economix_a

Как заставить апелляцию адекватно отреагировать на предоставленные банком фальшивые доказательства?

Recommended Posts

5 часов назад, someo сказал:

Выписка по валютному счету, ну есть, банк нарисовал, там проводка дебет суммы  в франках, корр счет - 2900, наименование плательщика "кредиторська заборгованість", назначение "перерахування для продажу на МВРУ", а заемщик не подписывал заявление на продажу. Он и при подписании кред. договора не знал что не сможет получить франки, не знал что существует внутрибанковский документ согласно которого франки должны продаваться и ему будет зачислен результат продажи - гривна, которую собственно он снял со своего счета 2620 потом.
Выписка же не есть первичным документом, да и в моем случае в ней не содержится никаких номеров первичных документов.

Да у них как правило и франков столько не было в кассе на момент выдачи Вам кредита... Вот поэтому надо требовать оборотные ведомости за тот день... Они их никогда обычно не приносят, но требовать надо...

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 hours ago, someo said:

Выписка по валютному счету, ну есть, банк нарисовал, там проводка дебет суммы  в франках, корр счет - 2900, наименование плательщика "кредиторська заборгованість", назначение "перерахування для продажу на МВРУ", а заемщик не подписывал заявление на продажу. Он и при подписании кред. договора не знал что не сможет получить франки, не знал что существует внутрибанковский документ согласно которого франки должны продаваться и ему будет зачислен результат продажи - гривна, которую собственно он снял со своего счета 2620 потом.
Выписка же не есть первичным документом, да и в моем случае в ней не содержится никаких номеров первичных документов.

У Вас есть договор с банком на открытие валютного счета? Внимательно почитайте кредитный дог. , там с Укрсибом засранцы иногда писали, что потдверждением операции есть выписка, а почему выписка не первичный документ?

выше правильно написали берите оборотки за тот день + еще есть ежедневная форма,предоставляемая в НБУ по покупке-продаже валюты, а касательно выписок есть п.5.6. постановы НБУ 254 от 18.06.2003г. там сказано , что виписки з особових рахунків клієнтів є підтвердженням виконаних за день операцій і призначаються для видачі або відсилання клієнту.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минут назад, andrew33 сказал:

а почему выписка не первичный документ?

А почему первичный...? Выписка это зведеный документ который составляется на основании первичных документов...

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 минут назад, andrew33 сказал:

а касательно выписок есть п.5.6. постановы НБУ 254 от 18.06.2003г. там сказано , что виписки з особових рахунків клієнтів є підтвердженням виконаних за день операцій і призначаються для видачі або відсилання клієнту.

Но там не указано, что это первичный документ... И к тому же являются подтверждением, но никак не основанием...

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Bolt said:

Но там не указано, что это первичный документ... И к тому же являются подтверждением, но никак не основанием...

5.1. Інформація,  що  міститься   в   первинних   документах, 
систематизується  в регістрах синтетичного та аналітичного обліку. 
Регістри синтетичного та аналітичного обліку ведуться на паперових 
носіях або в електронній формі.
     Запис у регістрах аналітичного обліку  здійснюється  лише  на 
підставі   відповідного   санкціонованого   первинного   документа 
(паперового або електронного). 
5.3. Банки обов'язково мають  складати  на  паперових  та/або 
електронних носіях такі регістри:
     особові рахунки та виписки з них;
5.4. Особові  рахунки  є  регістрами аналітичного обліку,  що 
вміщують записи про операції, здійснені протягом операційного дня. 

значить выписка по счету это запись регистров аналитического учета, которая составлены на основе первичных доков, а именно

 4.2. Підставою  для  відображення  операцій  за   балансовими 
та/або позабалансовими рахунками бухгалтерського обліку є первинні 
документи.
4.4. Залежно від виду операції та типу контрагентів  первинні 
документи  банку  (паперові  та електронні) класифікують за такими 
ознаками:
     а) за місцем складання:
     зовнішні (одержані  від  клієнтів,  державних  виконавців  та 
інших банків);
     внутрішні (оформлені в банку);
     б) за змістом:
     касові;
     меморіальні (для   здійснення  безготівкових  розрахунків  із 
банками,   клієнтами,    списання    коштів    з    рахунків    та 
внутрішньобанківських операцій). 
4.6. Меморіальні   документи   застосовуються   банками   для 
здійснення і  відображення в обліку операцій банку і його клієнтів 
за безготівковими розрахунками відповідно  до  нормативно-правових 
актів  Національного банку.  До меморіальних документів (паперових 
або   електронних),   що   використовуються   для    безготівкових 
розрахунків, належать такі розрахункові документи:
платіжні доручення;

и т.д. по постанове НБУ 254 от 18.06.2003г.

