compass

Заяви по суті справи, додаткові пояснення

Recommended Posts

Добрый день. Есть иск против меня, на него написан відзив, на відзив - відповідь, на відповідь заперечення. Идет підготовче засідання. Оно затянулось, потому что подан встречный иск, всякого рода клопотання процессуальные, и теперь в час по чайной ложке мы с банком выдавливаем из себя ответы друг другу и доказательства, а судья все это стоически терпит.

Пока это тянется у меня было время лучше изучить мат. часть и найдены аргументы получше тех, что написал у відзив адвокат (адвокат в саду на данный момент :)). Доказательства добавлять по первісному позову не треба. Нужно добавить и расширить только саму аргументацию. Аргументация в расширенном виде будет опираться на бОльшее кол-во законов и нормативных актов, чем это расписано у відзиві, но я так понимаю, это не проблема, они же в свободном доступе.

Я собираюсь выступать в суде с пламенной речью, которая как раз максимально расширит у углубит аргументацию, изложу ее в более стройном виде и пр. Вроде как мои устные излияния должны учитываться, но почему-то мне хочется "пришить" их в дело в письменном виде. Подскажите, пожалуйста, как это правильно сделать? 

У меня еще есть опция "відповідь на відзив" по встречному иску (поданному мной). Но туда аргументы, почему банку следует отказать в его иске как-то не лепятся по логике. Иски - классика жанра. Иск банка - стягнути заборгованість. Мой иск - признать договор недействительным. 

Прошу помощи!

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 7/15/2020 at 10:53 AM, Лев said:

Карточный "кредит"?..

Ипотека. Это имеет какое-то отношение к процедурам ЦПК?

Share this post


Link to post
Share on other sites

На мою думку скористайтесь своїм процесуальним правом, передбаченим п.1 ч.3 ст.43 ЦПКУ та подайте письмові пояснення. Мені суд жодного разу не відмовив, навіть незважаючи на заперечення іншої сторони.

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 7/18/2020 at 10:54 AM, KSM said:

На мою думку скористайтесь своїм процесуальним правом, передбаченим п.1 ч.3 ст.43 ЦПКУ та подайте письмові пояснення. Мені суд жодного разу не відмовив, навіть незважаючи на заперечення іншої сторони.

Дякую, що поділились досвідом! Мені людина у приваті порадила ще ст.241 ЦПК в обгрунтування мого бажання надати додаткові пояснення.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Якщо процес буде на цій стадії то ключові слова є "Вислухавши додаткові пояснення і вирішивши заявлені при цьому клопотання учасників справи, суд постановляє ухвалу про закінчення з’ясування обставин справи та перевірки їх доказами і переходить до судових дебатів". На цій стадії процесу Ви зможете тільки побалакати, а не надати письмові пояснення.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дякую за попередження. Взагалі-то, я не збираюся чекати кінця засідання, особливо враховуючи, що наступного разу я йду в суд саме на наступну серію підготовчого засідання і планую подати заяву з додатковими поясненнями саме там, тобто навіть до початку розгляду по суті. Але мені не зрозумілі технічні моменти. Чим краще аргументувати таке бажання подати додаткові аргументи саме на цій стадії? Чи відправляти копію іншій стороні (я збираюсь відправити)?

Крім того, згідно ч.3, ст. 49, ЦПК до закінчення підготовчого засідання я маю право "змінити предмет або підстави позову шляхом подання письмової заяви" (йдеться про зустрічний позов, який ухвалою суду об'єднаний у єдине провадження з первісним).

Тут мені все зрозуміло, пишемо заяву, відправляємо сторонам та суду. Міняти збираюсь підстави позову, хочу додати ще одну підставу. Але інша сторона вже накатала відзив на цю заяву. То в неї тепер знову виникає право на відзив?

Дякую усім, хто допомагає!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Звичайно, інша сторона має право висловити своє відношення до нових підстав позову

  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, compass сказал:

Тут мені все зрозуміло, пишемо заяву, відправляємо сторонам та суду. Міняти збираюсь підстави позову, хочу додати ще одну підставу. Але інша сторона вже накатала відзив на цю заяву. То в неї тепер знову виникає право на відзив?

