Владимир В.
-
Число публикаций
82 -
Регистрация
-
Последнее посещение
Тип контента
Профили
Форумы
Календарь
Сообщения опубликованы Владимир В.
-
-
Ваша позиция правильная. Но ее суды стараются обходить постановлениями НБУ. Например п.1.5 483 и пр. ересью.
есть такое.. вот Вы правильно слово употребили "обходить" =)))
-
суды обходят, т.к. неверно делается акцент.
Иск - нада инивидуалка.
Обходной финт суда - индивидуалка не нада по постанове 483.
А всё потому, что тут не индивидуалка нада, а потому, что банк вообще не мог совершать такую операцию.
А индивидуалка - это тебование закона, возникающее уже в процессе выполнения такого незаконного договора.
не совсем согласен - "А всё потому, что тут не индивидуалка нада, а потому, что банк вообще не мог совершать такую операцию."
ппотому что банк мог бы совершать такую операцию если получил бы индивидуальную лицензию согласно декрета. ведь последний как раз и вводит исключения - это что касаеться возможности ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ кредита в инвалюте.
при этом, учитывая позицию юрлиц (ибо мой проблемный "друг" - юрлицо), по хозкодексу сказано, что обязательства сторон могут біть выражены в инвалюте, если стороны имеют право проводить расчеты между собой в такой инвалюте. отсюда снова приходим к вопросу индивидалки.
а п. 1.5. № 483 - то касаеться лишь тех операций на которые распространяеться генлицензия.
думаю что Вы исходите из особой дееспособности банка - делать то что разрешено, и не делать то чего не разрешено. очевидно, опорой тут должен быть п. 2 ст. 203 цку.. верно ли понимаю?
я же говорю также исходя с положения п. 1 ст. 203 цку (что касается содержания договора) - выражение обязательств в инвалюте, платежи в инвалюте. вот обосновывая позицию по этому пункту и говорим о необходимости индивидуалки.
как думаете?
-
Надо сказать более правильно -оставить данное решение в силе и не дать стороне напротив высказать своё мнение в правильном русле, с завтрашнего дня буду вырабатывать тактику и решения.
почти не возможно.. они будут иметь слово!
а вот судью "заманить к себе" - возможно)))
-
А договор такой составить можно.
Только он будет от банка резидента вам за обучение или лечение зарубежом, с переводом средств туда. При-этом вы расчитываетесь гривной, за которую банк покупает валюту, и гасит ваше обязательство перед банком. Нада индивидуалка.
Или это кредит от нерезидента резиденту с регистрационным свидетелсьвтом, индивидуалкой, и через уполномоченный банк с генералкой.
Или это кредит от неезидента банка - резиденту банку. С индивидуалкой.
А потребительский в валюте - нельзя составить такой договор. Такая операция есть валютной, которые можно совершать только если это разрешено законом. А не разрешено. Значит, раз уж вам не нравится слово ЗАПРЕЩЕНО, такая операция НЕ РАЗРЕШЕНА. Можте так "мягче"
мне нравиться наша дискусия. спасибо за нее. буду рад если и другие подключаться!
давай еще раз по порядку.
внимательно посмотрим декрет, который является единственным актом, имеющий силу закона в сфере валютного регулирования.
преамбула - декрет регулює...... здійснення валютних операцій на території України, визначає загальні принципи валютного регулювання..... права і обовязки субєктів валютних відносин.... .
"валютні операції": це, зокрема, операції, пов'язані з переходом права власності на валютні цінності, за винятком операцій, що здійснюються між резидентами у валюті України
згідно ст. 1054 цку, кредитним є договір згідно якого передаються кошти (кредит) з зобовязанням їх повернути і сплатити проценти за їх користування.
себто кредит є валютною операцією.
по ст. 5 декрету: 1. Національний банк України видає індивідуальні та генеральні ліцензії на здійснення валютних операцій, які підпадають під режим ліцензування згідно з цим Декретом;
2. Генеральні ліцензії видаються комерційним банкам та іншим фінансовим установам України, національному оператору поштового зв'язку на здійснення валютних операцій, що не потребують індивідуальної ліцензії, на весь період дії режиму валютного регулювання.
