VIB
-
Число публикаций
76 -
Регистрация
-
Последнее посещение
Тип контента
Профили
Форумы
Календарь
Сообщения опубликованы VIB
-
-
А договор о договорном списании есть? Или хотя бы пункт об этом в кредитном договоре?
В преамбуле договора четко указана подвязка к 2620.
Договорное сисание полностью и подробно описано в кредитном договоре, с указанием того, что банк списывает с помощью мемориального ордера.
Договор на рко 2620 оформляется вместе с кред договором.
-
Уточняю!!!
Оказывается
В Себе все кредитные операции чз 2620 начали делать с 2009г!
До этого они точно также нарушали по Заяве 2203-1002
Правда, погашение все время ! происходило по закону , те чз 2620 или 2625.
что касается внутренних проводок(откуда и куда), то они закрыты даже для сотрудников
и делаются бэк-офисом в головной фирме.
Насколько я понял из пояснений. Проводки 1002-2909 - это заявы на переказ.
Мое мнение - таким образом банк уходит от инд лицензии и погашает задолженность по валюте,
заставляя клиента делать постоянные переказы в адрес банка в валюте.
Хотя по закону все услуги по пользованию кредитом должны оплачиваться в грн.
Кстати, вопрос насчет сторно-операций тоже был. Ответ - операция сторно проводится в тот же день,
когда была произведена ошибочная операция. Документ уничтожается на глазах клиента.
Если ошибка обнаружена в другой день, то по словам ___ сделка уже считается совершенной.
Отсюда вопрос, может ли банк сделать сторно через 3 года???
Чем это регламентируется???
Как признать банковский документ недействительным через 3 года?
Возможно, может быть только по решению суда???
-
Софи, спасибо за Ваши комменты!
Поясню, пытаюсь разобраться в ситуации со всех сторон, и отдельно в такой:
Есть инструкция о предоставлении банками кредитов, она предусматривает каким образом банки отображают предоставление средств. Вариантов там не много, с 2203 на 2620 либо в кассу. В договоре прописано 2203-2620, что соответствует инструкции, соответственно должна быть именно такая проводка. Банк провел 2909-2620, и так как эта операция не входит в инструкцию, соответственно она не является выдачей кредита. Исходя из этого, хочу понять что значит такая проводка. Есть другая инструкция, которая предусматривает 2909-2620, называется она ІНСТРУКЦІЯ з бухгалтерського обліку операцій в іноземній валюті та банківських металах у банках України.
В п.8.4. указано что проводка 2909-2620 это виплата клієнту інкасованої суми іноземної валюти та утримання комісії, находится этот пункт в разделе - відображення в бухгалтерському обліку операцій з інкасо банкнот іноземних держав.
Т.е. ордер предоставленный банком в качестве доказательства в суд подтверждает выплату клиенту инкассированной суммы иностранной валюты. Из чего пытаюсь понять что значит инкассированная сумма иностранной валюты, это же однозначно не предоставление кредита? мне кажется что это связующая о том что мы говорили, а именно купля долларов за гривны которые были выданы, или я не прав ?
Давно вокруг этого крутимся (кредит - гривна, а обязательства -валюта) только доказать это! пока не можем!
и косвенных подтверждений масса и НБу намекал на это в первых постах, ..
-
Jude, вопрос к ВАМ.уточните каким именно образом были перечислены средства на 2620, соответствует ли это условиям договора и НПА ?
Согласно моего договора банк был обязан осуществить проводку 2203-2620, что соответствует НПА, однако предоставил в суд документы 2203-2909 и 2909-2620, отсюда первый вопрос, кредитовали меня или 2909 ? Может ли быть подтверждением исполнения условий договора проводка 2203-2909, которая нарушает условия договора, а также нарушает инструкцию НБУ о предоставлении кредита, которая обязательна для выполнения банками. Кроме того первичные документы не содержащие обязательных реквизитов являются недействительными, отсюда могут ли недействительные документы вообще подтверждать проведение какой либо операции.