Ну а как Вы сами думаете...? Почему Вас это удивляет...))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Меня это не удивляет. Мне нужно понимать процедуры. Процедуры недостаточно понятны. Был подан, принят и объединен с первоначальным иском - встречный иск. Был написан отзыв на встречный иск. Теперь мне нужно изменить підстави этого встречного иска. Как это сделать - в кодексе написано четко. Дальше вопросы: нужно ли писать ответ на уже написанный отзыв, например? Нет четкого алгоритма, как это происходит технически.

Также остается вопрос по обоснованию додаткових пояснень по суті справи, которые я хочу подать по первоначальному иску. "Пояснення" - это такая многостраничная телега с кучей ссылок на законы. Отзыв на этот иск - это невнятная каша, в которую намешано всего понемногу "а вдруг прокатит", и ни один момент не раскрыт. Взагалі по взагалям. "Пояснення" - это строго структурированный документ, который последовательно препарирует все підстави иска и на каждую дает четкую аргументацию, почему она никуда не годится и в иске следует отказать. Хотелось бы видеть этот документ в материалах дела. Посоветуйте, пожалуйста, как правильно подать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Просмотрев всё что было написано по данной теме, я со сто процентной  уверенностью могу сказать только одно - обратитесь по быстрее к профильному специалисту. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 21.07.2020 в 12:41, compass сказал:

Меня это не удивляет. Мне нужно понимать процедуры. Процедуры недостаточно понятны. Был подан, принят и объединен с первоначальным иском - встречный иск. Был написан отзыв на встречный иск. Теперь мне нужно изменить підстави этого встречного иска. Как это сделать - в кодексе написано четко. Дальше вопросы: нужно ли писать ответ на уже написанный отзыв, например? Нет четкого алгоритма, как это происходит технически.

Также остается вопрос по обоснованию додаткових пояснень по суті справи, которые я хочу подать по первоначальному иску. "Пояснення" - это такая многостраничная телега с кучей ссылок на законы. Отзыв на этот иск - это невнятная каша, в которую намешано всего понемногу "а вдруг прокатит", и ни один момент не раскрыт. Взагалі по взагалям. "Пояснення" - это строго структурированный документ, который последовательно препарирует все підстави иска и на каждую дает четкую аргументацию, почему она никуда не годится и в иске следует отказать. Хотелось бы видеть этот документ в материалах дела. Посоветуйте, пожалуйста, как правильно подать.

Вы хотите сейчас прослушать и изучить краткий курс по гражданскому процессуальному праву...

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо за ценное мнение, но НЕ получать ответы на свои вопросы я могу и бесплатно.

Я готова обратиться к специалисту, который покажет, что он хоть с ЦПК знаком, и может дать внятные рекомендации и ответить на простейшие вопросы, которые безусловно приходилось решать любому практику. И который достаточно умен, чтобы демонстрировать потенциальному клиенту уважение к его интеллекту вместо попыток выставить его дурачком. 

  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Согласно ч.2 ст.174 цпк все аргументы,  пояснення, доводы,  возражения должны содержаться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в заявлениях по сути. Это полностью соответствует ч.1 ст.229 цпк где суд проводя исследование доказательств , исследует пояснения участников изложенных в  ЗАЯВЛЕНИЯХ ПО СУТИ 

Лишь в порядке исключения согласно ст.174 цпк суд может разрешить дать письменные пояснения участникам, но тогда это тоже будет заявление по сути)))

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 23.07.2020 в 23:34, Bolt сказал:

Вы хотите сейчас прослушать и изучить краткий курс по гражданскому процессуальному праву...

И не только... А еще хорошо бы получить исчерпывающие, практические рекомендации на все случаи жизни... Вот интересно услышать у вопрошающей особы, когда она обращается за врачебной помощью, то тоже предлагает врачу изложить всю методику диагностирования, лечения, а также практических аспектов лечебных процедур, возможных осложнений и реагирования на такие осложнения,  особенностей проведения различных медицинских манипуляций, курс практического использования медицинского инструментария, фармакологии и т.д. ???

