Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[mississ]

От сьогодні дали мені в одному ком. банк примірник Постанови НБУ № 365

Виходить, що поточний рахунок все-таки має бути в клієнта?

[centurion]

Виходить, що поточний рахунок все-таки має бути в клієнта?

Обязан быть.

[xbiz]

Вести с полей:

 

1) Апелляционнуй суд-таки добился своего: на заседание явился представитель банка.

Этого суду оказалось достаточно: суд принял "хитромудрое" решение, по сути подтверждающее тезу: банк выдал наличный доллар.

Были предъявлены документы по авто: из ГАИ, страховой, нотариуса и т.д.

А там и "поручитель" явился некстати: тоже подтвердил: да, доллары заемщик получал, авто получил, ...

 

На время вернулся "37-й год", и суд вынес своё решение.

 

2) Подал кассационную жалобу.

 

3) ВССУ жалобу принял. Производство открыл. И даже удовлетворил моё ходатойство о приостановлении действия решения суда первой инстанции.

 

 

Вопросы к "аксакалам":

 

1)) сколько, в среднем, проходит времени от открытия производства до вынесения решения ВССУ (нонче)?

 

2)) ВССУ назначил срок сторонам подать свои возражения и т.п. Могу ли я до этого срока что-то дополнить к кас. жалобе? Могу ли я подать еще какие-либо ходатайства, заявления (например, о вытребовании доказательств, об обеспечении ...)?

 

3)) что еще можно сделать, чтобы повлиять на решения ВССУ?

 

 

Заранее благодарен!

[centurion]

Вести с полей:

 

1) Апелляционнуй суд-таки добился своего: на заседание явился представитель банка.

Этого суду оказалось достаточно: суд принял "хитромудрое" решение, по сути подтверждающее тезу: банк выдал наличный доллар.

Были предъявлены документы по авто: из ГАИ, страховой, нотариуса и т.д.

А там и "поручитель" явился некстати: тоже подтвердил: да, доллары заемщик получал, авто получил, ...

 

На время вернулся "37-й год", и суд вынес своё решение.

 

2) Подал кассационную жалобу.

 

3) ВССУ жалобу принял. Производство открыл. И даже удовлетворил моё ходатойство о приостановлении действия решения суда первой инстанции.

 

 

Вопросы к "аксакалам":

 

1)) сколько, в среднем, проходит времени от открытия производства до вынесения решения ВССУ (нонче)?

 

2)) ВССУ назначил срок сторонам подать свои возражения и т.п. Могу ли я до этого срока что-то дополнить к кас. жалобе? Могу ли я подать еще какие-либо ходатайства, заявления (например, о вытребовании доказательств, об обеспечении ...)?

 

3)) что еще можно сделать, чтобы повлиять на решения ВССУ?

 

 

Заранее благодарен!

2и3) Думаю, что ничем повлиять на ВССУ не получится, поскольку:

Стаття 335. Межі розгляду справи судом касаційної інстанції

1. Під час розгляду справи в касаційному порядку суд

перевіряє в межах касаційної скарги правильність застосування

судом першої або апеляційної інстанції норм матеріального чи

процесуального права і не може встановлювати або (та) вважати

доведеними обставини, що не були встановлені в рішенні чи

відкинуті ним, вирішувати питання про достовірність або

недостовірність того чи іншого доказу, про перевагу одних доказів

над іншими.

2. Касаційний суд перевіряє законність судових рішень лише в

межах позовних вимог, заявлених у суді першої інстанції.

 

Остаётся надежда на ч. 3

 

3. Суд не обмежений доводами касаційної скарги, якщо під час

розгляду справи буде виявлено неправильне застосування норм

матеріального права або порушення норм процесуального права, які є

обов'язковою підставою для скасування рішення.

 

Но думаю, что ВССУ ограничится 1 и 2, дабы не заморачиваться, хотя чудеса случаются.

А принял к производству для поддержания статистики.

[Бонар]

Вести с полей:

 

...

