Визнання кредитного договору удаваним правочином

[kosugi]

Дуже цікаве, а саие , оригінальне заперечення. Мабуть багато попрацювати довелося. Мабуть це плід коллективної багатомісячної роботи кращих банкївських юристів, або ефект сотої обіз,яни, бо саме це, слово в слово ми бачимо у запереченнях всіх банків. Нічого нового ви не сказали, просто скопіювали досить детальну концепцію заперечень банку, на основі якої позичальники ще раз прийшли ло висновку, що валютні кредіти НЕзаконні. Читайте форум.

Якись дивний в Вас суддя. Визнае що порушувати закон /162 КУАП/ - це "упорядку" для такого договору.

А Вы сходите к началу ветки решение ВХСУ и посчитать будет не сложно.

[kosugi]

Дуже цікаве, а саие , оригінальне заперечення. Мабуть багато попрацювати довелося. Мабуть це плід коллективної багатомісячної роботи кращих банкївських юристів, або ефект сотої обіз,яни, бо саме це, слово в слово ми бачимо у запереченнях всіх банків. Нічого нового ви не сказали, просто скопіювали досить детальну концепцію заперечень банку, на основі якої позичальники ще раз прийшли ло висновку, що валютні кредіти НЕзаконні. Читайте форум.

Якись дивний в Вас суддя. Визнае що порушувати закон /162 КУАП/ - це "упорядку" для такого договору.

Если кто-то еще помнит, я обещал аргументацию, а не решение суда! Но Вы повелись на слово ВІРІШИВ, а аргументация нас не устраивает!

[RK7]

Без обид! Как часто Вам приходится иметь дело с судьями и по каким признакам Вы определяете их грамотность!?!? По чесотке в нежных местах!?!? Сори!

Ладно, не расстраивайся, я думаю, ты и сам прекрасно понимаешь, что не прав. Просто переступи через глупую гордость, скажи нормально: «закрываем тему» и не будет массовых издевательств.

[kosugi]

Ладно, не расстраивайся, я думаю, ты и сам прекрасно понимаешь, что не прав. Просто переступи через глупую гордость, скажи нормально: «закрываем тему» и не будет массовых издевательств.

Спасибо! Я узнал то за чем сюда пришел! А тему на форуме не закрыть! Встретимся в суде и вряд ли со мной!

[nameless]

Косуги - советую вам перечитать моё сообщение ещё раз. Внимательно.

Я даже подскажу где читать - насчёт законно и незаконно. Только не в вашем извращённом смысле этго слова, а по смыслу ЗАКОНА. Да, я видел евро и рубли и боллары. А их незаконность заключается не в том, что они есть, как вы пишете, а в их ИСПОЛЬЗОВАНИИ как средства платежа без лицензии.

Доступно?

Вы так и не опровергли НИЧЕГО из мной указанного по этому абзацу.

Насчёт "кроме крика" - а где я кричал? я просто видя вашу "специфику" читать по-своему ПОДЧЕРКНУЛ смысл норм закона.

Вы так и не опровергли НИЧЕГО из мной указанного в этом абзаце.

Я прошу меня верно понять, я не пытаюсь как-то вас подколоть, или ещё чего.

Но если уж мы "бадаемся" чисто по юридическим "понятиям", так давайте это делать по правилам. Не нужно перекручивать нормы и их смысл. И чиайте внимательнее, тогда будет понятно, что имель под НЕЗАКОННОСТЬЮ, и под следующими абзацами сообщения, которые я изложил, в коментарий вашего документа.

Я говорю вашего, т.к. выложили его вы, и сказали: вот аргументация.

Если это решение Суда, то оно вынесено с нарушением материальных норм права.

Если это ваш проект решения - то этот проект противоречит нормам права.

Если это просто текст по вопросу валюты - то с юридической точки зрения, данный текст является неверным анализом ситуации в результате неверного толкования и применения норм права.

Между прочим, я бы всё-же советовал ещё раз прочитать мой ответ на ваши аргументы, дабы вы больше не писали, что "нигде не запрещено" и не писали, что "средства" относятся ко всем предложениям, со словом средства.