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 7/26/2020 at 7:06 PM, ivakh said:

Согласно ч.2 ст.174 цпк все аргументы,  пояснення, доводы,  возражения должны содержаться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в заявлениях по сути. Это полностью соответствует ч.1 ст.229 цпк где суд проводя исследование доказательств , исследует пояснения участников изложенных в  ЗАЯВЛЕНИЯХ ПО СУТИ 

Лишь в порядке исключения согласно ст.174 цпк суд может разрешить дать письменные пояснения участникам, но тогда это тоже будет заявление по сути)))

Спасибо за содержательный комментарий по сути.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 7/30/2020 at 11:02 AM, west11 said:

И не только... А еще хорошо бы получить исчерпывающие, практические рекомендации на все случаи жизни... Вот интересно услышать у вопрошающей особы, когда она обращается за врачебной помощью, то тоже предлагает врачу изложить всю методику диагностирования, лечения, а также практических аспектов лечебных процедур, возможных осложнений и реагирования на такие осложнения,  особенностей проведения различных медицинских манипуляций, курс практического использования медицинского инструментария, фармакологии и т.д. ???

Нет, конечно, я тупо жру таблетки, которые пропишет мне врач, абсолютно полагаясь на непогрешимость его мнения и полноту знаний. Я вам открою страшную тайну. К одним врачам стоит длинная очередь, а от других пациенты шарахаются, как черт от ладана. Так вот очередь стоит к тем, которые доступно и доброжелательно аргументируют пациенту свои назначения. В принципе, это справедливо для любой профессии. Врач лечит МОЙ организм, адвокат улаживает МОИ дела, и так далее. И МНЕ решать, годятся ли для МЕНЯ их "рецепты". Особенно учитывая, что никакой реальной ответственности за последствия для МЕНЯ, опять таки, своих решений они не несут, а повесят ее как раз на меня же. Врач - на мой несовершенный организм, а адвокат - на неудачные обстоятельства дела. 

Краткий курс мне не нужен, как и рекомендации на ВСЕ случаи. Я прочла ЦПК. Мне нужно мнение практикующих людей, как лучше поступить в двух конкретных ситуациях, очень подробно и понятно описанных мною выше, именно потому, что кодекс ОДНОЗНАЧНОГО ответа не дает. Каждый практикующий адвокат сталкивался с подобными ситуациями и может вместо флуда дать короткую рекомендацию. Ну или не может.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так, ну и поскольку подошел срок непосредственного составления и отправки всех документов, которые мне нужны на предстоящем очередном подготовительном заседании, которое у меня постоянно переносится по разным причинам, создаваемым то мной, то банком, опять я читаю ЦПК. 

ЦПК, ст. 189, ч. 1: Завданнями підготовчого провадження є: 

1) остаточне визначення предмета спору та характеру спірних правовідносин, позовних вимог та складу учасників судового процесу;

2) з’ясування заперечень проти позовних вимог;

ЦПК, ст. 197, ч. 2: У підготовчому засіданні суд:

3) у разі необхідності заслуховує уточнення позовних вимог та заперечень проти них та розглядає відповідні заяви;

6) з’ясовує, чи повідомили сторони про всі обставини справи, які їм відомі;

10) вирішує заяви та клопотання учасників справи; (подозреваю, правда, что тут речь идет о процессуальных)

Здесь ничто не указывает на какую-либо исключительность случая, ни на то, что "необхідність" из п.3 определяет именно суд своим решением. Следовательно, если я подала відповідну заяву, то тем самым уже создала необхідність ее рассмотреть.