Заранее благодарен!

Якщо Вам не вдалось вже довести що небудь то чекати нема чого. Сідайте та пишіть новий позов за новими обставинам. Вам треба "провести"  роз'яснювальну роботу з поручителем: він міг бачити долари але після проведеної Вами ,н-д, валютно обмінної операції. Чи він шо спеціаліст  в банківській сфері ? Він може розрізнити здалеку долари США чи долари Канади? Він був присутній при передачі грошей? Невже приміщення каси таке велике що вмістила 3-4 чоловік?..

 

  Думаю вже підішов час дослідити Рішення КСУ про "охоронюваний інтерес"..№1-10/2004 1 грудня 2004року № 18-рп/2004

 

.Я так розумію, те що суперечить закону не підлягає захисту закону...Поправте мене хто  небудь...

 

Якщо долари не можливо було видати згідно вимог закону то чи в праві банк вимагати того чого він не міг видати згідно закону?

його право законом не захищається, тому що не передбачено те що вони зробили..поки так.

[Siringa]

От сьогодні дали мені в одному ком. банк примірник Постанови НБУ № 365

Спасибо большое!

 

Что я поняла для себя. Смотрите, помните, мы говорили в 2011-начале 2012 ваасче о сути валютного перевода в Украине. Типо надо СВИФТ, банк корреспондент и т.п. 

Данная постанова говорит о чем: на текущий счет может валюту положить ТОЛЬКО владелец счета наличкой или сделать перевод с другого своего валютного счета. (зачем надо делать клиенту перевод с одного своего вал. счета на другой, непонятно ;-), не вижу экон. смысла такой операции).

 

Подтверждение происхождения валюты необходимо только для нерезидентов.

 

Институт валютного перевода в Украине становится ваасче "вне закона". Сделать валютный перевод с одного счета на другой ваасче получается нельзя.

 

Каким образом погашать теоретически валютную задолженность, если делать переводы в валюте физик может только со своего тек. счета на свой тек.?

[Obelix]

 

 

Каким образом погашать теоретически валютную задолженность, если делать переводы в валюте физик может только со своего тек. счета на свой тек.?

Мне кажется, что подобные вопросы волнуют в Уркаине всего двух людей - Siringa  и второго (второго я не знаю) .

Даже аналитики НБУ не лезут так глубоко в аналы банковской системы...ибо зачем?

Втулили лохторату иностранную валюту, уронили свою, закрыли кредитование - и гребись оно провались...

Как выгребут - так и будет.

Тут новыю шнягу нужно мутить, а то прошлое лавэ уже кончилось давно

[Мари-Анна]

 

 

Каким образом погашать теоретически валютную задолженность, если делать переводы в валюте физик может только со своего тек. счета на свой тек.?

 

  Теперь банки ссылаясь на эту постанову в добровольно- принудительном порядке начнут заемщикам открывать текущие счета ( что, кстати тоже денег стоит), брать комиссии за их обслуживание, а по "старым" кредитам таким образом "спрячут концы в воду", все по закону- тек. счет есть без какой- либо привязки к кредиту.

[Бонар]

Спасибо большое!

 

Что я поняла для себя. Смотрите, помните, мы говорили в 2011-начале 2012 ваасче о сути валютного перевода в Украине. Типо надо СВИФТ, банк корреспондент и т.п. 

Данная постанова говорит о чем: на текущий счет может валюту положить ТОЛЬКО владелец счета наличкой или сделать перевод с другого своего валютного счета. (зачем надо делать клиенту перевод с одного своего вал. счета на другой, непонятно ;-), не вижу экон. смысла такой операции).

 

Подтверждение происхождения валюты необходимо только для нерезидентов.

 

Институт валютного перевода в Украине становится ваасче "вне закона". Сделать валютный перевод с одного счета на другой ваасче получается нельзя.

 

Каким образом погашать теоретически валютную задолженность, если делать переводы в валюте физик может только со своего тек. счета на свой тек.?