но зачем все это и как поможет человеку. Человек так и не ответил - у него есть с банком договор об открытии валютного счета или нет, а вот в выписках по вал/счету и д.б. указано продажа валюты по заявке ...., и заявка д.б. в деле. Но вот про сроки человек написал очень непонятно , кстати заявки в некоторых банках заверяют в 2-х экземплярах, один - себе, клиент-банк при распечатке тоже вверху печатает, что экземпляр 2, т.е. клиентский. Но это все слова, не видя материалов дела тяжело давать советы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, andrew33 сказал:

5.1. Інформація,  що  міститься   в   первинних   документах, 
систематизується  в регістрах синтетичного та аналітичного обліку. 
Регістри синтетичного та аналітичного обліку ведуться на паперових 
носіях або в електронній формі.
     Запис у регістрах аналітичного обліку  здійснюється  лише  на 
підставі   відповідного   санкціонованого   первинного   документа 
(паперового або електронного). 

5.3. Банки обов'язково мають  складати  на  паперових  та/або 
електронних носіях такі регістри:
     особові рахунки та виписки з них;

5.4. Особові  рахунки  є  регістрами аналітичного обліку,  що 
вміщують записи про операції, здійснені протягом операційного дня. 

значить выписка по счету это запись регистров аналитического учета, которая составлены на основе первичных доков, а именно


 4.2. Підставою  для  відображення  операцій  за   балансовими 
та/або позабалансовими рахунками бухгалтерського обліку є первинні 
документи.

4.4. Залежно від виду операції та типу контрагентів  первинні 
документи  банку  (паперові  та електронні) класифікують за такими 
ознаками:
     а) за місцем складання:
     зовнішні (одержані  від  клієнтів,  державних  виконавців  та 
інших банків);
     внутрішні (оформлені в банку);
     б) за змістом:
     касові;
     меморіальні (для   здійснення  безготівкових  розрахунків  із 
банками,   клієнтами,    списання    коштів    з    рахунків    та 
внутрішньобанківських операцій). 

4.6. Меморіальні   документи   застосовуються   банками   для 
здійснення і  відображення в обліку операцій банку і його клієнтів 
за безготівковими розрахунками відповідно  до  нормативно-правових 
актів  Національного банку.  До меморіальних документів (паперових 
або   електронних),   що   використовуються   для    безготівкових 
розрахунків, належать такі розрахункові документи:

платіжні доручення;

и т.д. по постанове НБУ 254 от 18.06.2003г.

Я знаю эту постанову и читал её... Но там нет нигде о том, что выписка это первичка...

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, andrew33 сказал:

но зачем все это и как поможет человеку. Человек так и не ответил - у него есть с банком договор об открытии валютного счета или нет, а вот в выписках по вал/счету и д.б. указано продажа валюты по заявке ...., и заявка д.б. в деле. Но вот про сроки человек написал очень непонятно , кстати заявки в некоторых банках заверяют в 2-х экземплярах, один - себе, клиент-банк при распечатке тоже вверху печатает, что экземпляр 2, т.е. клиентский. Но это все слова, не видя материалов дела тяжело давать советы.

А вот тут полностью согласен, тем более, что без материалов действительно это только размышления...

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, andrew33 сказал:

но зачем все это и как поможет человеку. Человек так и не ответил - у него есть с банком договор об открытии валютного счета или нет, а вот в выписках по вал/счету и д.б. указано продажа валюты по заявке ...., и заявка д.б. в деле. Но вот про сроки человек написал очень непонятно

Попробую уточнить. Договор банк. счета есть, там указано что "открытие счета в иностр. валюте возможно только при условии предшествующего открытия счета в нац. валюте", в додатке к договору - "Банк открывает клиенту: 1 - текущий в франках №2620Х, 2 - текущий в гривне 2620Х".  Номер один и тот же. Вопрос - последовательность учтена?

В выписке по текущему франковому счету (ее предоставил банк), проводка - назначение платежа "Перерахування шв. франків для продажу на МВРУ зг. кред. дог. №ХХХ, ФИО заемщика" (то есть не указано номер заявления на продажу валюты)

По срокам - завяление на продажу должно быть 2007год, упомянутый акт уничтожения - 2014 года.

6 часов назад, andrew33 сказал:

Внимательно почитайте кредитный дог. , там с Укрсибом засранцы иногда писали, что потдверждением операции есть выписка, а почему выписка не первичный документ?

