньги по кредитам требует и Михайловский (в лице ликвидатора) и ООО "Фагор". Ну как у нас все делается. Но, собсна, я не об этом. Это в качестве вступления.

Начал изучать сам процесс оформления и выдачи кредитов Михайловским. Основной документ, который подписал заемщик, - Заявка-офферта. По сути, это предложение в понимании ст.ст.638-646 ГКУ. Данная Заявка банком даже не подписана. Есть только подпись некого работника в том, что он проверил данные заявителя. Т.е. Банк должен еще рассмотреть данную Заявку-офферту и принять решение - выдавать кредит (установить кредитный лимит) или нет. Другими словами Банк для выдачи кредита должен данную Заявку акцептировать.

Вот тут начинается самое интересное. Акцептированием Заявки о заключении договора являются "действия Банка по открытию заемщику Счета Карты". Номер счета указан в Заявке-офферте, но по ее условиям банк может даже не уведомлять заемщика об акцептировании. Т.е. открыли счет - и все тут, типа договор подписан.

Но согласно ст.ст.1066-1076 ГКУ банк обязан заключить договор банковского счета. А таковой, по сути, отсутствует. Как и подпись клиента на нем.

Возникает вопрос: "Является ли в данном случае открытие счета клиенту/заемщику (без оформления договора банковского счета) акцептом предложения и заключением кредитного договора?"

Если ответ "Да", то возникает парадоксальная ситуация - банк не подставил ни одной подписи и печати, но успешно заключил кредитный договор.

Заявитель где нибудь в письменном виде оставил замечания об этом парадоксе?

Если нет, то пусть будет готов к тому, что для суда существенным аргументом для оценки спора будут  реальные взаимоотношения сторон, т.е. счет открыт или не открыт, заявленные суммы получены или не получены и т.д..Подписанные или неподписанные бумаги, конечно, тоже, не останутся без внимания, если Вы будете на этом акцентировать внимание суда. но в большинстве случаев они вторичны. И Вам придется немало потрудиться чтобы доказать суду обратное.

[centurion]

1 hour ago, juri_rv said:

Заявитель где нибудь в письменном виде оставил замечания об этом парадоксе.

Если нет, то пусть будет готов к тому, что для суда существенным аргументом для оценки спора будут  реальные взаимоотношения сторон, т.е. счет открыт или не открыт, заявленные суммы получены или не получены и т.д..Подписанные или неподписанные бумаги, конечно, тоже, не останутся без внимания, если Вы будете на этом акцентировать внимание суда. но в большинстве случаев они вторичны. И Вам придется немало потрудиться чтобы доказать суду обратное.

Я как раз думаю наоборот - т.н. кредитору придётся немало потрудится, если в суде постоянно акцентировать (настаивать)  на предоставлении кредитором оригинала кредитного дела. Ну там многое зависит от того, какой судья попадётся. А вот реальные правоотношения либо их отсутствие и есть краеугольным камнем.

[juri_rv]

1 час назад, centurion сказал:

Я как раз думаю наоборот - т.н. кредитору придётся немало потрудится, если в суде постоянно акцентировать (настаивать)  на предоставлении кредитором оригинала кредитного дела. Ну там многое зависит от того, какой судья попадётся. А вот реальные правоотношения либо их отсутствие и есть краеугольным камнем.

Кредитору достаточно будет предоставить документы подтверждающие факт перечисления денег на счет боржника, факт отримання денег и факт проплат со стороны боржника. Это и будет для суда подтверждением реальности отношений.

Это боржнику придется постоянно требовать в суде от кредитора предоставления оригинала кредитного договора. так как именно на факте отсутствия, належним чином оформленных документов, хочет строиь свою линию поведения в суде.

 И да, Вы правы, многое будет зависить от того, какой судья попадется и что для него будет первично. а что вторичню.  

[Mercato®]

44 минуты назад, juri_rv сказал:

Кредитору достаточно будет предоставить документы подтверждающие факт перечисления денег на счет боржника, факт отримання денег и факт проплат со стороны боржника. Это и будет для суда подтверждением реальности отношений. 

Вангую, что выписку по счету банк предоставит, первичку - нет.

Но опять же, банк предоставит выписку по счету, который открыт/использовался без договора банковского счета.

[[email protected]]

42 минуты назад, juri_rv сказал:

Кредитору достаточно будет предоставить документы подтверждающие факт перечисления денег на счет боржника, факт отримання денег и факт проплат со стороны боржника. Это и будет для суда подтверждением реальности отношений.