на рахунок свіфта не розумію для чого він. у вас шо так в договорі прописано?  в кінці 2008-  на початку 2009 клієнтів вже зобовязували відкривати поточні рахунки для проведення валютних аукціонів.  чи передбачено в 492 постанові отримання кредитів в іноземній валюті в Україні від резидента на поточний рахунок? не передбачено то як можна гасити те шо не передбачено тобто недозволено? там же прописано шо лише за умови та у випадках визначених нбу.  де таке передбачено? у Вас шо є свідоцтво нбу?

[Siringa]

на рахунок свіфта не розумію для чого він. у вас шо так в договорі прописано?  в кінці 2008-  на початку 2009 клієнтів вже зобовязували відкривати поточні рахунки для проведення валютних аукціонів.  чи передбачено в 492 постанові отримання кредитів в іноземній валюті в Україні від резидента на поточний рахунок? не передбачено то як можна гасити те шо не передбачено тобто недозволено? там же прописано шо лише за умови та у випадках визначених нбу.  де таке передбачено? у Вас шо є свідоцтво нбу?

не Вы не поняли идею, или я неясно отписалась. Я помню, что sofi поднимала вопрос по поводу природы валютного перевода в банках Украины. Я не помню деталей, может софи напомнит, но кажется идея была в том, а шо такое валюта, и для её перевода нужен банк-корреспондент, свифт код и т.п. Просто номера счета текущего и МФО украинского банка недостаточно.

 

А все эти валютные аукционы и постановы 365 - называется, вчера встали с левой ноги, сегодня с правой. Шо хотим, то и воротим, Obelix очень точно отметил. Если ща типо валютные переводы физикам без открытия счета просто нацбанка тупо засчитывает на счет по курсу НБУ и не париться, то нахр... был весь тот цирк с "валютными аукционами" в 2009?

[alexburko]

 то нахр... был весь тот цирк с "валютными аукционами" в 2009?

Вопрос риторический...

 

...Пару дней назад встречался в здании территориального управления НБУ с начальником юридического департамента НБУ в области. У меня есть два дела (одно из них - как раз по теме псевдовалюты), где в качестве третьего лица на стороне истца привлечен НБУ. В разговоре на вопрос псевдовалюты главный юрист НБУ буквально ответил следующее:

- "Все банки порой так делали... Я в таких случаях занимаю следующую позицию: а какое право заемщика нарушено? Какая ему разница, с какого счета ему выдали доляры? Вы нас в свои суды не впутывайте, судитесь себе, мы в дела коммерческих банков не вмешиваемся, у нас другие задачи...".

 

Это ответ чиновника из органа, который по закону наделен статусом агента валютного контроля...

 

...Во время судебного заседания судья спросил юриста НБУ: а вы можете провести проверку законности операций в этом банке?

- Нет, это практически невозможно. Внеплановые проверки банков осуществляются исключительно по приказу главы НБУ.

 

Вот так система и устроена: рычаг (контроль над проведением проверок) - у рулевого НБУ. Как предмет торга и ручного управления. Этим же и добавляется важности этой должности. Декоративное образование, - как управление по ЗПП, они тоже могут выехать в магазин с проверкой лишь после того, как киевское управление даст письменное разрешение. До этого - ни-ни.

 

А Вы про логику действий... Не смешите мои тапочки, Сэмэн

 

НБУ крышует эти вещи, он этот бардак возглавляет.

 

P.S. Посмотрим по судебным заседаниям. Если представитель НБУ в суде ляпнет подобное, - получит заявление в ОБОП и Генпрокуратуру от меня лично. А там посмотрим.

[Obelix]

 

 

НБУ крышует эти вещи, он этот бардак возглавляет.

 

 Если представитель НБУ в суде ляпнет подобное, - получит заявление в ОБОП и Генпрокуратуру от меня лично.

- Вы сказали Саахов?

- Саахов, Саахов.

....

- Так я вам вот что скажу: Саахов и украл эту девушку.