Інструкція з бухгалтерського обліку операцій з готівковими коштами №495
2.2. Операції з приймання готівки в національній та іноземній валютах від клієнтів через каси банків України відображаються в бухгалтерському обліку на підставі відповідних прибуткових касових документів, визначених Інструкцією про касові операції в банках України, затвердженою постановою Правління Національного банку України 14.08.2003 N 337
приймання готівки від фізичних осіб для зарахування на поточні, вкладні (депозитні) рахунки: …
Дебет - 1001, 1002;
Кредит - 2620,
2.5. Операції з приймання готівки в національній валюті від фізичних та юридичних осіб та готівки в іноземній валюті від фізичних осіб для здійснення переказу без відкриття рахунку та виплати переказу отримувачу готівкою відображаються такими бухгалтерськими проводками:
Дебет - 1001, 1002;
Кредит - 2902, 2909;
2.3. Операції з видачі клієнтам готівки в національній та іноземній валютах з кас банків відображаються в бухгалтерському обліку на підставі відповідних видаткових документів, визначених Інструкцією про касові операції(№337), такими бухгалтерськими проводками:
видача готівки фізичним особам з поточних, вкладних (депозитних) рахунків:
Дебет - 2620, 2630, 2635;
Кредит - 1001, 1002.
2.6. Отримані комісійні за послуги банку, що сплачені готівкою, відображаються в бухгалтерському обліку такою бухгалтерською проводкою:
Дебет - 1001, 1002;
Кредит - 6110.
Обратите внимание на п.2.1. Інструкції з бухгалтерського обліку кредитних, вкладних (депозитних) операцій та формування і використання резервів під кредитні ризики в банках України.
Банк відображає в бухгалтерському обліку надані кредити такою проводкою:
Дебет - Рахунки для обліку наданих кредитів; (2203)
Кредит - Рахунки клієнтів, рахунки для обліку грошових коштів і банківських металів.- т.е. касса
а так же на п 1.23. Банк здійснює облік кредитних, вкладних (депозитних) операцій в іноземній валюті та банківських металах, а також нарахування доходів і витрат аналогічно до порядку обліку кредитних, вкладних (депозитних) операцій у національній валюті.
Вы вдумчиво все раскладываете по полкам. Есть ли здесь нестыковка?
операции с наличными отображаются на основе первичн доков --- №337
1.В Квитанциях на погашение(прибутковий ордер) указаны проводки(1002-2909)
которые по №495 действительны для переказа (1002-2909) и, соответственно, должен быть документ на переказ готивки.
Облик идет на основе первичн доков, а первичные доки не соответствуют инструкции №495
а в указанной Вами инструкции в бух облике идет отражение кредитных операций
на счете 2909.с помощью проводок 1002-2909, те допускается первичный документ ??? отличный от Инструкции, например прибутковий ордер, который должен быть доком на переказ???
И как ??!! это стыкуется с ІНСТРУКЦІЯ з бухгалтерського обліку кредитних ???
Если следовать строго согласно всем инструкциям, тогда понятно почему СЕБ все кредиты пропускает чз 2620. Потому что инструкциями вообще не предусмотрена работа клиента с внутренними счетами(аналитическими)счетами банка. Это своего рода бэк-офис к которому клиент не имеет никакого отношения.
-
уточните каким именно образом были перечислены средства на 2620, соответствует ли это условиям договора и НПА ?
Согласно моего договора банк был обязан осуществить проводку 2203-2620, что соответствует НПА, однако предоставил в суд документы 2203-2909 и 2909-2620, отсюда первый вопрос, кредитовали меня или 2909 ? Может ли быть подтверждением исполнения условий договора проводка 2203-2909, которая нарушает условия договора, а также нарушает инструкцию НБУ о предоставлении кредита, которая обязательна для выполнения банками. Кроме того первичные документы не содержащие обязательных реквизитов являются недействительными, отсюда могут ли недействительные документы вообще подтверждать проведение какой либо операции.
Разговор был приватный. Короткий за отсутствием времени.
Судя из комментариев вопросов: 2909 используется как транзитный с которого идет переброска.
откуда деньги попадают на 2620 и каким способом не упоминалось. но мне это тоже интересно.