Это боржнику придется постоянно требовать в суде от кредитора предоставления оригинала кредитного договора. так как именно на факте отсутствия, належним чином оформленных документов, хочет строиь свою линию поведения в суде.

 И да, Вы правы, многое будет зависить от того, какой судья попадется и что для него будет первично. а что вторичню.  

Если кредитор предоставит документы подтверждающие факт перечисления денег, отримання денег и проплат, то каким образом он сможет доказать, что все эти действия совершены согласно именно этого договора, если договора в сущности нет? Разве у ответчика не может быть других договорных отношений, кроме оспариваемого договора?

[centurion]

41 minutes ago, juri_rv said:

Кредитору достаточно будет предоставить документы подтверждающие факт перечисления денег на счет боржника, факт отримання денег и факт проплат со стороны боржника. Это и будет для суда подтверждением реальности отношений.

С обеих сторон это можно считать материальной помощью. Основанием для оплаты по кредиту служит сам кредитный договор с его существенными условиями, в том числе и график платежей.

Quote

Это боржнику придется постоянно требовать в суде от кредитора предоставления оригинала кредитного договора. так как именно на факте отсутствия, належним чином оформленных документов, хочет строиь свою линию поведения в суде.

Я об этом как раз и писал

Quote

Я как раз думаю наоборот - т.н. кредитору придётся немало потрудится, если в суде постоянно акцентировать (настаивать)  на предоставлении кредитором оригинала кредитного дела.

По смыслу написанного естественно настаивает сторона заёмщика.

[centurion]

1 minute ago, [email protected] said:

Если кредитор предоставит документы подтверждающие факт перечисления денег, отримання денег и проплат, то каким образом он сможет доказать, что все эти действия совершены согласно именно этого договора, если договора в сущности нет? Разве у ответчика не может быть других договорных отношений, кроме оспариваемого договора?

Мы втроём одновременно написали об одном и том же !!! 

[babaika]

1 час назад, Mercato® сказал:

Вангую, что выписку по счету банк предоставит, первичку - нет.

Но опять же, банк предоставит выписку по счету, который открыт/использовался без договора банковского счета.

Оспаривайте отдельно договор банковского счета.

[Mercato®]

6 минут назад, babaika сказал:

Оспаривайте отдельно договор банковского счета.

В смысле? В рамках отдельного производства? А какой предмет иска?

[juri_rv]

2 часа назад, Mercato® сказал:

Вангую, что выписку по счету банк предоставит, первичку - нет.

Но опять же, банк предоставит выписку по счету, который открыт/использовался без договора банковского счета.

Точно также ванговал заемщик. назовем его так, которому сейчас помогаем . Однако банк предоставил все документы. Поэтому я не был бы таким категоричным в этом.  Это Ваша цитата

Акцептированием Заявки о заключении договора являются"действия Банка по открытию заемщику Счета Карты". Номер счета указан в Заявке-офферте, но по ее условиям банк может даже не уведомлять заемщика об акцептировании. Т.е. открыли счет - и все тут, типа договор подписан.  Что Вы  будете объяснять судье?

[juri_rv]

2 часа назад, [email protected] сказал:

Если кредитор предоставит документы подтверждающие факт перечисления денег, отримання денег и проплат, то каким образом он сможет доказать, что все эти действия совершены согласно именно этого договора, если договора в сущности нет? Разве у ответчика не может быть других договорных отношений, кроме оспариваемого договора?

Существует заявка в рамках договора оферты.

Вот пусть сторона , отрицающая существование договора, и доказывает, что договора не существует .

Или, пусть напряжет свою фантазию и предложит альтернативную версию отношений, в которую поверил бы суд и принял бы к сведению

[centurion]

11 minutes ago, juri_rv said:

Существует заявка в рамках договора оферты.

Вот пусть сторона , отрицающая существование договора, и доказывает, что договора не существует .

Или, пусть напряжет свою фантазию и предложит альтернативную версию отношений, в которую поверил бы суд и принял бы к сведению

А что тут доказывать - ст. 207 ЦК и ст. 6 ЗУ "О финансовых услугах..." и сейчас не вспомню  какая Постанова НБУ о требованиях к кредитному договору. Это материальная часть. 

Ст. 84 ЦПК - это процессуальная часть.

Смысл слова "заявка" - желание получить что-либо и не более. А законное основание в данном случае это кредитный договор.

[juri_rv]

30 минут назад, centurion сказал:

А что тут доказывать - ст. 207 ЦК и ст. 6 ЗУ "О финансовых услугах..." и сейчас не вспомню  какая Постанова НБУ о требованиях к кредитному договору. Это материальная часть. 