- Правильно, украл. И в землю закопал,и надпись написал...

.....

- Развяжите меня.

- А Вы будете себя хорошо вести?

- Развяжите.

- Я понимаю. Вы все мне не верите....Могу я видеть прокурора?

- Можете. Где у нас прокурор? В 6-й палате, где раньше Наполеон был.

[Бонар]

"заінтересована особа вправі звертатись до суду за захистом не будь-якого, а виключно охоронюваного законом інтересу, законного інтересу". з Рішення КСУ справа № 1 грудня 2004 року № 18-рп/2004. "стандартне питання": яка різниця з якого рахунку вам видали валюту ? ну не посвідчує заявка на отримання готівки валютну операцію згідно закону , ну ішо?! так в тому і справа шо згідно закону це не може бути доказом, а доказом може бути лише отримання національної  валюти.. тому і право банків на іноземну валюту нікчемне. їх інтерес не охороняється законом. і ми на їх інтерес не зазіхаємо , а лише відстоюємо своє.

[Obelix]

Увы...Прокуратура наедет только на какой либо банк...и только с цель личной наживы.

Ни о какой законности...ни о  каком порядке речь не идет вообще.

[alexburko]

Увы...Прокуратура наедет только на какой либо банк...и только с цель личной наживы.

Ни о какой законности...ни о  каком порядке речь не идет вообще.

Это понятно и предсказуемо. Будут иски в админсуд с обжалованием отказов. Дойдем до ВАСУ.

Кроме того, будут подключены СМИ, после публикаций которых прокуратура сразу же отзванивается (проверено на практике).

[Obelix]

Хочу увидеть повешенного на одной веревке Стельмаха и Ющенка...

[Мари-Анна]

  http://www.vlasnasprava.info/ua/business_news.html?_m=publications&_t=rec&id=15439&s=print

 

   НАБУ: Без паніки. НБУ продовжує реалізовувати заходи, спрямовані на дедоларизацію економіки України

 

 

10. Протягом якого часу банк повинен здійснити конвертацію валюти та зарахування гривневого еквівалента?

відповідь:

НБУ не регламентував комерційним банкам порядок продажу іноземної валюти, що надійшла на рахунки фізичних осіб, і на яку поширюється дія Постанови № 365. У зв'язку з цим кожен банк буде самостійно приймати рішення про порядок і терміни продажу валюти. Тому з метою мінімізації втрат від зміни ринкового курсу іноземної валюти щодо гривні рекомендуємо Вам здійснювати такі перекази в національній валюті.

[sofi]

"заінтересована особа вправі звертатись до суду за захистом не будь-якого, а виключно охоронюваного законом інтересу, законного інтересу". з Рішення КСУ справа № 1 грудня 2004 року № 18-рп/2004. "стандартне питання": яка різниця з якого рахунку вам видали валюту ? ну не посвідчує заявка на отримання готівки валютну операцію згідно закону , ну ішо?! так в тому і справа шо згідно закону це не може бути доказом, а доказом може бути лише отримання національної  валюти.. тому і право банків на іноземну валюту нікчемне. їх інтерес не охороняється законом. і ми на їх інтерес не зазіхаємо , а лише відстоюємо своє.

Ой! Не смешите мене здесь!

 Апел. Суд установил что владельцем счета 3800ххххх (технический счет!- прим. автора) с реквизитами: получатель- отделение№, код ОКПО филиала - является Иванов В.П., значит Иванов  должен по кредиту, так как кошты зашли на его счет.

и шо робити?

 

Вижу два варианта:

1) идти в отделение с заявой на выдачу налички со своего счета.

2) обвинять суд в необъективности (ВККСУ) и неправосудности(ГПУ).

3)обратится в тот же суд с иском о недействительности договора на открытие счета (которого не было)

Результат также предсказуем. Или у кого есть сомнения?

