Визнання кредитного договору удаваним правочином

[erixo]

"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи" , пробую узнать, самому интересно ОЧень, нужно знать все ходы противника, обязательно отпишусь.

А что вы можете сказать по поводу моих вопросов в предыдущем посте?

К кому вопрос?

[Antonina]

К сожалению, аппеляцию не прошли. Сейчас дело в кассации.

А номер дела есть?! может нужно посмотреть в реестре судебных решений?!

[nameless]

Ну так если у банка есть квитанция-заявка на выдачу валюты - то как вы будете доказывать, что валюту вы не брали? А то что вы её там же поменяли - это уже ваши личные сложности.Если есть квитанция о выдаче из кассы валюты - значит дали валюту. А вы её уже поменяли. И гривну отдали продавцу.

Самоучка - у вас проще - у вас прям в договоре прописано, что это удаваний правочин - даём в долларах путём перевода гривны. Так чё дали-то?... С домиком - доллары брали?Значит не удаваний, а просто недействительный

[erixo]

Ну так если у банка есть квитанция-заявка на выдачу валюты - то как вы будете доказывать, что валюту вы не брали? А то что вы её там же поменяли - это уже ваши личные сложности.Если есть квитанция о выдаче из кассы валюты - значит дали валюту. А вы её уже поменяли. И гривну отдали продавцу.

Самоучка - у вас проще - у вас прям в договоре прописано, что это удаваний правочин - даём в долларах путём перевода гривны. Так чё дали-то?... С домиком - доллары брали?Значит не удаваний, а просто недействительный

Почитайте внимательно иск, который я выложила и вам станет все понятно.

[sofi]

"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи" , пробую узнать, самому интересно ОЧень, нужно знать все ходы противника, обязательно отпишусь.

А что вы можете сказать по поводу моих вопросов в предыдущем посте?

Решение аппеляции - что-то в виде того, что решение 1-й инстанции -надуманное. Верх ,наверно, в шоке, вроде уже на два запроса не отвечают.

[vekt]

Ну так если у банка есть квитанция-заявка на выдачу валюты - то как вы будете доказывать, что валюту вы не брали? А то что вы её там же поменяли - это уже ваши личные сложности.Если есть квитанция о выдаче из кассы валюты - значит дали валюту. А вы её уже поменяли. И гривну отдали продавцу.

Смысл не в том, что произошла законная конвертация, а в том, что банк заранее знал, что на самом деле для покупки будут использованы гривны. Но банк "удав", что не знает. А знать то этого он не немог. Закон знать нужно.

И еще нюанс.

Договор купли-продажи состоит из двух частей:

1. Передача квартиры покупателю (он же и заещик)

2. Предача денег продавцу квартиры.

Если сделка совершается "там же", то после получения заемщиком долларов - вступают в силу кредитный договор и ипотечный договор. То есть к статусу заемщика добавляется статусы собственника квартиры и ипотекодателя.

Банк соглашается со статусом ипотекодателя на основании договора купли-продажи.

То есть, после того, как банк отдал ипотекодателю доллары, и еще до того, как покупатель (он же заемщик, он же собственник квартиры) передал деньги за квартиру продавцу квартиры - так вот именно в этот момент банк и прочитал в договоре купли-продажи, что заемщику на самом деле нужны были не доллары. А деньги покупатель еще не передал. Что делать в этот момент, когда все обо всем знали? Ясен пень - притвориться.

З-Н-А-Л-И.

[nameless]

Ну, шорошо. У меня картина следующая - в кредит договоре указано: передаёт 1000 долларов из кассы. Когда брался кредит - в банк был пренесен договор купли-продажи авто, где нужно было доплатить 5000 грн. Заключили договор. Банк перевёл 5000 грн продавцу автомобиля. У банка есть квитанции: выдача долларов в сумме 1000, конвератция доллара в сумме 1000 на 5000. Платёжка за перевод 5000 грн. Фактическидоллар не выдавали, вообще никаких денег не видел. Просто подписывал квитанции.