Ст. 84 ЦПК - это процессуальная часть.

Смысл слова "заявка" - желание получить что-либо и не более. А законное основание в данном случае это кредитный договор.

Прекрасно , надеюсь, упомянутые Вами,  статьи станут  хорошим подспорьем для автора темы в предполагаемом судебном разбирательстве. А то предложение babaika оспорить договор банковского счета явно поставил его в тупик

Единственное , что беспокоит, так это перечисленные денежные суммы на счет. указанный в заявке, снятые с этого же счета боржником эти же денежные средства, а также ежемесячные проплаты со стороны боржника в рахунок погашення заборгованости.

Еще раз обращаю внимание на мой вопрос, заданный в моем первом комментарии по этой теме:

Заявитель где нибудь в письменном виде оставил замечания об этом парадоксе?

Под пардоксом автор темы, не я, понимал "открытие счета клиенту/заемщику (без оформления договора банковского счета) акцептом предложения и заключением кредитного договора?"

Если ответ "Да", то возникает парадоксальная ситуация - банк не подставил ни одной подписи и печати, но успешно заключил кредитный договор."

Или все замечания  и чудесное прозрение возникли у боржника  только после того как были потрачены все ,полученные, по лично им ,подписанной заявке, денежные средства.

[centurion]

11 minutes ago, juri_rv said:

Прекрасно , надеюсь, упомянутые Вами,  статьи станут  хорошим подспорьем для автора темы в предполагаемом судебном разбирательстве. А то предложение babaika оспорить договор банковского счета явно поставил его в тупик

Единственное , что беспокоит, так это перечисленные денежные суммы на счет. указанный в заявке, снятые с этого же счета боржником эти же денежные средства, а также ежемесячные проплаты со стороны боржника в рахунок погашення заборгованости.

Еще раз обращаю внимание на мой вопрос, заданный в моем первом комментарии по этой теме:

Заявитель где нибудь в письменном виде оставил замечания об этом парадоксе?

Под пардоксом автор темы, не я, понимал "открытие счета клиенту/заемщику (без оформления договора банковского счета) акцептом предложения и заключением кредитного договора?"

Если ответ "Да", то возникает парадоксальная ситуация - банк не подставил ни одной подписи и печати, но успешно заключил кредитный договор."

Или все замечания  и чудесное прозрение возникли у боржника  только после того как были потрачены все ,полученные, по лично им ,подписанной заявке, денежные средства.

Бабайка тоже по-своему прав. Если нет договора банковского счёта, нет и перечисления денег. Это ведь тоже правоотношения. 

Quote

Если ответ "Да", то возникает парадоксальная ситуация - банк не подставил ни одной подписи и печати, но успешно заключил кредитный договор."

Я же и написал, что яйца Привата, только в профиль. 

[juri_rv]

6 минут назад, centurion сказал:

Бабайка тоже по-своему прав. Если нет договора банковского счёта, нет и перечисления денег. Это ведь тоже правоотношения. 

Я же и написал, что яйца Привата, только в профиль. 

Рекомендую автору темы озвучить в суде  эту  Вашу цитату:

" Если нет договора банковского счёта, нет и перечисления денег. ."  

А потом , пусть расскажет, здесь на форуме, про реакцию судьи.

В комментарии  babaika   четко подчеркивается необходимость соблюдения законодательства и  банковских инструкций не более того.

Присутствует в комментарии babaika  и рекомендация автору темы попытаться оспорить договор

банковского счета.

Фразы :" Если нет договора банковского счёта, нет и перечисления денег" я, к сожалению, не заметил. 

По поводу яиц в профиль полностью с Вами согласен. .Добавлю ,от себя , что это касается не только яиц, но и остальных частей тела.

[Mercato®]

2 часа назад, juri_rv сказал:

Существует заявка в рамках договора оферты.

Вот пусть сторона , отрицающая существование договора, и доказывает, что договора не существует .

Доказательства обязана предъявлять требующая сторона. В данном случае банк по иску о взыскании задолженности. Никто не обязан доказывать, что он не верблюд. Другое дело - возразить в суде, что предосставленные истцом документы не являются доказательством наличия сделки/договора.

1 час назад, juri_rv сказал:

Или все замечания  и чудесное прозрение возникли у боржника  только после того как были потрачены все ,полученные, по лично им ,подписанной заявке, денежные средства.

Даже если так. На каких условиях были предоставлены средства, если нет кредитного договора в натуре?