[sofi]

  http://www.vlasnasprava.info/ua/business_news.html?_m=publications&_t=rec&id=15439&s=print

 

   НАБУ: Без паніки. НБУ продовжує реалізовувати заходи, спрямовані на дедоларизацію економіки України

 

 

10. Протягом якого часу банк повинен здійснити конвертацію валюти та зарахування гривневого еквівалента?

відповідь:

НБУ не регламентував комерційним банкам порядок продажу іноземної валюти, що надійшла на рахунки фізичних осіб, і на яку поширюється дія Постанови № 365. У зв'язку з цим кожен банк буде самостійно приймати рішення про порядок і терміни продажу валюти. Тому з метою мінімізації втрат від зміни ринкового курсу іноземної валюти щодо гривні рекомендуємо Вам здійснювати такі перекази в національній валюті.

. "Положення про порядок та умови торгівлі іноземною валютою", затверджене постановою Правління НБУ від 10.08.2005р. №281, зареєстровано в Міністерстві юстиції України 29.08.2005р. за №950/11230http://zakon.nau.ua/...62.21&nobreak=1 - це вже що, втратила чинність для НБУ???

а ст.193 ЦКУ теж не працює? а ЗУ про НБУ, а Декрет - все в макулатуру??? вже!

[Мари-Анна]

. "Положення про порядок та умови торгівлі іноземною валютою", затверджене постановою Правління НБУ від 10.08.2005р. №281, зареєстровано в Міністерстві юстиції України 29.08.2005р. за №950/11230http://zakon.nau.ua/...62.21&nobreak=1 - це вже що, втратила чинність для НБУ???

а ст.193 ЦКУ теж не працює? а ЗУ про НБУ, а Декрет - все в макулатуру??? вже!

 

   Они плевать хотели на все НПА которые противоречат их интересам. Вижу цель - не вижу препятствий!

[Бонар]

Ой! Не смешите мене здесь!

 Апел. Суд установил что владельцем счета 3800ххххх (технический счет!- прим. автора) с реквизитами: получатель- отделение№, код ОКПО филиала - является Иванов В.П., значит Иванов  должен по кредиту, так как кошты зашли на его счет.

и шо робити?

 

Вижу два варианта:

1) идти в отделение с заявой на выдачу налички со своего счета.

2) обвинять суд в необъективности (ВККСУ) и неправосудности(ГПУ).

3)обратится в тот же суд с иском о недействительности договора на открытие счета (которого не было)

Результат также предсказуем. Или у кого есть сомнения?

Єдина причина програшів це непрофесійний підхід до справи як позичальників , які в більшості "чайники" в процесуальних тонкощах так і юристів які "нулі" в цій темі. Кожен хто судиться сам набиває шишки і судиться далі. Смішити ніхто нікого не збирається. Своє ми відстоюємо любим доступним способом. Якщо незміг довести це - значить не довів. Треба їх "добивати" їх же методами. Сіяти паніку не треба. Як могли видати долари? Ви давно ходили в казино? Грали за одним столом з шулерами? Вони завжди знають яку карту з колоди витягнуть..Звідки ? Бо вони це вміють. Коли ці долари там були? Програв і крапка. Далі треба відстоювати своє. 

 

"Незнання закону не звільняє від відповідальності"- пару років назад банківські юристи цим по писку тицяли. Ну і шо? Тепер їх треба цим же в писок. "Ви ж знаєте шо це не є доказ? Знаєте як і знаєте , що "Незнання закону не звільняє від відповідальності". Але ви знали,  то хто вам "доктор"?

[centurion]

Єдина причина програшів це непрофесійний підхід до справи як позичальників , які в більшості "чайники" в процесуальних тонкощах так і юристів які "нулі" в цій темі. Кожен хто судиться сам набиває шишки і судиться далі. Смішити ніхто нікого не збирається. Своє ми відстоюємо любим доступним способом. Якщо незміг довести це - значить не довів. Треба їх "добивати" їх же методами. Сіяти паніку не треба. Як могли видати долари? Ви давно ходили в казино? Грали за одним столом з шулерами? Вони завжди знають яку карту з колоди витягнуть..Звідки ? Бо вони це вміють. Коли ці долари там були? Програв і крапка. Далі треба відстоювати своє.