И тем более не писали, что всем разрешено использование иностранной валюты как средства платежа, и что банкам не нужно получать какие-либо лицензии на валютные операции, т.к. они им не запрещены.

А что значит фраза "встретимся в суде, но не со мной" - это типа занавес, погас свет, и за кадром злове-е-е-ещее

"Бу-га-га-га-га". Или вы тёмный таинственный верховный судья банковского третейского суда, разсылающий выложенное решение всем судам для отфутболивания наших исков?

Эх, кабы все судьи присягу свою выполняли.....

[sofi]

А Вы сходите к началу ветки решение ВХСУ и посчитать будет не сложно.

Вы правы, решение - то еще. Так и цена вопроса. Мое, не имеющее к делу, мнение - кинули банк. Ну так и боритесь за справедливость, а не вешайте всех собак на физиков. У нас своя, законная, правда.

[Гость Виктория]

Можно я тоже задам вопрос? Валютный кредит выдавался на потребительские нужды под залог квартиры , в суд сдала исковое заявление о признании валютного кредита недействительным, сейчас подготовила изменения искового заявления о признании кр. договора мнимой сделкой. Мотивировала тем, что потребительские нужды - это ремонт квартиры и расчёт за материалы и работы производила в гривне. Надо ли предоставлять доказательства, что расчёт был в гривне, готовить договора...и что перспективнее: иск о признании валютного кредита недействительным, а также нарушении Закона о защите прав потребителя или змины позову про удаваный правочин??

[nameless]

Ну, а деньги вам какие дали?

Мнимый договор - это договор, в котором написано одно, а на самом деле выполненно другое.

Если вам дали 10 000 долларов - то где же он мнимый? Написали доллары - дали доллары.

А если вашим ремонтёрам перечислили 50500 гривен - это мнимый.

[litig]

а не кто не додумался (извините, но я всю тему не пересматривал), что если суд признает что договор в валюте удаваний, то тогда такой договор будет неукладеним - размер процентов за пользование кредитом как истотна умова договора прямо зависит от ВИДА валюты кредита; вы пересчитали кредит под 12% годовых в гривну, но на тот момент такие кредиты в гривны стояли 15% годовых; соответственно банк бы не согласился на укладення такого договора под 12%, а нет згоди по ВСИМ истотним умовам - нет и договора (он неукладений). Не дивно что апеляцию не прошли...

[sofi]

а не кто не додумался (извините, но я всю тему не пересматривал), что если суд признает что договор в валюте удаваний, то тогда такой договор будет неукладеним - размер процентов за пользование кредитом как истотна умова договора прямо зависит от ВИДА валюты кредита; вы пересчитали кредит под 12% годовых в гривну, но на тот момент такие кредиты в гривны стояли 15% годовых; соответственно банк бы не согласился на укладення такого договора под 12%, а нет згоди по ВСИМ истотним умовам - нет и договора (он неукладений). Не дивно что апеляцию не прошли...

так в том и фишка, мнимый заключали, чтобы проценты были меньше. По аналогии с ген. доверенностью на авт, вместо купли-продажи.

[litig]

так в том и фишка, мнимый заключали, чтобы проценты были меньше. По аналогии с ген. доверенностью на авт, вместо купли-продажи.

вот вот, суд придет к висновку что договор в гривне неукладений, тода и реституцию не надо

[stairtov]

так все переплелось что потеряна сама конкретика

ст.235

1. Удаваним є правочин, який вчинено сторонами для приховання іншого правочину, який вони насправді вчинили.

2. Якщо буде встановлено, що правочин був вчинений сторонами для приховання іншого правочину, який вони насправді вчинили, відносини сторін регулюються правилами щодо правочину, який сторони насправді вчинили.

в наличии дог купли продажи --ГР

кредитно заставной --долар (договор заставы не было нет и не будет)

насколько я во всем понял ТО

кредзаст дог в ОБЕСПЕЧЕНИЕ выполнения ДОГОВОРА КУПЛИ ПРОДАЖИ ( який вони насправді вчинили, відносини сторін регулюються правилами щодо правочину, який сторони насправді вчинили).