Постараюсь продолжить и выяснить внутреннюю схему.
Будут ли комментарии с нпа сказать не могу.
-
Только что узнал в СЕБ банке.
У них ВСЕ!!! кредиты выдаются чз 2620, который подвязан к кредитному договору.
Понятие 2203-1002 отсутствует как таковое.
Второй экземпляр Заявы на выдачу готивки остается клиенту
после выдачи с 2620.
Возврат идет тоже только чз 2620, хоть это грн хоть валюта.
-
-
Питання про поняття валютних операцій неодноразово розглядались в економічній літературі [2; 5; 8; 10; 13]. Однак при цьому на перше місце ставиться економічний механізм валютних операцій, у той час як на друге відсовуються такі питання, як роль права власності у визначенні валютної операції, склад учасників валютних операцій та ін.
Викликає сумніви положення щодо визначення переходу права власності на валютні цінності – воно вимагає тлумачення і не охоплює всіх валютних відносин, про які гово¬рили законодавці. Зокрема, незрозуміло, як ставитись до різноманітних операцій, пов’я¬за¬них із використанням права власності на валютні цінності, наприклад, на кредитній основі, коли переходу права власності у власному розумінні цього слова немає і зміни власника не відбувається, хоча за суттю – це валютна операція. Наприклад, депозитна операція означає перехід не права власності на валютні цінності, а перехід права їх во¬ло¬діння і користування і тим самим, а своїми юридичними ознаками не підпадає під визначення Декрету, хоча, без сумнів, за своїм змістом є валютною операцією. Досить складно з цього погляду кваліфікувати й інвестиційні операції. Дану операцію доводить¬ся визнавати валютною лише з огляду на розрахунки, які при цьому відбулись. В економічній літературі зазначається, що „... ряд операцій на валютному ринку не пов’язані зі зміною власника, наприклад, депозитні, кредитні. Тому якщо ці операції визнавати операці¬ями валютного ринку, то від вказаної ознаки валютних операцій слід відмови¬тися.”[2, с. 261]. Положення абзацу першого наведеного визначення Декрету – про перехід права власності на валютні цінності – вимагає обов’язкового уточнення. Очевид¬но, в даному випадку законодавці згадували не лише про операції, пов’язані з переходом права власності на валютні цінності, але й інші, пов’язані з використанням цього пра¬ва шляхом здійснення дій із валютними цінностями. При такому підході суть валютної операції полягає у тому, що при цьому відбувається практично обмін одних цінностей на інші, а головною кваліфікуючою ознакою валютного характеру операції є те, що валютні цінності переходять від однієї особи до іншої (незалежно від того, переходять у порядку зустрічного процесу якісь інші цінності від іншої особи, відбувається при цьому зміна власника чи ні та ін.).
Ще одне визначення дають автори підручника з банківського права: “...діяльність підприємств, банківських та фінансово-кредитних установ, юридичних та фізичних осіб з приводу купівлі-продажу, розрахунків і надання в кредит іноземної валюти
“Валютні операції – це угоди, що укладаються суб’єктами валют¬ного ринку по купівлі-продажу, розрахунках і наданню в кредит іно¬земної валюти на конкретних умовах” [7, с. 469];
Найчастіше вважається, що родовою категорією для поняття “валюта” є термін “гроші”, однак валюта швидше не є грошима, а виконує їх функції.
Виходячи з викладеного вище, валютні операції можна визначити як дії суб’єктів валютних правовідносин з валютними цінностями, що змінюють якісний стан валюти, у процесі переходу права власності на валютні цінності і його використання, розрахунків
-
Продолжая тему столба(пусть банк докажет) и прав собственности.
Валютные ценности - это имущество.
Если при передаче валюті нет получения прав собственности на имущество(валюту) -- это не может быть признано как валютная операция.
А значит, лицензия не требуется.(вообще никакая)
Но по ГКУ ст.1054,ч.1 ст1046 кредит(позика) - это передача грошей, (имущества) в собственность с обязательством возврата и % за пользование.
Те банк как кредитор обязан передать вам в собственность, после єтого наступают обязательства заемщика.