Всем бессмысленно почесавшим тут свое ЧСВ реально сложно было указать на эти статьи, или вы ЦПК читаете так же внимательно, как мои вопросы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, compass сказал:

Нет, конечно, я тупо жру таблетки, которые пропишет мне врач, абсолютно полагаясь на непогрешимость его мнения и полноту знаний. Я вам открою страшную тайну. К одним врачам стоит длинная очередь, а от других пациенты шарахаются, как черт от ладана. Так вот очередь стоит к тем, которые доступно и доброжелательно аргументируют пациенту свои назначения. В принципе, это справедливо для любой профессии. Врач лечит МОЙ организм, адвокат улаживает МОИ дела, и так далее. И МНЕ решать, годятся ли для МЕНЯ их "рецепты". Особенно учитывая, что никакой реальной ответственности за последствия для МЕНЯ, опять таки, своих решений они не несут, а повесят ее как раз на меня же. Врач - на мой несовершенный организм, а адвокат - на неудачные обстоятельства дела. 

Краткий курс мне не нужен, как и рекомендации на ВСЕ случаи. Я прочла ЦПК. Мне нужно мнение практикующих людей, как лучше поступить в двух конкретных ситуациях, очень подробно и понятно описанных мною выше, именно потому, что кодекс ОДНОЗНАЧНОГО ответа не дает. Каждый практикующий адвокат сталкивался с подобными ситуациями и может вместо флуда дать короткую рекомендацию. Ну или не может.

Ну что ж, в свою очередь и я открою вам страшную тайну: врач, даже тот к которому стоит очередь, оказывает медицинские услуги, адвокат - оказывает юридическую помощь, и не тот, и не другой не проводит курс обучения - за этим люди идут в ВУЗы, но как вам кажется, достаточно "прочитать ЦПК" и ждать от практикующих именно обучения, просто вам не хочется признать тот факт, что ваши попытки манипулировать очевидны для практикующих адвокатов. Кодекс дает ответы, просто вашей квалификации не хватает чтобы их найти - может попробовать предоставить это профессионалам ? Стоит согласиться с тем, что "ВАМ решать" годятся ли их рецепты, а ничего, что такое же право есть и у практикующих адвокатов - решать заниматься ли улаживанием "ВАШИХ дел" по интернету или предложить вам обратиться к профильному юристу, адвокату ? Что -то с трудом вериться, что в вашем городе нет ни одного хорошего специалиста по вашей проблеме... Но скорее всего человеку с таким параноидальным недоверием, хочется получить готовенькие рецепты, а потом идти проверять по этим "лекалам" других адвокатов.  Клиент к адвокату: "Вы могли бы решить мою проблему ? Адвокат: Вам нужна консультация или совет ? Клиент: А в чем разница? Адвокат: Совет - коротктий и бесплатный, консультация - обстоятельная и платная. Клиент: Давайте тогда совет. Адвокат: Мой вам совет - возьмите консультацию".    

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, compass сказал:

 Каждый практикующий адвокат сталкивался с подобными ситуациями и может вместо флуда дать короткую рекомендацию. Ну или не может.

Это из вашего личного, "большого" опыта такие безапелляционные выводы ? Почему же тогда умалчивается еще один вариант - Не "не может", а не хочет, так как банально не обязан заниматься вашими делами, если они "не перебувають у провадженні цього адвоката"...

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не хотел вмешиваться в вашу дискуссию но Вы хотя бы озвучили бюджет вопроса уважаемы профильные юристы. Может быть у человека просто нет денег, такой мысли вам в голову не приходило. Иск составить это работа и ваш хлеб но подсказать человеку то вы можете корона с головы не упадет.

Не сдавайтесь и не опускайте руки. Меньше фантазии больше исков.

Когда сам чего-то не знаю так и делаю.

Новый предмет новые обстоятельства.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, sergey19 сказал:

Не хотел вмешиваться в вашу дискуссию но Вы хотя бы озвучили бюджет вопроса уважаемы профильные юристы. Может быть у человека просто нет денег, такой мысли вам в голову не приходило. Иск составить это работа и ваш хлеб но подсказать человеку то вы можете корона с головы не упадет.

Не сдавайтесь и не опускайте руки. Меньше фантазии больше исков.

Когда сам чего-то не знаю так и делаю.

Новый предмет новые обстоятельства.