из этого следует

что при возникновении спора ****відносини сторін регулюються правилами щодо правочину, який сторони насправді вчинили*** КОИМ является ДОГОВОР КУПЛИ ПРОДАЖИ тоесть в гривне

и как следствие мне по барабанучем банк расчитался стульями спичками журавлями в небе

я должен выполнять условия **регулюються правилами щодо правочину, який сторони насправді вчинили**

Договор К/П зафиксирован датой часом минутой секундой это является составной вчинення правочину

тоесть я должен выполнить условия (сумма в гр .и зафиксированное время соотношения расчотных едениц КУРС)

следовательно погашение идет на условиях подписания договора купли продажи

и как мне кащется все,

КРЕДИТ надо расматривать как обеспечение первопроизводной ДОГ К/П

и нечего мешать чего либо другого**** відносини сторін регулюються правилами щодо правочину, який сторони насправді вчинили.

дополню ВСпомните что для обеспечения Д К/П БАНК дал Гарантийное письмо (согласился с усовиями (дата и сумма)) без гарайтийного письма договор просто не офрмилиб поэтому предьявлять его даже нет смысла если он не сохранился как правило он отдается нотариусу и идет в небытие

иль я не прав

[Алексашка]

Действительно, по ст.1054ГК кредит - это передаче средств. По ст.2 ЗУ "про банки" средства - это любая валюта.

Термин "Кредит" - есть термином, который обозначет сделку, как понятие.

Внесу и я ложку меда в бочку дегтя. Объясните мне дураку. Я это отличие увидел еще в запереченнях банка на мой иск. По ст. 2 ЗУ "про банки" определение "КОШТИ"- це гроші в національній або іноземній валюті. А где в законах вы видели определение "КОШТИ"? Везде значаться только "грошові кошти". И я как буквоед каждой буквы закона утверждаю что "кошти" и "грошові кошти" это разные вещи. И вот как раз "грошові кошти"-это исключительно национальная валюта. Кто разубедит? И на каком основании?

[sofi]

вот вот, суд придет к висновку что договор в гривне неукладений, тода и реституцию не надо

как раз договор укладенный, в валюте; а на самом деле фактически кошты надались в гривне, иначе бы, произошли расчеты по Д К/П в нарушение Декрета или не выполнилась бы цель договора кредитования.

[sofi]

Внесу и я ложку меда в бочку дегтя. Объясните мне дураку. Я это отличие увидел еще в запереченнях банка на мой иск. По ст. 2 ЗУ "про банки" определение "КОШТИ"- це гроші в національній або іноземній валюті. А где в законах вы видели определение "КОШТИ"? Везде значаться только "грошові кошти". И я как буквоед каждой буквы закона утверждаю что "кошти" и "грошові кошти" это разные вещи. И вот как раз "грошові кошти"-это исключительно национальная валюта. Кто разубедит? И на каком основании?

В банке вы получили кредит, в "ваших" запереченнях банк ссылается на определение кредита из ЗУ О Банках :банківський кредит - будь-яке зобов'язання банку надати певну суму грошей, будь-яка гарантія, будь-яке зобов'язання придбати право вимоги боргу, будь-яке продовження строку погашення боргу, яке надано в обмін на зобов'язання боржника щодо повернення заборгованої суми, а також на зобов'язання на сплату процентів та інших зборів з такої суми;

ст.192, номинал.

[Алексашка]

В банке вы получили кредит, в "ваших" запереченнях банк ссылается на определение кредита из ЗУ О Банках :банківський кредит - будь-яке зобов'язання банку надати певну суму грошей, будь-яка гарантія, будь-яке зобов'язання придбати право вимоги боргу, будь-яке продовження строку погашення боргу, яке надано в обмін на зобов'язання боржника щодо повернення заборгованої суми, а також на зобов'язання на сплату процентів та інших зборів з такої суми;

ст.192, номинал.

Банк как раз в запереченнях на ст. 1054 где говориться о "грошових коштах" привел ст. 2 ЗУ "про банки" про "кошти". И даже Ваш ответ про -надати певну суму "грошей"- мне ничего не говорит. Для меня 1."кошти" 2."грошові кошти" 3."гроші"- это 3 разных понятия. Ну согласно "буквы" закона. И если банк утверждает что "кошти"- это любая валюта, то я с ним вполне согласен. А вот в ст. 1054 значится "грошові кошти", а это по моему глубокому убеждению как раз только национальная валюта и это не одно и тоже что "кошти". Кто из нас прав, я или банк?