Если банк законно не передал, а вы законно не приняли, -- вы не стали собственником того имущества(грошей, грошових коштів), которое передается вам в кредит. Значит, кредит вы не получили.
А теперь столб -- Пусть банк докажет, что передал вам в собственность(и что передал).
тогда у вас наступят обязательства согласно ГК. Если не передавал - нет кредита, позики. Есть отримані кошти.
ЗУ о БиБД ст.2 кошти - це гроші або вгрн або в валюті. (получается что валюта - одновременно и имущество и деньги ))))
Постанова НБУ №483 от 14.10.2004 "...Використання іноземної валюти як засобу платежу Без інд ліцензіі дозволяється якщо ініциатором або отримувачем за валютною операцією є уповноважений банк. (норма стосується тих операцій на які є письмовий дозвіл)
-
так вы же со своего счета получаете свою валюту.
А вот каким образом она (безналом) оказалась у вас на счету? Вам что рпишел перевод по свифту или другой МПС
Софи, операцию валютообмена я имел в виду как один из массовых законных способов передачи прав собственности на валюту
от банка к клиенту и наоборот.
Те какие вообще существуют законные способы передачи, без применения к кредитному договору.
если есть еще какие-то , подскажите.
-
валютообмен- это купля продажа, в какой момент вам или банку в собственность перешла валюта?
я думаю, в момент подписания квитанции и выдачи из кассы.
если рассматривать законную цепочку, то этот момент проходит очень четко и четко предусмотрен НПА
1.Декрет - валютные оперции -- операции, связанные с переходом прав собственности, кроме ГРН !.
2.Декрет - мають право бути власниками вал цынностей
3.Декрет -- вал операцыъ з урахуванням обмежень
4 Декрет - лицензии на вал операции.
5 Декрет - инд лицензии -- не требуется для открытия тек счета резидентами.
6 Лицензия НБУ - ведение пот рахункыв.
7. НПА НБУ - №337 - выдача с тек счета.
достаточно ясно прослеживается порядок и путь передачи в собственность вал ценностей согласно Законодательства.
Поэтому НБу писал , что положений Декрета достаточно, чтобы банки передавали право собственности зачислением на тек счет клиента.
Из этого следует, что клиент не имеет права распоряжаться валютой на 2203, тк она ему не принадлежит,
а заява - это по сути распоряжение на выдачу своих средств, хоть она и явл кассовым документом.
если применять к грн, то клиент имеет право распорядиться выдачей с 2203, тк в данном случае нет перехода прав собственности.
-
Мы, вместо того, чтобы двигаться дальше, бултыхаемся на месте и распыляем мысли... НБ Украины на странице 13 этой темы подарил большой подарок - практически всю нормативку...
Для того, чтобы поняли все, и не отвлекались на предположения и пустые поиски неизвестно чего, - выкладываю часть своей работы. Считаю, что задавать вопросы не по существу грамотный мыслящий человек больше не будет:
Нормативно-правовими актами України встановлено чіткий порядок видачі валютних кредитів фізичним особам-резидентам України:
Згідно п. 8.12 «Правил використання готівкової іноземної валюти на території України», затверджених Постановою Правління НБУ №200 від 30.05.2007р. і зареєстрованих Міністерством юстиції 18 червня 2007 р. за № 656/13923:
Теперь давайте двигаться дальше: анализировать цепочку НПА на 13-ой странице и "выливаться" в судебный иск... :angry:
я бы добавил к вашей работе , еще момент перехода права собственности на валютные ценности,
который тоже достаточно четко прописан в Декрете., там даже оговорка есть, кроме нац валюты.
но больше нигде не появляется.
Все таки банк должен и согласно ГК при кредите передавать в собственность, в данном случае валюту клиенту.
Насколько важен этот момент?
Есть ли четко в НПА отображение перехода(передачи) прав собственности ?
Я вижу, например, что таких переходов прав собственности всего два - валютообмен и зачисление на пот. рахунок.
Каким другим способом банк может передать в собственность?
Если в собственность не передал, значит операция не состоялась. Значит банк остался собственником и распоряжался по своему усмотрению.
