Владимир В.

ДЯКУЮ за цей витяг! =))) маю деякі коментарі на дискусію. по-суті сторони обумовивши все в інвалюті порушили ІМПЕРАТИВНІ норми. це зрозуміло. але який має бути механізм далі?! Чи недійсний такий договір ЧИ удаваний!? ЧИ ЯКИЙ МЕХАНІЗМ "ВИКРИТТЯ" І "ВИКРИТТЯ" ЧОГО МАЄ БУТИ - його недійсності, його удаваності... чи чого?!

дело в том что сами же банки и продумали механизмі погашения и предоставления кредитов в долларах. и такие механизмы (как бы прямо не указывая) проллобировали в нбу. теперь как-бы и прикрываються этими же механизмами...

а економист твой парен четкий! ))))) - имею ввиду сравнения привел подходящее))) ибо кредитами этими валютными банки нас четко "сношают"!

все постановы НБУ по-сути не разрешают а как-бы дают механизмы уже разрешенного) правильно мы понимаю вопрос - именно ЗАКОНОМ каким было разрешено или каким нормативным актом было разрешено?

ответ даю! стопроцентно правильный - разрешалось "юридическо безграмотной пассивностью" сотрудников банка + желание больше заработать!! где возмутся ответственные и классные специалисты если именно на них ЧЕТКО чихало государство и клало!!?? в школе люди учаться как попало! в инсте - оценки тупо пукопаются!! ГДЕ ЭТИ СПЕЦЫ ВОЗМУТЬСЯ?? вот и имеем последствия: ребятала спутали валютны операции на валютному ринку с правом укладати правочини в иснотранной валюте и исполнять их в иностранной валюте!

ну то понятно что єта лицензия как-то "раком" становиться под наши правоотношения.. но ведь САМИ мастерили и САМИ придумали мужі государственніе... вот пусть и имеют! придумали - написала в ДЕКРЕТЕ.. напутали! вот пусть и сами разбираются а не людей кидают! а закон написан чернім по булому - для викорисатння інвалюти як засобу платежу отримуйте инд.лицензию! и пох самому "Декрету" что ее нельзя получить! главное что написано)))

1) "Положення про порядок видачі банком банківських ліцензій, письмових дозволів та ліцензій на виконання окремих операцій, затверджене постановою Правління Національного банку України від 17.07.2001 року №275, на яке посилається районний суд при ухваленні оскаржуваного рішення, не передбачає видачі індивідуальної ліцензії на право здійснювати окрему банківську операцію з іноземною валютою при кредитуванні резидента і дозволу на здійснення його валютного кредитування." - тут апеляційний суд робить акцент на те, що суд першої інстанції зробив не вірне посилання на постанову 275 для застосування ст. 227! так воно так і є! бо ця постанова апріорі НЕ може містити умов про індив. ліцензії, оскільки такі умови містяться в постанові № 483!! а не тому, що "Для такой операции не предусмотрена индивидуалка, т.к. такая операция НЕ разрешена вообще." (написано у Наймлес) адже памятаємо про підставу скасування - невірне, неправильне застосування норм матеріального права! 2) про пункт Г Декрету все ж таки була мова. оскільки апелятн говорить про це в скарзі. Однак сам апеляційний суд якимсь чином перекрутив це і акцент ставить саме на пункт В Декрету. Разом з цим, на мою думку, погоджуючись з Неймлесом, видача кредиту в інвалюті (себто, правочин визначає зобовязанння в інвалюті, і платежі в інвалюті) заборонено, за виключеннями вказаними в законі. Чи вважати Декрет САМЕ ТАКИМ виключенням? - це є питання, над яким ми тут з Неймлесом дискусію маємо!! =))) АЛЕ при триваючій дискусії не лише між нами щодо необхідності індвивід ліцензії (тобто, чи потрібна тут ліцензія, що отримується за п. В і Г Декрету, в порядку постанови 483 та якоїсть там ще) ЯСНО ОДНЕ чітко - вираження зобовязань і засіб платежу має бути ЛИШЕ грн! 3) суд першої інстанції, ЯК ЗАЗНАЧАЄ АПЕЛЯЦІЯ, пішов фантазувати щодо тлумачення положень постанови № 275 і не прийняв до уваги інуючий дозвіл Банку на здійснення валютних операцій, який дозволяє банку здійснювати операції, визначені ч. 1 і п.п. 5-11 ч. 2 ст. 47, п.п. 1-4 ч. 2 і ч. 4 ст. 47 Закону України «Про банки і банківську діяльність». АЛЕ, на мій погляд, САМ апеляційний суд не прийняв до уваги, що Ген ліцензія не містить операцій, що обумовлені оспорюваним кредитним договором. Резюмуючи скажу, що є підстави в апеляції для відміни - ці підстави полягають в дещо невірному застосуванні норм матеріальних (як це зображено в апеляційному рішенні... рішення першої інстації не читав). Сумно що апеляційний суд НЕ дав аналізу використання інвалюти як засобу платежу, а лише "пространно" і досить непрямо зазначив, що банк має генеральну ліцензію і цього досить. Ця болісна тема для багатьох судів і ОСОБЛИВО НЕПРИЄМНА для банків в апеляціях залишається здебільшого поза увагою! Вперед все ж таки ми йдемо!! ))))) Так Неймлес?