[litig]

как раз договор укладенный, в валюте; а на самом деле фактически кошты надались в гривне, иначе бы, произошли расчеты по Д К/П в нарушение Декрета или не выполнилась бы цель договора кредитования.

мы говорим что в у нас договор в гривне (тот договор, который приховали), а гривне - не укладений, банк не давал согласия вас кредитовать в гривне под 12%, нету ЗГОДИ по всим истотним умовам (размере процентов).

кстати, Укрсиб получил копию иска моего клиента о признании кредита недейств и ухвалу суда об открытии дела - набрал так вежливо клиента и решил... вести переговоры

[stairtov]

Аргументация

***Так, згідно зі статтею 1054 ЦК України за кредитним договором банк або інша фінансова установа (кредитодавець) зобов'язується надати грошові кошти (кредит) позичальникові у розмірі та на умовах, встановлених договором, а позичальник зобов'язується повернути кредит та сплатити проценти.***

Из этой статьи выплывает 2 договора* за кредитним договором банк* один договор и другой из условий которого и происходит *КРЕДИТ ДОГ* *** розмірі та на умовах, встановлених договором,***

тоесть подтверждается что кредит договор это вариант оплаты а размер и условия уже определены

а это гр и время заключения договора (УМОВЫ) условия ето днем вечером было жарко холодно .Конкретно в каждом Д К/П стоит дата время сумма и еденица расщета гривна и товар

[nameless]

Насчёт "коштов" - читайте кодекс про договора - там сказано, что договор не может противоречть кодексу и законодательству. И там должны быть условия, определённые законом, как обязатеьные.

ЗУ "про банки" говорит, что можно банкам заключать договора с соблюдением норм других законов и актов, и норм этого зу про банки.

Закон говорит, что обязательство должно быть выражено в гривне. Закон говорит, что можно использовать ин-валюту на условиях и в порядке, определённых в законе.

Соответственно, ст.1054 пишет, что передаются кошты. По-идее, любые кошты. Но вот в вашем конкретном случае, при заключении договора кредита, нужно было его заключать с соблюдением законодательства, которе запрещает вам использовать валюту.

Т.е. ст.1054 определяет Понятие, а не порядок и разрешение. Аналогия такая - ст1054 требует от банка банковсую лицензию? Требует того, что-бы банк был не физ-лицом? Нет. Этого трубеют другие нормы.

По-этому к ст1054 нельзя подходить как к регулирующей норме, т.к. тогда ст1054 разрешает банкам саключать кредитные договора с любыми условиями без всяких лицензий.

+ термин кошты есть почти во всех догворах. Так что, можно без лицензий договора аренды и купли-продажи в долларах штамповать?

Иными словми, ст 1054 описывает что такое кредитный договор. ст.345 ГК тоже описывает.

Это значит, что такие договора можно заключать в той форме и тем лицам, которые описаны в норме. Но общее прпавило говорит, что договор не может противоречить закону в каждом индивидуальном случае.

Опять аналогия - докгор купли продажи разрешён всем? Норма не сужает круг лиц, кто может это делать. Но другие нормы запрещают продавать сельхоз участок, или запрещают быть стороной договора 3 летнему ребёнку.

Что касается мнимой сделки - там жеж сказано "якый насправди вчынылы". Насправды банк надав 100 гривень, а не 100 баксов. По-этому все иные финансовые условия договора исходят из того, что дали 100 гривен.

Я вообще немогу понять что иеет ввиду Stairtоv, написанно непонятно-сильно. Я не понимаю, причём тут договор кпли продажи ваш с автосалоном, и договор кредита? По кредитному договору должно было что-то произойти. Но произошл не то. Банк дал не доллары, а гривну. Вот и выполнять его нужно с этой позиции.