Так-вот, если я скажу, что это удаваный правочин - то банк скажет

- нее.. доллары мы дали? дали - вот квитанция есть!

-я скажу - так мне ж нада были гривны для поупки авто!

- ну а в договоре то сказанно, что мы даём доллар для покупки авто, доллар дали? дали.

-не давали!

-так вот квитанция!

э-э-э....все к*злы!

Т.е. Удаваный правочин - это если вместо доллара дали гривну. Но ведь у вас у всех давали доллар, по квитанции во-всяком случае. Я непонимаю, как сюда приплести удаваный правочин.

[vekt]

В договоре залога - национальная валюта, в договоре купли-продажи - национальная валюта.

С какой стати в кредитном договоре - валюта, вдруг, не национальная?

Из всех договоров - только один не в национальной. С чего вдруг? Притворились.

Такое было. Банкиры настаивают, что выдают валюту, а там, мол, заемщик делает с ней что хочет. Поэтому все, кроме кредитного, договора - в конституционной денежной единице.

Зачем вместо кодексовского эквивалента применять фактическое конвертирование?

[qwerty]

В договоре залога - национальная валюта, в договоре купли-продажи - национальная валюта.

С какой стати в кредитном договоре - валюта, вдруг, не национальная?

Из всех договоров - только один не в национальной. С чего вдруг? Притворились.

Такое было. Банкиры настаивают, что выдают валюту, а там, мол, заемщик делает с ней что хочет. Поэтому все, кроме кредитного, договора - в конституционной денежной единице.

Зачем вместо кодексовского эквивалента применять фактическое конвертирование?

Каждый договор представляет собой независимое определеное действие. Спорная ситуация.

[vekt]

Каждый договор представляет собой независимое определеное действие. Спорная ситуация.

Если в кредитном договоре указано, что обеспечением обязательств ЯВЛЯЕТСЯ квартира, то эта договоренность вступает в силу с момента вступления в силу кредитного договора - то есть при передаче кредита. Уже является.

Чем обусловлены полномочия заемщика на эту квартиру? С какой стати эта квартира уже в обеспечении обязательств? Банк убедился в правах заемщика на эту квартиру? А если это не его квартира? Банк документы на квартиру видел?

Видел.

А что в тех документах написано, сами знаете - нац. ден. единица

[qwerty]

Если в кредитном договоре указано, что обеспечением обязательств ЯВЛЯЕТСЯ квартира, то эта договоренность вступает в силу с момента вступления в силу кредитного договора - то есть при передаче кредита. Уже является.

Чем обусловлены полномочия заемщика на эту квартиру? С какой стати эта квартира уже в обеспечении обязательств? Банк убедился в правах заемщика на эту квартиру? А если это не его квартира? Банк документы на квартиру видел?

Видел.

А что в тех документах написано, сами знаете - нац. ден. единица

А как на это обязательство повлияла денежная еденица?

Согласен с ситуацией, когда сам банк проплатил в гривне, а кредит дал в бубликах. А это не всегда 100% вариант

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=787

[vekt]

Еще раз. Каждый договор - не отдельно взятое действие. А, ведь, цель кредита в каких единицах?

"кредит дал" - да, это сам банк.

"сам банк проплатил" - по подписям заемщика проплатил не банк, а заемщик, используя банк. После конвертации. Как и все. Банк знал, что без конвертации не обойтись? Какие документальные доводы заемщика видел банк, чтобы определить сколько стоит цель, на которую дается кредит? Чего тогда давал не гривны? Захотелось в конвертацию поигратся?

[qwerty]

Еще раз. Каждый договор - не отдельно взятое действие. А, ведь, цель кредита в каких единицах?

"кредит дал" - да, это сам банк.

"сам банк проплатил" - по подписям заемщика проплатил не банк, а заемщик, используя банк. После конвертации. Как и все. Банк знал, что без конвертации не обойтись? Какие документальные доводы заемщика видел банк, чтобы определить сколько стоит цель, на которую дается кредит? Чего тогда давал не гривны? Захотелось в конвертацию поигратся?