згідно п. 4 ст. 5 декрету, індивідуальні ліцензії видаються резидентам і нерезидентам на здійснення разової валютної операції на період, необхідний для здійснення такої операції. Індивідуальної ліцензії потребують такі операції:
в) надання і одержання резидентами кредитів в іноземній валюті, якщо терміни і суми таких кредитів перевищують встановлені законодавством межі;
г) використання іноземної валюти на території України як засобу платежу або як застави;
себто, якщо надаєте кредит у іноземній валюті і згідно кредитного договору іноземна валюта використовується як засіб платежу (що ми і маємо за нашими кредитними договорами), то слід отримати індивідуальну ліцензію.
іншими словами, не важливо чи зможуть отримати позичальник і банк індивідуальну ліцензію чи ні, важливо НЕ ЗДІЙСНЮВАТИ таку операцію без індивідуальної ліцензії, оскільки це суперечить вимогам декрету (в частині імперативних норм про необхідність індивід. ліцензії САМЕ ДЛЯ ТАКОЇ операції.... якщо бажаєте її провести) і іншим нормативним актам (в частині грн. є єдиний законний засіб платежу)!!
надаються сейчас вам ясна моя позиция=)
-
Декрет вышел в 93, а все остальные Законы позже. Поэтому , прежде чем толковать Декрет, нуно смотреть ЦК, ГК и др. Я так думаю, возможно нет?
Операция банковского кредита в валюте недопустима по ст524, ст192, ЗУ обибд,, а потом уже смотрим Декрет. Если в ГК говорят о возможности валют кредит для ВЭДа, то в Декрете мы видим начало его реализации. Индивид. лицензия, которая выдается не просто так а на основании потребности - заключенного международ договора.
Зря отказываетесь от предложения. Доказательство от обратного не для судьи, а для себя, чтобы убедиться в правильности своих умозаключений.
думаю что фактически все договора кредитніе в валюте иной от гривны - и есть вот те договора "в полете", которые вы предлагаете мне попробовать составить))
-
........... кроме вот этого "/платеж на территории Украины валютой и получение кредита валютного ВЭДам/" !
в части что касается "ВЭДам".
-
индивидуалка как раз и разрешает ЗАПРЕЩЕННОЕ /платеж на территории Украины валютой и получение кредита валютного ВЭДам/, для того она и придумана.
........... кроме вот этого "/платеж на территории Украины валютой и получение кредита валютного ВЭДам/" !
-
вставляю свой пятак, т.к. если люди заинтересованые до сих пор этого не поняли, то незаинтересованный судья этого точно не поймет, но что именно непонятно из всех этих разборок мне тоже не понятно. Поэтому вношу предложение:
ув. Владимир В. , если Вас не затруднит, ради достижения общей цели, изложите ,пжт, как должен выглядеть кредитный договор в валюте , составленный в свободном полете, но в рамках ЗАПРЕТОВ. Так чтобы были показаны 3 существенных условия -предмет, цена , сроки.
т.сказать, поиски истины, методом от обратного. Тогда все увидим, где собака зарыта.
эта работа платная =))))))
но по-сути.... не нужно копать глубоко так. ибо судья не будет составлять договор как предлагаете сделать Вы мне.. и не будет идти от обратного))
сей путь есть не верным, поскольку в наших договорах есть ВОЛЯ сторон - дать, получить инвалют. кредит, уплатить за него инвалютой! или люди, подписывающие такие договора, не имели такой воли?!
Ваше последнее сообщение говорит четко о том.. что говорю и я.
-
ст. 32 ЗУ Про НБУ
ОБіг...
Випуск та обіг на території України інших грошових одиниць і використання грошових сурогатів як засобу платежу забороняються.
даже с индивидуальной лицензией!!!!!
а ст. 5 Декрета все таки касается отношение резидент-неризедент
просто кто-то не совсем корректно сформулировал ст. 5 Декрета
Сторони в договорі не можуть відступити від положень актів цивільного законодавства, якщо в цих актах прямо вказано про це, а також у разі, якщо обов'язковість для сторін положень актів цивільного законодавства випливає з їх змісту або із суті відносин між сторонами.
суть валютных отношений такова, что от их нормы нельзя отступать
в связи со всеми нормами которые уже неоднократно перечислялись, не одним не разрешено, гривна единая валюта как редство платежа, оборот иностранных запрещен,
значит и выдача валютных кредитов запрещена (зміст і суть відносин при використанні валюты такова!
