[Визнання кредитного договору удаваним правочином]

Что значит, если не предусмотрел, то значит отменил?! чем выф это аргументировали?

Любой запрет должен быть прямо установлен законом, ст.19, Конституции Украины (уже цитировал). Отсутствие закона устанавливающего запрет или неконкретный запрет пп. г), п. 4, ст. 5, Декрета это отсутствие запрета!

[Визнання кредитного договору удаваним правочином]

http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi вот здесь высветились постановления НБУ ДЕЙСТВУЮЩИЕ!!! про выдачу индивидуальных лицензий по разным валютным операциям, с внесением изменений включая 2009 год!!!! т.е. такие лицензии есть!!! и предусмотрены они Декретом о валютном регулировании.

Ну вообще-то это ссылка на главную страницу базы Законодательство Украины на сайте Верховной Рады, а не на само постановление!?!? А искать там что-то так не точно определенное нет желания!

[Визнання кредитного договору удаваним правочином]

А при чем здесь лицензирование хозяйственной деятельности?! валютные операции не только между субъектами хозяйственной деятельности, но и обычными физ лицами. Напишите как вы в иске это обосновали.

Воспроизводить по памяти я это не хочу, очень много букв, а если Вы думаете, что в воскресенье в 8 часов вечера нахожусь на работе, Вы обо мне очень плохого мнения! Да и повторяюсь с учетом последней практики эта аргументация будет дорабатываться и не быстро, много работы в "поле".

[Визнання кредитного договору удаваним правочином]

Этот пункт был бы мертвым, если б в ЗУ "О расчетах в иностранной валюте" было написано, что можно свободно расчитываться иностранной валютой, а в Декрете, что нужна индивидуальная лицензия при расчетах. Плюс, если б в прикинцевых положеннях ЗУ "О расчетах в иностранной валюте" , коих нет в этом законе было написано: Законодавчі та інші нормативно-правові акти, прийняті до набрання чинності цим Законом, застосовуються в частині, що не суперечить цьому закону України. А так этот закон только дополняет, но не отменяет Декрет.

Упущение, Закон Украины "О лицензировании некоторых видов хозяйственной деятельности" полностью меняет систему лицензирования и "упуская из вида такую форму лицензирования" фактически ее отменяет, это первый момент, а второй момент выделяет лицензирование банковской деятельности из сферы регулирования этим законом в сферу регулирования законами "О национальном банке" и "О банках и банковской деятельности", которые в свою очередь и регулируют вопросы лицензирования банковской деятельности вообще и порядка осуществления валютных операций в частности. И поверьте, регулирует значительно жестче, чем лицензирование водки и табака!

[Визнання кредитного договору удаваним правочином]

Да? и где в законе Украины "О расчетах в иностранной валюте" написано, что я имею право свободно без ограничений расчитываться иностранной валютой?! а будте добры выложить эти 3 страницы А4 форма интересно почитать.

Теория: презумпция права, разрешено все, что прямо не запрещено законом. Выдача, получение, возврат валютного кредита, а также уплата по нему процентов не определяется Законом Украины "О расчетах в иностранной валюте" как расчеты в иностранной валюте! Кстати предоставлять иностранную валюту в займ не запрещалось даже в те времена, когда существовала уголовная ответственность за незаконные валютные операции (должен заметить очень жесткая ответственность).

[Визнання кредитного договору удаваним правочином]

Да? и где в законе Украины "О расчетах в иностранной валюте" написано, что я имею право свободно без ограничений расчитываться иностранной валютой?! а будте добры выложить эти 3 страницы А4 форма интересно почитать.

После Киевского решения дорабатывается!

[Визнання кредитного договору удаваним правочином]

ч.3 ст.533 я не упустила, если б упустила не цитировала б Декрет, который и указывает в каких случаях и можно использовать валюту в качестве платежа.... Но вы ведь тут цитируете ЗУ про банки и т.д., которая якобы разрешает кредитовать в иностранной валюте, т.е. говорим о валюте обязательства, т.е. валюте в которой выдан кредит. А как же с валютой выполнения обязательства?! выдать вы то можете в иностранной валюте(хотя тоже спорный впрос), но а платить иностранной валютой мы не имеем право без наличия индивидуальной лицензии, согласно Декрета.

Если выдавать можно по ст. 2, 47, 49, ЗУ "О банках и банковской деятельности", то исполнять можно ч. 3, ст. 533, Гражданского кодекса Украины.

А по индивидуальным лицензиям я уже дал вполне исчерпывающий ответ. Не далее как в пятницу получил решение хозяйственного суда г. Киева. Решение расписано очень полно и грамотно, начиная со ст. 98 Конституции Украины и вниз до пп. в), п. 4, ст. 5, Декрета КМУ "О валютном регулировании и контроле", вердикт в удовлетворении иска о признании недействительным кредитного договора в иностранной валюте отказать. Информация работодателя, разместить не могу, поищите в судебной практике в ближайшее время появится!