Литик - ну да, банк не соглашался под 12. Но фактически вместо доллара дал гривну. Значит или выплняй условия договора, или признавай его незаключенным, т.к. тебе против воли навязывают 12%. Но тогда мы не можете реституцию просить, т.е. кредит пропал. Блин, догаваривайтесь с клиентами лучше! Думаете они прутся от всех этих судов? Ну не могут они просто резкно на 68% больше двать, чем могли и собирались, неужели не понятно это.

Я так понимаю...

[sofi]

***Так, згідно зі статтею 1054 ЦК України за кредитним договором банк або інша фінансова установа (кредитодавець) зобов'язується надати грошові кошти (кредит) позичальникові у розмірі та на умовах, встановлених договором, а позичальник зобов'язується повернути кредит та сплатити проценти.***

Из этой статьи выплывает 2 договора* за кредитним договором банк* один договор и другой из условий которого и происходит *КРЕДИТ ДОГ* *** розмірі та на умовах, встановлених договором,***

тоесть подтверждается что кредит договор это вариант оплаты а размер и условия уже определены

а это гр и время заключения договора (УМОВЫ) условия ето днем вечером было жарко холодно .Конкретно в каждом Д К/П стоит дата время сумма и еденица расщета гривна и товар

ну вы круто завернули, речь в цитируемай вами статье 1054 идет об одном договоре

[Sansan]

Наша цель объединиться и всем вместе отстоять справедливость!!!

Очень прошу, кто все таки решит для себя, что он себя уважает и готов отстаивать свои права, напишите.

Добрый день!

Я направил Вам сообщение на почту по поводу своей "ноши". Если Вас не затруднит, направьте свой контактный телефон по адресу: [email protected]

[у.zaporozhskiy]

Насчёт "коштов" - читайте кодекс про договора - там сказано, что договор не может противоречть кодексу и законодательству. И там должны быть условия, определённые законом, как обязатеьные.

ЗУ "про банки" говорит, что можно банкам заключать договора с соблюдением норм других законов и актов, и норм этого зу про банки.

Закон говорит, что обязательство должно быть выражено в гривне. Закон говорит, что можно использовать ин-валюту на условиях и в порядке, определённых в законе.

Соответственно, ст.1054 пишет, что передаются кошты. По-идее, любые кошты. Но вот в вашем конкретном случае, при заключении договора кредита, нужно было его заключать с соблюдением законодательства, которе запрещает вам использовать валюту.

Т.е. ст.1054 определяет Понятие, а не порядок и разрешение. Аналогия такая - ст1054 требует от банка банковсую лицензию? Требует того, что-бы банк был не физ-лицом? Нет. Этого трубеют другие нормы.

По-этому к ст1054 нельзя подходить как к регулирующей норме, т.к. тогда ст1054 разрешает банкам саключать кредитные договора с любыми условиями без всяких лицензий.

+ термин кошты есть почти во всех догворах. Так что, можно без лицензий договора аренды и купли-продажи в долларах штамповать?

Иными словми, ст 1054 описывает что такое кредитный договор. ст.345 ГК тоже описывает.

Это значит, что такие договора можно заключать в той форме и тем лицам, которые описаны в норме. Но общее прпавило говорит, что договор не может противоречить закону в каждом индивидуальном случае.

Опять аналогия - докгор купли продажи разрешён всем? Норма не сужает круг лиц, кто может это делать. Но другие нормы запрещают продавать сельхоз участок, или запрещают быть стороной договора 3 летнему ребёнку.

Что касается мнимой сделки - там жеж сказано "якый насправди вчынылы". Насправды банк надав 100 гривень, а не 100 баксов. По-этому все иные финансовые условия договора исходят из того, что дали 100 гривен.

Я вообще немогу понять что иеет ввиду Stairtоv, написанно непонятно-сильно. Я не понимаю, причём тут договор кпли продажи ваш с автосалоном, и договор кредита? По кредитному договору должно было что-то произойти. Но произошл не то. Банк дал не доллары, а гривну. Вот и выполнять его нужно с этой позиции.

Литик - ну да, банк не соглашался под 12. Но фактически вместо доллара дал гривну. Значит или выплняй условия договора, или признавай его незаключенным, т.к. тебе против воли навязывают 12%. Но тогда мы не можете реституцию просить, т.е. кредит пропал. Блин, догаваривайтесь с клиентами лучше! Думаете они прутся от всех этих судов? Ну не могут они просто резкно на 68% больше двать, чем могли и собирались, неужели не понятно это.