Это если б/н - грн - автосалон, значит , подарил авто)) а если нал - то вообще не понятно что произошло с вал ценностями и кто их собственник.
-
Олег, внимательно читай саму Инструкцию про кассовые операции.
Здесь Заява на выдачу наличных - это название кассового документа, это не есть декларативное заявление в широком понимании этого слова. Заява на выдачу кредита - да, на основании этой заявы клиент заполняет и подписывает Заяву на выдачу наличных, то есть кассовый документ (как чек, корешок, квитанция и т.д.)
Ордера - это для сотрудников банков и т.д. (в Инструкции все расписано).
Алекс,
а как быть с приемом готывки в котором не указаны счета клиентов, но указано, что кл-ты могут вносить в кассу по внутренним операциям?
если выдача четко оговаривает снятие с пот рахунку, то прием допускает какие-то внутрен операции.
-
софм а воще прикол
у меня заява на отрымання готивкы № 7
там отрымумач
так а судьдью прикольнул ОТРЫМУВАЧ это не ОТРЫМАВ
подействовало но в опусе \решения \не отображено пока
Скажите,
НБу по поводу Вашей заявки однозначно высказался, Вы валюту не получали потому что банк Вам ее не выдал
и что она мягко скажем недействительная.
У меня на руках точно такая же заява только выданная в другом банке. Как говорится найди 10 отличий. Единственное отличие - есть печать кассы.
почему не получил, почему не выдал , недействительная - это потому, что проводка 2203-1002???
или есть еще какая-то зацепка??
-
-
Хорошо, а как быть с этим ???!!!!!!!!!
.3) ведення рахунків клієнтів (резидентів та нерезидентів) в іноземній валюті та клієнтів-нерезидентів у грошовій одиниці України;
4) неторговельні валютні операції - операції, пов'язані з обслуговуванням фізичних та юридичних осіб, що не стосуються підприємницької діяльності (купівля-продаж іноземної валюти через обмінні пункти, оплата платіжних документів, переказ коштів фізичних осіб за кордон; операції за поточними рахунками і вкладами фізичних осіб в іноземній валюті, операції з банківськими пластиковими картками та дорожніми чеками
так где здесь зачисление валюты полученой в качестве кредита от резидента резиденту?
я имею в виду незаконность выдачи с 2203. Если это
оплата платижних документив,
то вполне возможно подразумевается
1оплата заяви на видачи готивки по требованию клиента
2возможность выдачи с аналит сч 2203
без открытия текущего счета.
-
...
Хорошо, а как быть с этим ???!!!!!!!!!
.3) ведення рахунків клієнтів (резидентів та нерезидентів) в іноземній валюті та клієнтів-нерезидентів у грошовій одиниці України;
4) неторговельні валютні операції - операції, пов'язані з обслуговуванням фізичних та юридичних осіб, що не стосуються підприємницької діяльності (купівля-продаж іноземної валюти через обмінні пункти, оплата платіжних документів, переказ коштів фізичних осіб за кордон; операції за поточними рахунками і вкладами фізичних осіб в іноземній валюті, операції з банківськими пластиковими картками та дорожніми чеками
-
Алекс, на стр 17 №333
если не изменяет зрение
недействительное плат поручение - переставлен дебет с кредитом
и все таки остался вопрос, что делают работн банка после подписания заяви на видачу готывки???))
надо спросить у работника (бывшего работника) банка)
-
Первое: указание в договоре счета 2203 - ничтожно. Этот счет, согласно Плану счетов - не является текущим счетом заемщика. Все платежи по кредиту заемщик может и должен вносить на свой счет. Текущий, 2620.
Второе: 2209, 3739 и прочие счета - справедливы, но это аналитические счета банка, он ведет учет на них, учет разных по своей сути активов (проценты, просрочки, другие доходы, премии и т.п.), поэтому он может и должен списывать с текущего счета заемщика средства, в зависимости от предназначения каждого отдельного счета. Но для этого ему надо иметь договор о списании средств со счета клиента, подписанный клиентом (поскольку деньги на счету клиента являются деньгами клиента, и без разрешения что-либо сделать с ними невозможно, - читайте решение суда в названии этой темы).