[Визнання кредитного договору удаваним правочином]

я говорю не про выдачу кредитов пункт в), а про использование иностранной валюты пункт г).

Начнем с того, что в отношении с валютными кредитами специальной нормой, которую следует применять будет пункт в), а не г). Далее использование иностранной валюты как средства платежа уже давно регулируется Законом Украины "О расчетах в иностранной валюте", а использование иностранной валюты как залога Законом Украины "О залоге" оба закона более поздние по дате их принятия и по правилу действия закона во времени превращают п. г) в мертвую норму.

Не в обиду будет сказано, Вы рвете из законов, то что устраивает Вас по содержанию, не зная где, как и с чем оно пересекается и когда "умерло"!

[Визнання кредитного договору удаваним правочином]

Понятно.... вы б сначала б разобрались в этом вопросе. Я уж думала, вы хотите что-то по сути рассказать.

Не вижу ответа на свой вопрос! к чему все эти НПА привели, выстройте логическую цепочку!

А ст.22 и 1212 ЦКУ это очень страшно

Вообще-то детальный разбор полета занимает три страницы формата А4, но попробую сжато:

ч. 3, ст. 533, Гражданского кодекса Украины предусматривает возможность использования иностранной валюты как средства исполнения обязательств (самая популярная статья после 98 статьи Конституции, правда до третьей части ее ни кто не дочитывает, вообще предпочитают дальше первой части не читать). Вышли на определение можно, но если разрешено Законом.

ст. 2, ЗУ "О банках и банковской деятельности" определяет понятие "средства" как деньги в национальной и иностранных валютах, пп. 3, ч. 1, ст. 47, ЗУ "О банках и банковской деятельности" предоставляет банкам право привлекать и "размещать" "средства" на своих условиях и на свой страх и риск, а ст. 49, ЗУ "О банках и банковской деятельности" определяет кредитные операции банков это операции по "размещению средств". Вот Вам и право предоставлять валюту в кредит, ст. 1054, Гражданского кодекса Украины определяет понятие кредита и существенные условия договора и применение к кредитным договорам правил регулирующих договора займа. Статьи 2 и 9, Закона Украины "О лицензировании некоторых видов хозяйственной деятельности" определяют что лицензии на осуществление операций банков с валютными ценностями выдаются в порядке установленном ст. 47, Закона Украины "О банках и банковской деятельности".

А ст. 22 и 1212 ЦКУ, первая это возмещение убытков (общая норма) вторая обязанность возместить убытки за безосновательное владение чужим имуществом (случаи признания кредитного договора не действительным или не заключенным) сущие пустяки не более то, что должны по кредиту!

[Визнання кредитного договору удаваним правочином]

Это вы решили, что Декрет в истории остался?! или НБУ?! так НБУ и не такое сейчас расскажет, что б свой зад прикрыть!!! только он забывает , что согласно ст.19 Конституции Украины он должен действовать в рамках закона.....

Начнем с конца! Как раз в силу упомянутой Вами ст. 19, Конституции Украины, Декрет и остался в "истории". В силу ст. 19, Конституции Украины "Ни кто не может быть ограничен в правах, кроме случаев установленных законом". Декрет хоть и имеет силу Закона, не устанавливает конкретных ограничений (ограничения Декрета по суммам и срокам не имеют конкретных значений, а отсылаются на закон который на сегодня не существует). Вот таким образом в этом вопросе участвует и ст. 19, Конституции Украины.

[Визнання кредитного договору удаваним правочином]

хочу добавить...без индивидуальной лицензии, которой ни у банка, ни у заемщика нет....

Насчет индивидуальной лицензии! На сегодняшний день это "мертвая норма", кроме абзаца в Декрете образца 1993 года, под ней ни чего не существует! Законы регулирующие эти правоотношения изменялись начиная с 2000 года, а Декрет с "индивидуальными лицензиями" так и остался в "истории". По тексту: - для предоставления резидентам кредитов в иностранной валюте на суммы и на сроки (предусмотренные законом) так вот ни суммы не сроки не предусмотрены не одним Законом. Даже Регулятор (НБУ) признает этот факт, правда его нормативный акт не имеет достаточной юридической силы, что-бы изменить Декрет имеющий силу Закона. Вот и вся история об индивидуальных лицензиях!

[Визнання кредитного договору удаваним правочином]

Я так понимаю, вы представляете интересы банков?! вы знаете, по-крайне мере меня уже ничего не испугает!!!

А уж если мы заговорили про действительность кредитных договоров, то подскажите те нормы закона, которые позволяют заемщику наличные доллары США использовать как средства платежа для оплаты за пользование кредитными средствами!!!