"Подсказать" и "научить" - это разные категории. ИМХО, здесь не вопрос бюджета, в первую очередь здесь вопрос взаимоотношений между клиентом и адвокатом, а во вторую очередь считаю, что не этично, при чем по отношению к клиенту, решать такие вопросы заочно. Подумайте сами, звонит клиент врачу и "обстоятельно" рассказывает о своих проблемах со здоровьем... Будет ли уважающий себя врач и дорожащий своей репутацией "лечить" по телефону ? Более чем уверен, что нет. Предложит прийти на прием, сдать анализы, пройти какие-то процедуры и только тогда, изучив все эти материалы (а может еще и созвать консилиум) назначит курс лечения - и это все делается в интересах клиента.                                                                                           P.S. участник под ником  "compass"  еще в 2019 году штурмовал Форум проблемой поручительства... Характер его (или ее) вопросов говорит о том, что вопрошающий таким образом решил получить юридическое образование и одновременно попрактиковаться... Недоверие к адвокатам, недоверие к врачам, НО "хочу все знать", это о чем-то говорит ?  Я высказал свое личное мнение и никто не мешает коллегам заниматься просветительной работой, но есть вопрос, который остается без ответа - почему человек не желает обратиться к профильному юристу - адвокату, ведь в судебном процессе будут и другие нюансы и тогда что ? Снова будут виноваты те, которые не желают (хоть впрочем и не обязаны) учить, объяснять и т.д. ?  

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эк вас зацепило, господа адвокаты... Ну штош...

On 8/1/2020 at 11:56 PM, west11 said:

и не тот, и не другой не проводит курс обучения - за этим люди идут в ВУЗы

Скажите, вам вот это не стыдно позориться? Вы на полном серьезе вопрос "посоветуйте, на какую статью ЦПК сослаться в заявлении, как основание для его подачи?" называете обучением, за которым идут в ВУЗ? 

То есть, если я на форуме врача спрашиваю "в инструкции к препарату написана разная дозировка для разных случаев, я не могу точно определить, сколько мне пить, у меня такие-то симптомы, подскажите, сколько пить", то это уже претензия на лавры медработника и заявка на обучающую программу ВУЗа? 

Другой вопрос, что я хочу получить ответ бесплатно, а бедолага врач/юрист полжизни учился и практиковался, чтобы знать ответ. Но на деле я никак не обозначила своего намерения (не)платить. Кроме того, уверяю вас, я с глубоким уважением отношусь к вашему праву не заниматься моими делами бесплатно и молча пройти мимо этой темы. Мне  только странно видеть, что у адвокатов не возникает лишь желания бсплатно помочь, а вот ради желания бесплатно поучать и отчитывать меня они вполне нашли время в своем плотном графике.

Как-то вы позорно выглядите, господа адвокаты. Вы либо молчите, если нет желания бесплатно помочь по пустяку, либо аргументировано объясните, что это не пустяк (вы ж как минимум ниндзя убедительной аргументации, судя по вашему пафосу), сколько стоит консультация, и что клиент получит взамен за свои деньги. А ваши жалкие попытки психологически давить на неопытность клиента - это просто дно какое-то. Никто вам с таким лицом денег не даст (c).

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 8/1/2020 at 11:56 PM, west11 said:

Кодекс дает ответы, просто вашей квалификации не хватает чтобы их найти - может попробовать предоставить это профессионалам ? 

Кодекс, может, и дает ответы, однако ТРАКТУЮТ эти ответы все по-разному, что касается абсолютно любого закона. Если бы (любой) закон подразумевал исключительно однозначное ТРАКТОВАНИЕ, то здесь на форуме не были бы представлены многочисленные решения судов прямо противоречащие друг другу, а юристы бы не спорили о букве, духе и прочей хиромантии закона. И кому, как не адвокату, это должно быть прекрасно известно.

On 8/1/2020 at 11:56 PM, west11 said:

Что -то с трудом вериться, что в вашем городе нет ни одного хорошего специалиста по вашей проблеме... 