- в кред договоре не нашел такого

Оборотки требовать по каким счетам, подскажите? 2800 2900 3800 3801 (догадка)? Пытались требовать оборотки, надо уточнить какие, было 2 ухвалы по этому поводу, но банк гонит всякую чушь что одно не относится к делу, а другое не может быть надано, а вместо третьего приносит то что не требуется.
В итоге из обороток имеем только оборотку 3739 с которого якобы зашли франки на 2620 (следуя выписке по 2620). Но я не знаю, как оборотка должна выглядеть по закону а не так как ее нарисовали. Какие там колонки должны быть. И что примечательно, в банковской "Выписке за кредитным договором" франк зашел с 2203 на 2620! И как чешет банк "для связи двух модулей учета применяется счет 3739, а в мемориальном ордере отображается прямая проводка 2203-2620.
Статотчетность тоже требовали, но банк несет туфту не по требуемой постановами форме, либо несет не по нужному нам филиалу, а по Украине вцелом, или не за те что надо даты.
Короче банк с честным лицом делает свое хитрое дело, запутывая итак нежелающего разобраться в этом всем сложном клубке судью, ему уже руки чешутся выносить решение под банк...

Share this post


Link to post
Share on other sites

выписки за кредитным договором нет , есть выписка по счету,

дайте скан выписки за конкретную операцию, например зачисление валюты на валютный счет.

в выписке по валютному счету д.б. дебет 2203 / кредит 2620

счет 3739 - транзитный счет 

в  оборотно сальдовой тоже должно показываться движение 2203-2620 по валюте, т.е. франки с 2203 заходят на 2620, но если есть связь с транзитным счетом 3739 , то там еще должен быть еще один счет, т.к. записи ( проводки ) двойные по укрсибу.

смотрел свои выписки по счету, у меня юрлицо но сути не меняеет.

изучайте постанову НБУ № 280 от 17.06.2004г., там есть описание всех проводок.

поищу форму оборотно-сальдового баланса ( ведомости), если найду, то выложу.

 

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Синтетичний (узагальнюючий) облік дозволяє отримувати систематизовану інформацію щодо фінансового стану банку і контролювати правильність відображення операцій за рахунками бухгалтерського обліку.

Ведення синтетичного обліку забезпечується за допомогою рахунків 2, 3, 4 порядків Плану рахунків бухгалтерського обліку комерційних банків України, затвердженого постановою Правління НБУ від 21.11.1997 р. № 388.

Регістри синтетичного та аналітичного обліку - це носії спеціального формату у вигляді відомостей, книг, журналів тощо, що містять узагальнену облікову інформацію аналітичного та синтетичного рівнів.

Банки самостійно розробляють і затверджують форми регістрів обліку з урахуванням того, що регістри синтетичного та аналітичного обліку повинні мати назву, період реєстрації операцій, прізвища і підписи або інші кодовані знаки, що дають змогу ідентифікувати о

В оборотно-сальдовому балансі відображаються підсумки за кожним класом рахунків та загальний підсумок за всіма рахунками установи банку за активом і пасивом балансу. Правильність складання щоденного балансу оборотів і залишків контролюється рівністю дебетових і кредитових оборотів та залишків за активом і пасивом. Наявність такої рівності є> обов'язковою умовою початку нового банківського дня. До інших регістрів синтетичного обліку належать: сальдовий баланс, перевірочні відомості, касові журнали тощо. Вони відрізняються за ступенем узагальнення інформації та використовуються для звіряння даних аналітичного та синтетичного обліку.

image033.jpg

вот примерно так, а сбросьте  Вашу оборотку с 3739.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, andrew33 сказал:

дайте скан выписки за конкретную операцию, например зачисление валюты на валютный счет. в выписке по валютному счету д.б. дебет 2203 / кредит 2620

вот примерно так, а сбросьте  Вашу оборотку с 3739.