Я так понимаю...

а в случае подачи искового заявления о признании договора мнимым, нужно ли привлекать НБУ?

[Lada]

Уважаемый Антирейд! А если в кредитном договоре вся процедура обмена долларов на гривну описана: банк зачисляет доллары на счет, потом происходит обмен на гривны, они снова зачисляются на счет и потом переводятся за авто, то можно ли тогда говорить о мнимом договоре?

[nameless]

По закону, я уверен, что можно. Т.к. Вам дали гривну а не доллар.

Но вот захочет ли вас слушать суд - вот это уже вопрос. Соркее всего, как и по всем валютным искам вам скажут - "я ничё не понимаю, деньги брали? Всё. Не морочьте суду голову своими лицензиями и т.д. А то, что вы денег якобы не брали - ну-ну, рассказывайте." А читать, разбираться, думать - оно им нада...

Я думаю все упрутся в это.

[kosugi]

Косуги - советую вам перечитать моё сообщение ещё раз. Внимательно.

Я даже подскажу где читать - насчёт законно и незаконно. Только не в вашем извращённом смысле этго слова, а по смыслу ЗАКОНА. Да, я видел евро и рубли и боллары. А их незаконность заключается не в том, что они есть, как вы пишете, а в их ИСПОЛЬЗОВАНИИ как средства платежа без лицензии.

Доступно?

Вы так и не опровергли НИЧЕГО из мной указанного по этому абзацу.

Насчёт "кроме крика" - а где я кричал? я просто видя вашу "специфику" читать по-своему ПОДЧЕРКНУЛ смысл норм закона.

Вы так и не опровергли НИЧЕГО из мной указанного в этом абзаце.

Я прошу меня верно понять, я не пытаюсь как-то вас подколоть, или ещё чего.

Но если уж мы "бадаемся" чисто по юридическим "понятиям", так давайте это делать по правилам. Не нужно перекручивать нормы и их смысл. И чиайте внимательнее, тогда будет понятно, что имель под НЕЗАКОННОСТЬЮ, и под следующими абзацами сообщения, которые я изложил, в коментарий вашего документа.

Я говорю вашего, т.к. выложили его вы, и сказали: вот аргументация.

Если это решение Суда, то оно вынесено с нарушением материальных норм права.

Если это ваш проект решения - то этот проект противоречит нормам права.

Если это просто текст по вопросу валюты - то с юридической точки зрения, данный текст является неверным анализом ситуации в результате неверного толкования и применения норм права.

Между прочим, я бы всё-же советовал ещё раз прочитать мой ответ на ваши аргументы, дабы вы больше не писали, что "нигде не запрещено" и не писали, что "средства" относятся ко всем предложениям, со словом средства.

И тем более не писали, что всем разрешено использование иностранной валюты как средства платежа, и что банкам не нужно получать какие-либо лицензии на валютные операции, т.к. они им не запрещены.

А что значит фраза "встретимся в суде, но не со мной" - это типа занавес, погас свет, и за кадром злове-е-е-ещее

"Бу-га-га-га-га". Или вы тёмный таинственный верховный судья банковского третейского суда, разсылающий выложенное решение всем судам для отфутболивания наших исков?

Эх, кабы все судьи присягу свою выполняли.....

Добрый вечер! На счет "кроме крика" извините, чисто нетовский рефлекс не перевариваю текст заглавными буквами, лучше ставьте подчеркивание. Вы единственный из местных жителей кто вообще начал обсуждение изложенного в аргументации. Спасибо! Остальные сумели только высказать свое феее!!! Сейчас не буду отвечать на эти вопросы, в выходные отдышусь и отпишусь. Для меня все это не форум, а ежедневная работа. А насчет фразы встретимся в суде, это значит только-то что этот спор разрешит только суд и какого-бы Вы о нем не были мнения другого у нас нет! А насчет но не со мной, да нету у меня желания с кем-то встречаться в суде! Но когда начинается игра, играем до последнего патрона! Без обид!