Адвокаты в моем городе, разумеется, есть. Я уверена, есть и весьма профессиональные. Но (1) моего желания попасть именно к хорошему специалисту недостаточно, поскольку оно (желание) может не совпасть с его (адвоката) желанием и возможностями взяться за мое дело; (2) ни у одного адвоката на лбу "хороший специалист" не написано, а у меня, как у абсолютно любого клиента, НЕТ никакой возможности определить профессионализм адвоката ДО ТОГО, как он окажет мне свои нехило стоящие услуги, а иногда и после этого.

За последние 1.5 (полтора) года я оплатила услуги 3 (ТРОИХ) адвокатов. Ни у одного из них я не спросила бесплатного совета. Все консультации, в том числе полностью бесполезные для меня, я оплатила, как и составление для меня всех на данный момент поданных документов. Качеством этих документов, а также содержательностью консультаций я осталась недовольна.

Дело на данный момент стало достаточно объемным. Только на то, чтобы просто ознакомиться с ним (не говоря уже работать над ним), даже хорошему адвокату надо пару дней. Никто эту работу бесплатно выполнять не будет (на чем я бы никогда не стала и настаивать). А платить за очередного кота в мешке глубокомысленного не отвечающего мне на вопросы, дающего идиотские советы, не запоминающего, какую цель я перед ним поставила, и пишущего ахинею в документах, я более не намерена. Выполнять решение суда, однако, придется мне, а не адвокату.

Я бы не отказалась от платных консультаций адвоката, чтобы тратить меньше времени на изучение законов и совершать меньше ошибок, но адвокаты не хотят такого клиента. Вы не хотите консультировать человека, который сам себя защищает, вы не хотите клиента, который глубоко разобрался в деле и задает неудобные вопросы. Вам нужна полная свобода действий и НОЛЬ ответственности за них. 

К тому же, я не смогу бесконечно затягивать процесс, время уже играет против меня и тратить его на увлекательную игру "доверься еще одному адвокату, по теории вероятности твои шансы найти профессионала с увеличением количества попыток растут" у меня уже нет ни возможности ни желания.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 8/1/2020 at 11:56 PM, west11 said:

Но скорее всего человеку с таким параноидальным недоверием, хочется получить готовенькие рецепты, а потом идти проверять по этим "лекалам" других адвокатов.  

Сначала о "готовеньких рецептах". Давайте я вам напомню, против меня есть иск, на него мной подан відзив, а потом заперечення. Теперь у меня готов еще один документ с полностью переписанными аргументами по сути (т.е. по факту второй відзив на тот же иск). Еще мной подан встречный иск. У него будут изменены основания, к нему будут поданы две відповіді на відзив. На первый - по старым основаниям, на всякий случай, и на второй - по новым. Эти документы уже практически готовы. Все "новые" документы написаны мной. Это только то, о чем я нашла нужным на форуме сообщить.

Вас не смущает, что "готовенький рецепт" я хочу получить не по сути дела, обросшего документами, а почему-то по какой-то сущей мелочи относительно вот этого всего объема? То ли у меня с коварством какие-то проблемы, то ли у вас с логикой.

Что до моей "параноидальности". Вы, конечно, вольны называть "параноидальным" нежелание выступать в роли доверчивого лоха, но, по факту это нежелание является рациональным и абсолютно обоснованным. 

Раз уж вы перешли к аналогиям... Любой взрослый человек неоднократно менял врача, потому что ему не помогало лечение. Абсолютно любой. Нет такого человека, которые никогда бы не менял врача, слепо верил ему и не ругал его методы лечения. Может не доверять врачу - это и паранойя в вашем удивительном мире, но в реальной жизни слепо доверять кому угодно - это точно идиотизм. 

Самое забавное в смене любого специалиста - это ритуал, которого строго придерживается не только каждый новый врач в вашей жизни, а и вообще каждый новый специалист - сантехник он или учительница вашего ребенка. Он изучает ваше "дело" и ОБЯЗАТЕЛЬНО выносит вердикт о том, каким хреновым специалистом был его предшественник. Не заметить это может только человек вообще без мозга, никогда не анализирующий решительно ничего. Так как же быть? Вы не профессионал. Нанимаете профессионалов. Каждый новый обесценивает профессионализм предшественника. Кому верить бедному "неквалифицированному" лоху, простите, клиенту?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...