Панику никто и не сеет. Скажите, может Вы знаете действенный рецепт, как добивать, когда на уровне государства спущена команда судьям против заёмщиков "Ату, их, ату" и они (судьи), как цепные псы эту команду выполняют, получая свою, иногда даже жирную кость. Но кость-то может и поперёк горла стать в связи с "анатомическими" особенностями системы в целом.

Как отстаивать, когда доводишь свою железную позицию, а судья, как Хома Брут чертит вокруг себя круг в виде ст. 212 ГПКУ.

[alexburko]

Справи, де суди відмовляли, виграні банками за допомогою суддівського "прокату".

 

Наприклад, в справі, де доведено відсутність у 2006-му році права у банку надавати кредити споживачам готівкою без відкриття поточного рахунку, суддя  першої інстанції просто вибірково процитувала частину п.11 Пленуму ВССУ від 30.03.2012р.:

"11. У разі виникнення спору щодо отримання сторонами кредитного договору індивідуальної ліцензії на використання іноземної валюти на території України як засобу платежу або як застави (підпункт "г" пункту 4 статті 5 Декрету про валютне регулювання) суд має виходити з того, що Національним банком України на виконання положень статті 11 цього Декрету, статті 44 Закону України "Про Національний банк України" в межах своїх повноважень прийнято Положення про порядок видачі Національним банком України індивідуальних ліцензій на використання іноземної валюти на території України як засобу платежу, затверджене постановою Правління Національного банку України від 14 жовтня 2004 року № 483 (зареєстровано у Міністерстві юстиції України 9 листопада 2004 року № 1429/10028). Згідно з пунктом 1.5 цього Положення використання іноземної валюти як засобу платежу без ліцензії дозволяється, якщо ініціатором або отримувачем за валютною операцією є уповноважений банк.

 

Закінчення цієї позиції ВССУ, а саме те, що  "ця норма стосується лише тих операцій уповноваженого банку, на здійснення яких Національний банк видав йому банківську ліцензію та письмовий дозвіл на здійснення операції з валютними цінностями, який до переоформлення Національним банком України відповідних ліцензій на виконання вимог пункту 1 розділу II Закону України від 15 лютого 2011 року № 3024-VI "Про внесення змін до деяких законів України щодо регулювання діяльності банків" генеральною ліцензією на здійснення валютних операцій, або генеральну ліцензію на здійснення валютних операцій)", суддя просто замовчала і поставила крапку в реченні.

 

Звичайно, подана апеляція, проте в розмовах "не на камеру" судді апеляційного суду відмовляються таке пропускати,  - "Ви що, це ж усіх на вуха поставить!... Вишка рубає зараз абсолютно все."

 

Засідання апеляційного суду ще попереду. Скоріше за все, - відмовлять з підстав "не знаходить порушень норм матеріального і процесуального права", а ВССУ не прийме касаційної скарги до розгляду, в подібних випадках ми це вже проходили не раз. Це називається "прокат".

 

Тому про некомпетентність адвокатського корпусу в даному випадку говорити не доводиться, причина, - в політиці держави на самому високому рівні.

 

Станом на сьогодні, захист людей від банків грунтується на комплексній стратегії, і позови про недійсність, - лише тактична складова цієї стратегії. Виграти по недійсності напряму, - суд не дасть.

[Бонар]

   Они плевать хотели на все НПА которые противоречат их интересам. Вижу цель - не вижу препятствий!

Може не так. Може треба дослідити : яку взагалі юридичну силу має ця постанова , яку ніяк не можна у відкритому доступі знайти, у порівнянні з Декретом?...

[alexburko]

 Знаєте як і знаєте , що "Незнання закону не звільняє від відповідальності". Але ви знали,  то хто вам "доктор"?

Доктор їм, - "їхня честь" суддя.  Участковий терапевт