Как же все-таки быть с законным возвратом ? Заемщик вносит валюту на 2620, а перечислить на внутренний счет банка не имеет права. Платеж в валюте запрещен. Значит единственный законный способ -- договорное списание в пользу банка???
."..поэтому он может и должен списывать с текущего счета заемщика" - Вы это имели в виду?
Заемщик не имеет права оформить платежное поручение на внутр счет, хотя НБу приводит образцы банковских док, в тч платежку???
-
нужно повернуть пушки против себя,
тогда будет понятно где прятаться ))
ПРЕДЛАГАЮ такой вариант -
я - клиент банка , все кто хочет - юристы (юр отдел банка))
я доказываю с юристом что это незаконно
юротдел) доказывает законность
условия те же : по заяве на получение кредита(транша) и заяве на выдачу гот клт получил в кассе нал долл.
я думаю, после этого ситуация прояснится быстро
можно еще попросить НБу стать на сторону банка
-
нужно повернуть пушки против себя,
тогда будет понятно где прятаться ))
-
"тогда банку нужно доказать (с помощью каких законов банк будет это делать??? -- прим. рекоменд НБу"
я думаю, что основное внимание нужно уделить именно тому
Каким образом, с помощью каких законов, Актов, НПА банк будет доказывать свою правоту????
Те нужно стать на сторону Банка и посмотреть как отстоять свое "незаконное" право с помощью Законов и НПА
что есть у юриста банка в арсенале, чтобы доказать обратное?
С помощью каких законов, инструкций, ... можно загнать клиента и его юриста в угол?.
Если так получится, тогда можно смело идти дальше.
-
что касаемо перехода права собственности
1\\ 2203 открывается банком на основании заязы на получение и кред договора
и как следствие это бабки банка но когда он покупает в тихаря без уведомления клиента .по заяве клиента то происходит переход права собственности на вал как собственность клиента так как он инициатор .
ребята ин валюта это вещи с родовыми ознаками инозем валбюты которая есть плат средством на територии другого государства тоесть не деньги а вещ
тоесть вами кредит не получен вообще а в касе получили уже свою собственность
те по вашему таки передача права собственности произошла?? на что? на долл или грн??
или это произошла незаконная передача в собственность ин валюты??
или это не собственность клиента, если она передана (выдана) из кассы незаконно???
тогда что клиент держит в руках после выдачи из кассы по заяве на выд гот, которую он подписал ???
что касаемо что возращать то цку 1070 неналежный отрымувач на рахунок или в кассе тоисть со щота 2203 банк по ошибке передал гривну в на покупку ...... тоесть снята со ссудного щота гривна по ошибке
соответственно надо вернуть снятое по ошибке а это гривна которая указана как эквивален
со счета 2203...840 (в конце код долл) по ошибке грн снята біть не может, я думаю банк это докажет
-
В договоре написано
2.Предмет договору.
2.1Банк відкриває Позичальнику відновлювальну кредитну лінію на умовах забезпеченності, поворотності, строковості, платності в розмірі ___доллСША, з оплатою по процентній ставці % річних.
2.2. Для обліку виданих у рахунок відновлювальної кредитної лінії Кредитних ресурсів Банк відкриває позичальнику позичковий рахунок 2203...840.
3. Порядок видачі та повернення кредитних ресурсів.
3.1 Видача кредитних ресурсів у рамках відновлювальної кредитної лінії проводиться на підставі письмової заяви Позичальника та за погодженням з Банком.
3.2 Позичальник зобовязується повністю повернути Кредитні ресурси отримані за цим договором до 2022р.
3.3 Погашення проводиться шляхом зарахування відповідної суми на позичковий рахунок. Позичальник зобовязується щомісячно в строк до 20 числа кожного місяця здійснювати погашення заборгованності віповідно до Додатку1 цього договору.
Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору
в Судові рішення за кредитними та депозитними договорами
Опубликовано
Это из инструкции по б/н расчетам в грн. Как это относится к 337???