Я не судья. Меня убеждать не надо. Ваша позиция понятна. В судебном заседании представитель банка посмеется над такой аргументацией, а судья отфутболит иск.

Банк видел сумму в гривне и эквивалент в бубликах. А дал то, что попросили. А еще скажет, что Вы право выбора имели взять гривну или бублики. Оспорить его сможете?

Решение суда не может приниматься только на предположениях.

[vekt]

Так, дійсно ви все правильно говорите. Платіжки банк звичайно надав всі. І валюто-обмінні і заяву на видачу готівки і потім заяву на зарахування готівки на поточний рахунок.

Если конвертация не оформлена, а получатель непосредственно получил деньги от банка, то заемщик не получил доллары для конвертации в гривну для последущих конвертаций для расчета с получателем (например, продавцом квартиры, автосалоном), то, следовательно, долларов, оговоренных кредитным договором, заемщик и не получал. А договор кредита считается заключенным с момента получения долларов. Значит договор кредита заключен и не был. Как вариант.

[vekt]

Решение суда не может приниматься только на предположениях.

Та нема питань. Вернемся в ЦКУ и прочитаем, что фактические действия сторон не соответствовали содержанию удаваного договора.

[qwerty]

Та нема питань. Вернемся в ЦКУ и прочитаем, что фактические действия сторон не соответствовали содержанию удаваного договора.

Не туда рулим. Для договора кредита ст.235 подойдет, а для договора покупки увы нет. Связать два договора ст.235 не получиться.

[vekt]

Не туда рулим.

Может и не туда. Удаваный - только там, где не гривна, т.е. кредит. Это про п1 статьи 235. Дали-взяли бублики, хотя нужны были гривны.

Остальными правочинами доказывается п2 статьи 235

Для недвижки есть еще акт оценки

[qwerty]

Может и не туда. Удаваный - только там, где не гривна, т.е. кредит. Это про п1 статьи 235. Дали-взяли бублики, хотя нужны были гривны.

Остальными правочинами доказывается п2 статьи 235

Для недвижки есть еще акт оценки

У судов есть еще один вариант, например:

Відповідно до ч. 1 ст. 235 ЦК України удаваним є правочин, який вчинено сторонами для приховання іншого правочину, який вони насправді вчинили.

За змістом вказаної норми волевиявлення на вчинення удаваного правочину повинно бути у обох сторін.

[nameless]

т.е. не катит....

Ещё раз - если у банка есть квитанция на выдачу валюты, и на ней ваша подпись - это значит, что доллары вам таки дали. И я тут не вижу 235 статьи никак.

Мне интереснее вариант, как доказать, что доллар тебе не давали? Если реально не давали, а просто дали квитанцию на подпись о выдаче и квитанцию на конвертацию на подпись. Потом на подпись квитанцию на перевод автоцентру.

Чё делать?

На удаваный правочин то тут никак не подходит!

или подходит ввиду того, что "насправді вчинили переказ гривні?" но как дказать, что по квитанции о выдаче валюты тебе реально ничего не выдали?

[sofi]

У судов есть еще один вариант, например:

Відповідно до ч. 1 ст. 235 ЦК України удаваним є правочин, який вчинено сторонами для приховання іншого правочину, який вони насправді вчинили.

За змістом вказаної норми волевиявлення на вчинення удаваного правочину повинно бути у обох сторін.

Именно так и было воевыяление:

1.Мне нужны деньги-гривны в кредит, но по грн % ставки больше, а вот в $ меня устраивает % ставка., а курс-то все равно 5,05 годами

2.Банк зарабатывает на кредитах, но конкуренция большая и % ставку в грн не может сделать меньше учетной ставки НБУ, а вот валюта, занятая у кергил под 3-4% у него есть и ее нуно разместить и ставка будет ниже, чем по гривне, и на конвертацию самому линять не надо.

3. я пишу заяву на $ кредит, предполагая что тело кредита буду платить в той же сумме, что и в гривне, зато проценты в 1.5 раза меньше. Согласен?