1 час назад, juri_rv сказал:

Прекрасно , надеюсь, упомянутые Вами,  статьи станут  хорошим подспорьем для автора темы в предполагаемом судебном разбирательстве. А то предложение babaika оспорить договор банковского счета явно поставил его в тупик

Оспаривать то, чего нет в природе? Это как доказывать недействительность незаключенного договора.

[centurion]

29 minutes ago, Mercato® said:

Доказательства обязана предъявлять требующая сторона.  

 

Обязана то обязана, но на практике надлежащие доказательства могут быть представлены по клопотанню противоположной стороны. И то далеко не всегда. Даже ухвалы суда игнорируют.

Quote

Никто не обязан доказывать, что он не верблюд.

В гражданском производстве ответчик как раз и является тем самым верблюдом. Здесь не презумпции невиновности.

Quote

Другое дело - возразить в суде, что предосставленные истцом документы не являются доказательством наличия сделки/договора.

Так документов, судя из топика, никаких и нет. А так не только возражать, а настаивать на отсутствии каких-либо правоотношений.. 

[juri_rv]

В Tuesday, September 25, 2018 в 17:14, Mercato® сказал:

Доказательства обязана предъявлять требующая сторона. В данном случае банк по иску о взыскании задолженности. Никто не обязан доказывать, что он не верблюд. Другое дело - возразить в суде, что предосставленные истцом документы не являются доказательством наличия сделки/договора.

Даже если так. На каких условиях были предоставлены средства, если нет кредитного договора в натуре?

Оспаривать то, чего нет в природе? Это как доказывать недействительность незаключенного договора.

Только вот откуда нам знать было кто требующая сторона. Вы в своем первом комментарии ничего об этом не указали . 

Так возражайте. По Вашему мнению, доказательством сделки доументы, предоставленные банком , кстати мы даже не имеем перечня этих документов,  не являются. Тогда, предложите суду  свою версию взаимоотношений банка и боржника.  

Я же написал, что, по моему мнению, суд скорее всего встанет на сторону истца. В своем решении будет полагаться ра реальные факты перечисление денег на счет боржника. указанный в заявке, документах про отримання боржником  перерахованих на вказаний рахунок денежных средств, а также

на факты проплат со стороны боржника денежных средств на погашення заборгованости.

Существует маленькая вероятность что Вы сможете убедить суд в своей правоте, хотя бы частично. Но и в этом случае , боржнику придется вернуть банку, полученные от него денежные, средства. Правда без ожидаемых банкирами части начислений.

[juri_rv]

13 минут назад, centurion сказал:

Обязана то обязана, но на практике надлежащие доказательства могут быть представлены по клопотанню противоположной стороны. И то далеко не всегда. Даже ухвалы суда игнорируют.

В гражданском производстве ответчик как раз и является тем самым верблюдом. Здесь не презумпции невиновности.

Так документов, судя из топика, никаких и нет. А так не только возражать, а настаивать на отсутствии каких-либо правоотношений.. 

Поддерживаю полностью, в топике отсутствует перечень документов, позволяющий оценить. хотя частично. шансы сторон. А вот в материалах справы . скорее всего этот перечень присутствует.

Иначе,  чем .тогда, юристы банка обоосновывают свой позов. 

[[email protected]]

10 минут назад, juri_rv сказал:

21 минуту назад, centurion сказал:

Так документов, судя из топика, никаких и нет. А так не только возражать, а настаивать на отсутствии каких-либо правоотношений.. 

При отсутствии договора на открытие счета может ли банк предоставить "Довідку про відкриті рахунки"? И может ли эта Довідка являться доказательством в суде? (в том случае, если в заявке не указан счет).

 

[Mercato®]

Я в топе и не говорил, что уже есть дело в суде. В переуступке было передано 111 тыс . договоров. Между банком и Фагором продолжается драка в судах. Мои клиенты вообще никому не платят, ибо врут обе стороны спора. Но рано или поздно случится, в суд обратятся, хотя исковая давность тикает.

Меня интересует именно вопрос акцепта офферты путем открытия счета банком без уведомления заемщика и подписания договора банковского счета.

Кому интересно, вот скан текстовки офферты. Обратите внимание на п.1, 1.5.2, 3.1.

Как у нас в судах, мне рассказывать не нужно) На каждое дело подаю десятки заявлений и ходатайств.

 

[juri_rv]

16 минут назад, [email protected] сказал:

 

Доказательством  будет, А вот как ее оценит суд . За суд ответить не могу.