Пожалуйста ч. 3, ст. 533, ст. 1054, Гражданского кодекса Украины, ст. 198, Хозяйственного кодекса Украины (от автора, будь он не ладен), ст. 2, 47, 49, Закона Украины "О банках и банковской деятельности" и ст. 2, 9, Закона Украины "О лицензировании некоторых видов хозяйственной деятельности". Нормативные акты НБУ приводить не буду, это уже "кухня" упомяну только об одном "О порядке проведения валютных аукционов для погашения кредитов в иностранной валюте" (точность названия я не гарантирую).

[Визнання кредитного договору удаваним правочином]

Ось вам :

згідно ч.2 ст..345, ст..348 ГК України та ч.3 ст..1056 ЦК України мета, за якою надається кредит, є суттєвою, тобто обов’язковою, умовою кредитного договору. З цим погоджується НБУ в своєму листі 22.01.2009 N 40-511/442-919 «Щодо постанови Правління Національного банку України від 01.12.2008 N 406 "Про затвердження Змін до Положення про порядок формування та використання резерву для відшкодування можливих втрат за кредитними операціями банків", в якому сказано, що «…відповідно до статті 348 Господарського кодексу України банк зобов'язаний здійснювати контроль за виконанням умов кредитного договору, цільовим використанням, своєчасним і повним погашенням позички в порядку, встановленому законодавством. Цільове використання кредиту є одним із принципів банківського кредитування…».

Очень много ссылок на разные нормы, разных законов и не только, но существенные условия кредитного договора указаны в ст. 1054, Гражданского кодекса Украины. И не стоит путать, право банка предусмотренное ч. 3, ст. 1056, Гражданского кодекса Украины. Вы найдите это требование в предмете кредитного договора в норме Гражданского кодекса Украины которая определяет этот вид договоров.

[Визнання кредитного договору удаваним правочином]

Вернуть прийдется! никто ж не спорит!!! только признанием недействительным кредитного договора можно выйти с наименьшими потерями с этих не очень дружеских взаимоотношений с банком Притом сторона, которая виновата в недействительности кредитного договора п.2 ст.216 ЦКУ должна компенсировать моральный и материальный ущерб. А кто своими шаловливыми ручками внес несоответствие действующему законодательству в договора, к которому заемщик присоединился не имея право вставить свои 5 копеек?! отож бо и воно....

А если в залоге квартира с детишками, то кто ж разрешит детишек оставить без крыши над головой?! вот и получается, что заемщик будет 20% от зарплаты платить долго и нудно....

Ну признать кредитный договор недействительным, это господа не на форумах байки рассказывать! На модные "Донецкие решения" уповать не стоит, их время уже кончилось! А вот чьи "шаловливые ручки" выписывали несовершеннолетних детишек из квартиры передаваемой в ипотеку, это вопрос!?!? А отсюда и ответ кто и за какие убытки будет отвечать, как минимум по ст. 22 и 1212, Гражданского кодекса Украины. К сожалению употребленное Вами слово "нудно" означает всегда, а до совершеннолетия остается не больше 18 лет. А сегодня у банков такое настроение, что 18 лет не помеха, а реальная угроза признания договора недействительным, повод разобраться, а нет ли в действиях заемщика состава ст. 190, но уже не гражданского кодекса!

[Визнання кредитного договору удаваним правочином]

Erixo - тут не адвокаты сидят, тут люди у которых есть недорозумение с банком и со страной

Если вы можете проникнуться вопросом и проблемой, и защитить в суде кого-то. то, если админ форума этого не запрещает, предложите свои услуги людям.

Алексашка, не показывайте квитанцию, чё вам доллар дали. Если её покажет банк - топайте ногами, и требуйте допроса кассира под уголовной присягой что вам НА РУКИ доллар дали.

Или пользуйте изложенное мной выше про доказательсвто удаваного правочина.

Для того что-бы допросить кассира под "уголовной присягой" нужно назвать его фамилию, имя и отчество, а также место жительства. Второе вообще не реально, а для определения первого необходим кассовый документ как минимум!

Вообще очень удивляет легкость отношения к термину "подписал бумажки" как легко мы игнорируем то что нам не интересно! Мы не получали долларов, мы просто подписали бумажки! Бумажки это не доллары, евро или франки, это сраные бумажки, мы вообще денег не видели.

Сомневаюсь в том, что человек об этом говорящий не понимает значение подписанных Вами "бумажек"! Но зачем Вам это знать, для вас это должны быть просто ни чего не значащие бумажки! Вы не видели двух-трех десятков упаковок со 100 долларовыми банкнотами, значит и денег не было! Не слова на форуме не прочитал о том, что деньги существуют не только в виде купюр и что такое безналичные деньги! И "бумажки" которые Вы подписывали, это вовсе не "бумажки", а Ваши распоряжения по использованию Ваших денег!