4. Банк разместил деньги, сорвал маржу, вернул себе валюту, перечислил гривну. Согласен?

5. по гривневой ставке я бы кредит не брал, а банку план выполнять надо было. Вот и притворились.

и все так и было бы , если бы не произошел дисбаланс...

[qwerty]

Именно так и было воевыяление:

1.Мне нужны деньги-гривны в кредит, но по грн % ставки больше, а вот в $ меня устраивает % ставка., а курс-то все равно 5,05 годами

2.Банк зарабатывает на кредитах, но конкуренция большая и % ставку в грн не может сделать меньше учетной ставки НБУ, а вот валюта, занятая у кергил под 3-4% у него есть и ее нуно разместить и ставка будет ниже, чем по гривне, и на конвертацию самому линять не надо.

3. я пишу заяву на $ кредит, предполагая что тело кредита буду платить в той же сумме, что и в гривне, зато проценты в 1.5 раза меньше. Согласен?

4. Банк разместил деньги, сорвал маржу, вернул себе валюту, перечислил гривну. Согласен?

5. по гривневой ставке я бы кредит не брал, а банку план выполнять надо было. Вот и притворились.

и все так и было бы , если бы не произошел дисбаланс...

Ситуация балансирует 50/50. Учитывая то, что суд принимает решение по внутреннему убеждению и основываясь на разумность и взвешенность получается очень скользкое дело. В Вашем случае очень много неоднозначных слов типа - "предполагая", "надо было", "сорвал маржу" и т.д. Это все нужно доказать. В противном случае это будет просто сотрясением воздуха в суде и отрицательной практикой. И последнее, сторона банка точно не будет поддерживать Вашу позицию. Все ляжет на Ваши плечи, поэтому смотрим ст.60 ЦПК.

[sofi]

Ситуация балансирует 50/50. Учитывая то, что суд принимает решение по внутреннему убеждению и основываясь на разумность и взвешенность получается очень скользкое дело. В Вашем случае очень много неоднозначных слов типа - "предполагая", "надо было", "сорвал маржу" и т.д. Это все нужно доказать. В противном случае это будет просто сотрясением воздуха в суде и отрицательной практикой. И последнее, сторона банка точно не будет поддерживать Вашу позицию. Все ляжет на Ваши плечи, поэтому смотрим ст.60 ЦПК.

в моем случае все проводки в договоре записаны и перечисленная сумма в гривнах тоже, так что доказ - договор. И банк может мне сказать , что тут спрятано?, вы все видели и подписали.Диспозитивность. и две суммы в договоре - выдали ХХ в валюте, перечислили ХХХ в гривне. Я опасаюсь, что притворности нет, так как все подробно расписано, и банк не нарушал , как Агент, т.к. обязал меня конвертировать. Хотя , думаю что стоит вспомнить о цели кредита, как существ. условии. Дог куп- прод в гривне, залог идентично, банк Агент, зачем валюту давал? для дальнейшего обмена у него же?, а я то просила для авто! значит порушена істотна умова? и то что в иске у erixo.

А сейчас я платить по договору не могу, т.к. платеж в ин . вал, а у меня нет инд. лицензии., боюсь, что уплачен средства могут изъять в бюджет, а меня оштрафовать/Декрет/. вот и нужно привести догов к надлежащему виду, пока до суда дело не дошло. И еще у меня есть законное право рассчитываться гривной в Украине, а меня этот договор лишил его /ст 25, 27 ЦК,328 КУ/

[Алексашка]

Ситуация балансирует 50/50. Учитывая то, что суд принимает решение по внутреннему убеждению и основываясь на разумность и взвешенность получается очень скользкое дело. В Вашем случае очень много неоднозначных слов типа - "предполагая", "надо было", "сорвал маржу" и т.д. Это все нужно доказать. В противном случае это будет просто сотрясением воздуха в суде и отрицательной практикой. И последнее, сторона банка точно не будет поддерживать Вашу позицию. Все ляжет на Ваши плечи, поэтому смотрим ст.60 ЦПК.