снова таки аналогия,
с таким же успехом мы можем прийти и купить за доллары хлеб, но этого не происходит!!!
почему?
смотри вышеуказанное!
тут действует другой принцип!
не принцип разрешено, все что не запрещено!
а принцип запрещено, все что не разрешено!(а вот мотивировка гривна единая валюта как редство платежа, оборот иностранных запрещен, )
если гривна единая, а доллар запрещен, то что это значит что в валюте любые операции не разрешены!так как запрещены
если в каком-то законе было бы прямо написано что кредит можно выдавать в долларе, то вопросов нет!
посмотрите на ХКУ, там валютный кредит, только для ВЭД
надеюсь Вам понятна и моя мысль и мысль Nameless, которые является её родоначальником и девелопером)
просто юриспруденция - это не просто переписывание норм, а и их толкования изходя из сути правоотношения, субъектов и объектов
а теперь, кто мне покажет аргументивровано, что я не прав????
так вот как раз Декрет и говорит об исключениях использования инвалюты как средства платежа.
Ваше мнение "просто кто-то не совсем корректно сформулировал ст. 5 Декрета" - есть мнение. говоря об этом, Вы сами по-сути и подчеркиваете, что декрет не распространяеться ТОЛЬКО на отношения резидент-нерезидент.
я воспринимаю декрет такой как он написан. толкование Ваше - дело неплохое ..))) поддерживаю его.
но суд будет принимать во внимание аутентичное, легальное либо судебное (ВСУ) толкование.
отсюда и учитывая волю сторон (дать и получить инвалюту в кредит, провести расчет в инвалюте) мы и говорим о допустимом порядке такой операции - сей порядок есть в декрете и требует индивидуальною лицензию.
-
....
2. А почему её там нет? А потому, что быть не может, т.к. такая операция НЕ разрешена законом, а значит не возможна к проведению всилу ст.92 Конституции и 192 ГК.
................
п.с. Постанова 281 - действует, как и все, на которые я ссылался.
п.п.с. А оказывается это тяжело, доказывать, что Жираф - больше длинный, чем широкий.
по-сути согласен со всем, кроме пункта 2.
а именно "А потому, что быть не может, т.к. такая операция НЕ разрешена законом".
помним ст. 6 цку. и помним о том что частное право есть свобода участников отношений, НО в рамках ЗАПРЕТОВ и норм, которые пряму указывают как нужно поступать.
и вопрос все же остался!
ст. 215, 203 цку четко говорит что содержания правочину не может противоречить Кодесу, актам нормативным.
отсюда - каким актам противоречит? каким актом такая операция "НЕ разрешена"?=))
-
Я хотел признать недействительным договор кредита в связи с отсутствием согласия второго супруга (гражданский брак - это сложно без установления юридического факта проживания одной семьей в судебном порядке) )и договор ипотеки по органу опеки. Первая инстанция в решении о договоре ипотеки указала одно предложение - "та обставина, що сторони мають спільну дитину і зареєстрували шлюб через рік після укладення правочинів не спростовують висновків суду". Апелляция в ухвале за договор ипотеки не указала ни слова.
немного не понял.
кредитный иск осправиваете по той причине что не согласия другого из "фактических супругов"?
а разве нельзя установить факт совместного проживания в ходе судебного рассмотрения иска?
не выносить установления сего факт как отдельное требования в иске..а просто утверждать ссылаясь на показания свидетелей, документы!
с этим ввыводом я где-то согласен "та обставина, що сторони мають спільну дитину і зареєстрували шлюб через рік після укладення правочинів не спростовують висновків суду".
тут доказать надо СОВМЕСТНОЕ проживание одной семьей по ст. 74 ску. как Вы это доказывали?
-
Каво? Де? Куда?
Всё задам, если мне дадут 25 минут на зачитывание 16 страниц своего "заперечення" на отзыв банка по иску по валюте.
Народ, я будучи юристом потратил пару месяцев на читание всех норм валютного и банковского законодательства, т.к. это - узкая специализация.
Что-бы веховный суд что-то понял из ниших обращений - ему нада ВСЁ почитать, "врудиться" что оказывается нельзя всем попало кого попало кредитовать в баксах и юанях, и со словами "ах вы ж сц*кины дети шо понатворили! нада Всех лишить лицензий, возбудить дела по штрафам" удалиться писать постановление о ничтожности сделок, предусматривающих запрещённые действия.