Вы подписали документ о том, что получили в кассе 100 долларов, это уже Ваши деньги и у Вас полное права ими распорядиться на Ваше усмотрение. Можете купите автомобиль не можете, продайте и на гривну купите автомобиль. Касса это хоть как-то понятный случай, но это слишком хлопотно на самом деле и ни кто такой ерундой не занимался, это сколько-же нужно в кассе держать долларовой налички в кассе держать при том что она ни куда не двигается! А наличка на самом деле денег стоит, если кто не знает.

На самом деле все это делается в безналичной форме! Банк со ссудного счета перечисляет безналичные доллары на Ваш текущий счет по договору, Вы даете распоряжение о ее продаже и гривна полученная от ее продажи зачисляется на Ваш текущий счет в гривнах, а далее по Вашему же распоряжению гривна уходит на счет автосалона. И с момента перечисления валюты со ссудного счета на Ваш текущий счет в валюте, эта валюта становится Вашей собственностью и только Вы ею распоряжаетесь! Целевое использование "умерло" лет 6 тому назад, читаем ст. 1054, ч. 1 Гражданского кодекса Украины, нету там целевого назначения. Да и не нарушается оно, кредит Вы взяли на покупку автомобиля и купили автомобиль! Правда между получением кредита и приобретением автомобиля у Вас образовалось одно дополнительное, но совершенно законное действие! Вы конвертировали валюту полученную в кредит в платежное средство за которое Вы можете приобрести в этой стране автомобиль! Подумаешь какая мелочь, в долларах кредит 13,5% а в гривнах 18,5%, а доллары уже третий год 5,05! И уже все забыли 1998, а многие и не в курсе, что до него был 1995 и 1991, это я могу понять!

И не советую путать сроки давности и сроки хранения документов, да и утилизации подлежат не все хранимые документы.

И не удивляйтесь отношению судей к подобного рода искам! Вы их заставляете делать бессмысленную работу, а кому это нравится!?!? А что получаете в замен, время, но это не тот случай когда время что-то изменит!

[Визнання кредитного договору удаваним правочином]

Алексашка, я имею ввиду, что это совершенно не втему, зачем ты пришёл в банк.

Существенно то, что в договоре. Ещё раз изложу своюд мысль:

В ситуации, когда банк вам на руки ДЕНЬГАМИ ничего не давал,

- дал подписать платёжку о выдаче из кассы 100 бакосв,

-дал подписать валютообменку,

-дал подписать платёжку в гривне на перевод средств автоцентру за авто.

Что тут? Реально кредит дали на покупку гривны. Нарушена цель кредита - существенное условие.

При этом у всех в такой ситауции есть бумажка от банка, что проведена проверка целевого использования средств - и всё в норме, деньги потрачены на машину.

Т.е. САМ БАНК подтверждает на на цель кредитования было вами потрачено 500 грн. НО! Должно то было быть потрачено 100 баксов!

Вот тут и всплывает тот факт, что на руки вам 100 бакосв не давали, на руки оменные 500 грн не давали, а дали просто бумажки на подпись, и реально банк перечислил за машину гривну, и согласился с целевым ипользованием средств.

А это уже УДАВАНЫЙ правочин, т.к. стороны совершили действие одно, что-бы спрятать другие - кредитование в гривне под низкий процент, т.к. прямо прокредитовать в гривне под низкий процент они не могли, т.к. кредит ЧИСТО в гривне был дороже.

Я думаю, можно придерживаться данной логики при написании иска "про визнаня удаваним правочином" если у банка ЕСТЬ бумажка, где написанно, что вам выдали доллар.

А там где банк сам перевёл гривну - там удаваный правочин - на лицо.

Цивільний кодекс України

N 435-IV, 16.01.2003, Кодекс, Верховна Рада України

Стаття 1054. Кредитний договір

1. За кредитним договором банк або інша фінансова установа (кредитодавець) зобов'язується надати грошові кошти (кредит) позичальникові у розмірі та на умовах, встановлених договором, а позичальник зобов'язується повернути кредит та сплатити проценти.

...

Ну и где здесь оговорено целевое назначение кредита, как существенное условие договора?

[Визнання кредитного договору удаваним правочином]

Ну банк то знал что я пришел за авто. И как регулятор не должен был идти у какого то физлица на поводу. Хотя все было так как выше написано. Говорили бери валютный, ни долл ни гривни в глаза не видал и банк сам перечислял безнал. Хотя конечно выгодней признать недействительным, но что то очень туго это в суде протащить, так что хоть удаваный на худой конец. Но только после того как проиграю по недействительности.

А почему Вы решили, что признание договора недействительным избавит Вас от обязательства вернуть полученные деньги????