сбросил

Share this post


Link to post
Share on other sites

Возвращаясь к данной теме, проиграл первый суд по возврату мне безосновательно полученных банком средств, апелляционный суд не взял во внимание почерковедческую экспертизу квитанции на выдачу наличной гривны в кассе банка результат которой говорил что подпись на ней мне не принадлежит, а сослался на предоставлений в суд банком мемориальные ордера, также на заявление про продажу иностранной валюты и выписки в которых он СУД увидел доказательства того что кредитные средства я получил в полном объеме и требовать возврата переплаты я не могу, мне отказали в иске, сейчас в свою очередь банк, теперь уже ФК в другом судебном процессе по этому же кредиту требуют от меня вернуть им средства которых я у них не брал, по поему клопотанню проведена в данном деле судебно-экономическая экспертиза которая указала что по данным мемориальным ордерам нельзя установить факт перечисления кредитных средств мне на счет как указано в КД, они составлены с нарушениями к тому же не от юр.особы АКИБ а от АТ чего на тот момент времени не могло быть, и заявление про продажу иностранной валюты не может подтвердить выполнение операции так как имеет свои нарушения, соответственно банковские выписки имеют огромное расхождение и правильные ли расчеты задолженности установить нельзя, тут возникает вопрос, апелляция по первому позову сослалась на эти именно документы как на неоспоримые доказательства получения мною всех средств, а эксперт в своем заключении по второму позыву этого же КД установил что все эти документы не подтверждают получения мною части кредита, как же мне быть как правильно поступить, есть ли у меня основания требовать пересмотра первого позова по вновь выявленным обстоятельствам и как мне по результатам этой экспертизе поступить во втором деле?

 

  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 18.02.2018 в 22:31, Bolt сказал:

Я знаю эту постанову и читал её... Но там нет нигде о том, что выписка это первичка...

Сейчас Приват в своих ответах на видзыв  посылается в доказательство того что выписка есть первичним документом на 

Наказ мінюста №578/5 від 12.04.2012р. 

ПЕРЕЛІК

типових документів, що створюються під час діяльності державних органів та органів місцевого самоврядування, інших установ, підприємств та організацій, із зазначенням строків зберігання документів

Розділ I

ДОКУМЕНТИ, ЩО СТВОРЮЮТЬСЯ В УПРАВЛІНСЬКІЙ ДІЯЛЬНОСТІ

рядок 339

1.      

Пер­вин­ні до­ку­мен­ти і до­да­т­ки до них, що фі­к­су­ють факт ви­ко­нан­ня го­с­по­дар­сь­ких опе­ра­цій і стали під­ста­вою для за­пи­сів у регістрах бу­х­га­л­тер­сь­кого обліку та податкових докумен-тах (ка­со­ві, бан­ків­сь­кі до­ку­мен­ти, ордери, по­ві­до­м­лен­ня бан­ків і пе­ре­ка­з­ні ви­мо­ги, ви­пи­с­ки бан­ків, корінці квитан-цій, банківських чекових кни-жок, на­ря­ди на ро­бо­ту, ак­ти про при­йман­ня, зда­ван­ня і спи­сан­ня май­на й ма­те­рі­а­лів, кви­та­н­ції і на­кла­д­ні з об­лі­ку то­вар­но-­ма­те­рі­аль­них цін­но­с­тей, рахунки-фактури, аван­со­ві зві­ти тощо)

 

 

3 р.1

3 р.1

1Див. примітки до

статті 186

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, ремикс сказал:

Сейчас Приват в своих ответах на видзыв  посылается в доказательство того что выписка есть первичним документом на 

Наказ мінюста №578/5 від 12.04.2012р. 

ПЕРЕЛІК

типових документів, що створюються під час діяльності державних органів та органів місцевого самоврядування, інших установ, підприємств та організацій, із зазначенням строків зберігання документів

Розділ I

ДОКУМЕНТИ, ЩО СТВОРЮЮТЬСЯ В УПРАВЛІНСЬКІЙ ДІЯЛЬНОСТІ

рядок 339

1.      

Пер­вин­ні до­ку­мен­ти і до­да­т­ки до них, що фі­к­су­ють факт ви­ко­нан­ня го­с­по­дар­сь­ких опе­ра­цій і стали під­ста­вою для за­пи­сів у регістрах бу­х­га­л­тер­сь­кого обліку та податкових докумен-тах (ка­со­ві, бан­ків­сь­кі до­ку­мен­ти, ордери, по­ві­до­м­лен­ня бан­ків і пе­ре­ка­з­ні ви­мо­ги, ви­пи­с­ки бан­ків, корінці квитан-цій, банківських чекових кни-жок, на­ря­ди на ро­бо­ту, ак­ти про при­йман­ня, зда­ван­ня і спи­сан­ня май­на й ма­те­рі­а­лів, кви­та­н­ції і на­кла­д­ні з об­лі­ку то­вар­но-­ма­те­рі­аль­них цін­но­с­тей, рахунки-фактури, аван­со­ві зві­ти тощо)

 

 

 

3 р.1

3 р.1

1Див. примітки до

статті 186

 

 

Это немного не те выписки имеются ввиду, но они иногда с успехом вводят таким образом в заблуждение судей и сторону, умело манипулируя словом "выписка"... У кого есть счёт и он по нему работает тот знает, что в карточке по счёту у операциониста складываются такие выписки за день в который были движения по счёту... В этой выписке отображается только один банковский день, она подписывается в тот день, ставится печать и выдаётся на руки, вот она и является фактом подтверждения операции в приложении к платёжке, то есть подтверждает, что данная платёжка проведена... Но это ни в коем случае не есть простыни за десять лет без всякой первички, которые банк тащит в суд и называет выпиской...