кстати .. Вы пойдете на Круглый стол? )
-
отсюда искручиваемся и доводим что генералка не распространяеться - ибо банк утверждает что распротраняеться.
а для выдачи кредита в инвалюте надо было получить индивидуальную лицензию - Декрет требует этого.
а вот то что ее НЕВОЗМОЖНО получить в даном случае (ибо ну не даеться она на такие операции) - этой ДРУГОЙ вопрос =)))
генералка не распространяется не кредитные операции.
и дальше доказываем: а почему она не распространяеться?!
отвечаем:
- ибо мы не учасники валютного рынка,
- ибо ................ а что еще!? и все!?
а тут как-раз и говорим .. потому и не распространяется ибо ВООБЩЕ то на такие операции требуется индивидуальная лицензия согласно декрета.
что скажете по этому поводу?
-
Единственными Документами в Украине, описывающий валютный кредит в рамках валютного рынка - это постанова 281. Там определено КТО может давать такой кредит, и Кому.
Но не написанно КАК.
Как - написанно в постанове № 270. Там же сроки и суммы.
Вашу мысль я понял.
но кредит. договор может быть признан недействительным если не соотвествует (нарушает, противоречит) законодательству - ст.203 ЦКУ.
отсюда нужно найти те положения, который кредитный договор нарушает.
наша полемика ясна... но в суде указать надо на конкретные нормы. судьи ленивы и искать не буду эти нормы.
ход мысли Ваш я поддерживаю.. но вопрос в том чтобы ЯСНО и ЧЕТКО довести до судьи)))
отсюда искручиваемся и доводим что генералка не распространяеться - ибо банк утверждает что распротраняеться.
а для выдачи кредита в инвалюте надо было получить индивидуальную лицензию - Декрет требует этого.
а вот то что ее НЕВОЗМОЖНО получить в даном случае (ибо ну не даеться она на такие операции) - этой ДРУГОЙ вопрос =)))
понимаете? =)))
кстати.. 218 постанова как называеться? не утратила ли она силу?
-
Надеюсь, что позиция не шаткая
Ато грусно будет.ВСУ говорит - если купил Законно - то всё.... все в сад.
Ещё дело в том, что признание ипотеки действительной и попытка признать куплю-продажу "типа не ипотеки" недействительной ещё не значит, отмену права собственности у нового собственника. Это отдельный "финт" нашего законодательства.
Это как покупка с Аукциона. Продали кому-то. Тот собственник.
А тут раз - предыдущий владелец протрезвел, и давать орать - купля-продажа незаконная! Аукцион - неправильный.
И действительно - суд установил - неправильный. Договор незаконый.
НО это никак не влияет на право собственности нового собственника, т.к. он НЕ является учасником незаконных действий, и получил РЕГИСТРАЦИЮ права собственности от всего народа Украины, чрезе уполномеченный орган власти.
А дальше идёт попытки погасить регистрацию за собственником, и признать право власности за предыдущим.
Долго и нудно.А теперь "веселуха" - а если вдруг предыдуший хозяин НЕ хочет получать в собственность этот предмет или здание?
Тоесть если это не аукцион а ипотека:
вы продали "не ипотеку" по решению апелляции.
касация снесла апелляцию.
через годик вынесли решение - признать недействительным куплю-продажу (заморятся, т.к. можно только в случае, когда продавец не имел права продавать, а именно тогда - имел)
через ещё год на суде банк пытается отменить регистрацию за новым владельцем и вернуть в собственность предыдущему. Тот говорит - А-а-а "нехачу".
Насильно - нельзя.
Отакая веселуха.
Короче - Банки сами виноваты. Нельзя так с людьми, и люди не будут придумывать, как себя спасать творя отакие "финты".
ага ))) єто уж точно)
-
КРУГЛИЙ СТІЛ
НА ТЕМУ:
«КРЕДИТНІ ВІДНОСИНИ. АКТУАЛЬНІ ПРОБЛЕМИ СУДОВОЇ ПРАКТИКИ»
(м. Київ, 18 червня 2010 року)
....................Реєстрація за тел: 483-89-00
я прошу Вас. дайте после ссылку на запись круглого стола - [email protected]
я не смогу быть .. а так хотелось бы послушать!
спасибо огромное.
-
Просто ничтожный договор. Но это кто -то должен признать. А Вы считаете это реальностью?