А что доказывать? ст. 1056 ч.2 ГК цель кредитования является существенной и неотъемлемой частью кредитного договора, и банк обязан осуществлять контроль за целевым использованием кредита. Именно поэтому все кредитные договоры обязательно содержат пункт о цели кредита, нет необходимости доказывать, что предоставление кредита в иностранной валюте для приобретения, например, автомобиля, означает, что заемщик должен приобрести автомобиль за валюту, а за валюту у нас автосалоны не торгуют, а торгуют за гривну. заемщик обязан был конвертировать иностранную валюту в гривну, и уже за гривну приобрести автомобиль. Но об этой обязанности ни в одном кредитном договоре ни слова. Заемщик так и сделал: конвертировали кредитную валюту в гривну, и именно её потратил на указанные в кредитном договоре цели.

Следовательно, обе стороны заранее знали о неизбежности конвертации и заведомо имели ее в виду при заключении договора. Выходит, что иностранная валюта для сторон кредитного договора выступала при кредитовании не в качестве средства платежа, а как средство обмена ее на национальную валюту Украины, т.е. как долларовый эквивалент гривны.

Получается, что стороны указали в договоре одно – кредит в иностранной валюте, а на самом деле имели в виду другую сделку – кредит в гривне. И кредитный договор в валюте они заключили для того, чтобы прикрыть этой сделкой действительный договор – в гривне. В соответствии со ст. 234 ГК такие сделки называются притворными. Они являются недействительными: в нарушение ст. 203 ч.5 ГК , они не направлены на реальное наступление правовых последствий, которые ими обусловлены. И, согласно ст. 215 ГК , одним из оснований признания сделки недействительной является несоблюдение требований ст. 203 ч.5 ГК.

[qwerty]

А что доказывать?

Отвечу по простому. Не надо смешивать "борщ и котлеты". Цель и валюта обязательства - разные вещи. Цель - приобретение авто. Валюта обязательства - иностранные "бублики". Банк контролирует, что полученные бублики Вы используете именно для приобретения авто, а не пойдете в ресторан или казино. Бублики на руки дал, за что Вы и расписались. Этот договор банк выполнил дал то, что попросили. Далее произведенная валютообменная операция (тоже Ваша роспись за обмен) и покупка авто по второму договору. Стандартная ситуация- взял бублики, потому что процент по кредиту ниже. Сам поменял. А купил авто за гривну, потому что только за нее родимую продавали. В этом случае подавать иск не имеет смысла.

Иная ситуация. Вы заключили договор с банком о выдаче бубликов, но их реально на руки не получали и за их получение не расписывались. Банк сам произвел расчет за авто в гривне, сославшись на кредит договор в валюте. Вот тут реальный иск. Что реально получил, то и буду отдавать.

[Алексашка]

Отвечу по простому. Не надо смешивать "борщ и котлеты". Цель и валюта обязательства - разные вещи. Цель - приобретение авто. Валюта обязательства - иностранные "бублики". Банк контролирует, что полученные бублики Вы используете именно для приобретения авто, а не пойдете в ресторан или казино. Бублики на руки дал, за что Вы и расписались. Этот договор банк выполнил дал то, что попросили. Далее произведенная валютообменная операция (тоже Ваша роспись за обмен) и покупка авто по второму договору. Стандартная ситуация- взял бублики, потому что процент по кредиту ниже. Сам поменял. А купил авто за гривну, потому что только за нее родимую продавали. В этом случае подавать иск не имеет смысла.

Иная ситуация. Вы заключили договор с банком о выдаче бубликов, но их реально на руки не получали и за их получение не расписывались. Банк сам произвел расчет за авто в гривне, сославшись на кредит договор в валюте. Вот тут реальный иск. Что реально получил, то и буду отдавать.

Ну я то пришел в банк не за валютой не за бубликами котлетами, а за авто. И банк это прекрасно знал и знал что салону нужны гривны. Хотя спорить не буду.