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minutes ago, Bolt said:

Это немного не те выписки имеются ввиду, но они иногда с успехом вводят таким образом в заблуждение судей и сторону, умело манипулируя словом "выписка"... У кого есть счёт и он по нему работает тот знает, что в карточке по счёту у операциониста складываются такие выписки за день в который были движения по счёту... В этой выписке отображается только один банковский день, она подписывается в тот день, ставится печать и выдаётся на руки, вот она и является фактом подтверждения операции в приложении к платёжке, то есть подтверждает, что данная платёжка проведена... Но это ни в коем случае не есть простыни за десять лет без всякой первички, которые банк тащит в суд и называет выпиской...

Банк почему-то "забыл" о постановлении НБУ № 254 от 18.06.2003 г.

http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/z0559-03

Там четко разжевано, что такое первичные документы

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, ремикс сказал:

Сейчас Приват в своих ответах на видзыв  посылается в доказательство того что выписка есть первичним документом на 

Наказ мінюста №578/5 від 12.04.2012р. 

ПЕРЕЛІК

типових документів, що створюються під час діяльності державних органів та органів місцевого самоврядування, інших установ, підприємств та організацій, із зазначенням строків зберігання документів 

       

 

 

тут само название этого перечня говорит за себя - .... що створюються  під час діяльності державних органів та органів самоврядування...   и т.д. И при чем здесь банки...
1.2. Цей Перелік включає типові документи, що створюються під час документування однотипних (загальних для всіх) управлінських функцій, виконуваних державними органами та органами місцевого самоврядування, іншими установами, підприємствами та організаціями (далі – організація) незалежно від функціонально-цільового призначення, рівня і масштабу діяльності, форми власності, а також документацію, що створюється в результаті виробничої та науково-технічної діяльності організацій.
 


 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Лев сказал:

Банк почему-то "забыл" о постановлении НБУ № 254 от 18.06.2003 г.

http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/z0559-03

Там четко разжевано, что такое первичные документы

Только вот как судью убедить, ведь приказ минюста также можно считать специальным, так как определяет какие документы должны должны быть созданы теми и другими организациями.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 18.02.2018 в 23:42, someo сказал:

Попробую уточнить. Договор банк. счета есть, там указано что "открытие счета в иностр. валюте возможно только при условии предшествующего открытия счета в нац. валюте", в додатке к договору

О каком договоре идет разговор?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 01.06.2018 в 22:45, Seata сказал:

тут само название этого перечня говорит за себя - .... що створюються  під час діяльності державних органів та органів самоврядування...   и т.д. И при чем здесь банки...
1.2. Цей Перелік включає типові документи, що створюються під час документування однотипних (загальних для всіх) управлінських функцій, виконуваних державними органами та органами місцевого самоврядування, іншими установами, підприємствами та організаціями (далі – організація) незалежно від функціонально-цільового призначення, рівня і масштабу діяльності, форми власності, а також документацію, що створюється в результаті виробничої та науково-технічної діяльності організацій.
 


 

не надо исключать очевидное :

інших установ, підприємств та організацій

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

1.4. Цей Перелік є нормативно-правовим актом, призначеним для використання всіма організаціями при визначенні строків зберігання документів,  їх відборі на постійне та тривале (понад 10 років) зберігання (далі – архівне зберігання) або для знищення.

Цей Перелік може використовуватися також фізичними особами – підприємцями.

1.6. Цей Перелік має на меті забезпечення збереженості, організацію і якісне поповнення Національного архівного фонду (далі  НАФ).

Цей Перелік використовується під час формування справ, при підготовці різних видів номенклатур справ, розробленні схем класифікації документів та відомчих (галузевих) переліків документів зі строками їх зберігання, а також під час роботи комісій з проведення експертизи цінності документів.

Мне кажется что цель принятия настоящего Перечня очевидна, это отнюдь не специальная норма права в отличие от постановы НБУ № 254 от 18.06.2003 г.

Иными словами как выписка как первичка если и может рассмотриваться, то исключительно в контексте и для реализации целей Перечня

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...