18 числа в Киеве задайте вопрос судьям Верховного суда. Почему по сути ничтожный договор приходиться признавать недействительным?
для ничтожности требуеться прямой запрет в законодательстве на совершения подобной сделки... остальные все оспариваемые.
конечно можно было бы подать иск о последствиях ничтожности кредитного договора - вернуть друг другу полученное!
тоже кстати вариант.
надо думать!
-
а у меня кстати вопрос ко всем!
после апеляции решения вступает в силу.
например, признали в аппеляции недействительным ипотечный договор.
пока банк возиться с касацией, ипотекодатель (бывший уже после аппеляционного решения) быстро скидывает ипотеку.. и так пару раз=)
и тут о "справедливость" - ВГС выносит решение: договор ипотеки действительный.
НО предмет ипотеки давно уже у добросовестных приобретателей!
наскольку тут шаткая позиция у добросовестных новых собственником предмета ипотеки?
-
А когда признают судом признают домашнюю сделку (на 3 мес. раньше кредита),нотариус снимает арест и залог уходит...Банк,при этом, могут даже не поставить в известность
Это как?...Это тоже цинично и быстро.А то мы тут пишем-разбираемся в законах, декретах, указах КМУ и письмах НБУ...нам визави говорят что мы мерзавцы...А у них под носом уводят самые вкусные залоги и даже ручкой не машут...
та да)))))) такие есть дела на практике. но зачем же так открыто?!))
-
Информацией о валютных допозитах и кредитах.
банк тупо приносит справку за подписью управляющего .. и там есть цифра, например, 100 млн долларов залучених.
а у Вас кредит на 100 тыс. долларов.
как доказать что Вы его получили именно из залученых? =))))))))))
тем более как опровергнуть справку банка?!))
Вы понимаете вопрос)))
-
это уже похоже на беспредел!!!
я согласен когда кидают людей с долларом... которые концы с концами еле сводят! тут да! справедливость должна быть!
но когда тупа денег нагребли аж "лопатой" а потом так кидают.. это как-то аж не серьезно!
-
=)))) ага...
а юрист именно четко показал как "надо" работать в бизнесе...
честно говоря от комментария юриста слегка в шоке.
-
Есть письмо НБУ, которое гласит: Згідно з статтею 345 Господарського кодексу України кредитні операції банків полягають у розміщенні від свого імені, на власних умовах та на власний ризик залучених коштів юридичних осіб (позичальників) та громадян.
Тоесть в рамках залучених коштів юридичних осіб (позичальників) та громадян.
(Л И С Т НБУ 07.12.2009 N 13-210/7871-22612)
вопрос логичный: а каким способом, документом они (банк) могут показать что ИМЕННО ЭТИ деньги залучены?
-
Про ст. 189 ХК - никто не забывает. ............................................Стоит 3400 грн на весь срок операции.
согласен с Вами)) понимаю и ясно что индивидуалька это исключение.. а кредит должен был в гривне даваться и погашаться (возврат и проценты) тоже в грн.))
мнение мое по сути схоже с Вашим.. выражаю его немного по другому))
правда хотелось бы всеже поднакопать органичения по сумме и строку выдачи кредита в инвалюте....
зачем это для меня - хотелось бы притянуть ситуацию к п. в) п. 4 ст. 5 Декрета
"в) надання і одержання резидентами кредитів в іноземній валюті, якщо терміни і суми таких кредитів перевищують встановлені законодавством межі;"
где-то слышал что банк выдает кредиты в рамках своих резервов... или чего-то там еще....
или это не правильный термин - не резервы, а уровень ликвидоности может быть.. а может другой термин какой...
ну не может же быть такого что бы никаких "меж кредитування" не предусматривало наше законодательство в случае выдачи кредита Банком резиденту (я не говорю именно о инвалюте.. о любом кредите)!
Ваше мнения, Господа!?
Постановление ВХСУ относительно незаконности валютных кредитов
в Судові рішення за кредитними та депозитними договорами
Опубликовано
из предыдущего Вашего сообщения "А всё потому, что тут не индивидуалка нада, а потому, что банк вообще не мог совершать такую операцию".
....так индивидуалька все же надо была?))))))
но она не получена! и посему имеем ст. 227 цку для признания недействительным договора. ибо согласно декрета нужна была индивидуалка!
верно!?))))