хотя они и касаються только банковских корпораций))

хотя вот читаю о чем постанова 275: для "видачі банківської ліцензії, письмового дозволу та ліцензій на виконання окремих операцій" не операции ли согласно декрету 15-93? - имею ввиду те которые требуют индивидуалки! я кстати в этой постанови так и не нашел именно вот те "ОКРЕМЫ ОПЕРАЦЫЪ"!!

меня очень смущает п. 1.5. постанови 275. а именно слова "ЭДИНИЙ письмовий дозвыл". это получаеться что НБУ перешагнул аж декрет. и сказал, что и индивидуалка и генералка для банка 2 в одном?

судьи имееют ввиду что только эта постанова исчерпывающе определяет те виды деятельности банков, на которые даются лицензии

либо говорят так поскольку считают что есть генлицензия и ее достаточно.

судя по тому что апеляция давала этому оценку свою, то заемщик говорил об этом. хотя конечно во то предложение есть "высшей" степени не грамотным юридически...

печальное решение! апеляция построилась на свободе договора и генеральной лицензии. совсем не разобрались судьи апеляции!

какое Господа у вас мнение относительно такого сценария?

я Вас прекресно понимал и понимаю изначально! но мы должны найти логически выстроенную цепочку убеждения с сылкой на нормы! вот теперь мы пришли, как кажется мне, к правильным выводам: 1)ст. 227 цку - в момент укладання правочину нужна была лицензия (в нашем случае индивидуалка, ибо генлицензия не охватывает кредиты в инвалюте) в силу декрета, а ее не было! - это что касаеться правоздатності Банку!! 2)и дальше.. с другой стороні: выражения обязательств в инвалюте, порядок оплаты в инвалюте - что касаеться содержания правочину (ч. 1 ст. 203 цку). содержание противоречит закону, поскольку без индивид.лицензии нельзя было выражать обязательства в инвалюте и проводить расчет в инвалюте (як средство платежа).

из предыдущего Вашего сообщения "А всё потому, что тут не индивидуалка нада, а потому, что банк вообще не мог совершать такую операцию". ....так индивидуалька все же надо была?)))))) но она не получена! и посему имеем ст. 227 цку для признания недействительным договора. ибо согласно декрета нужна была индивидуалка! верно!?))))

есть такое.. вот Вы правильно слово употребили "обходить" =)))

не совсем согласен - "А всё потому, что тут не индивидуалка нада, а потому, что банк вообще не мог совершать такую операцию." ппотому что банк мог бы совершать такую операцию если получил бы индивидуальную лицензию согласно декрета. ведь последний как раз и вводит исключения - это что касаеться возможности ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ кредита в инвалюте. при этом, учитывая позицию юрлиц (ибо мой проблемный "друг" - юрлицо), по хозкодексу сказано, что обязательства сторон могут біть выражены в инвалюте, если стороны имеют право проводить расчеты между собой в такой инвалюте. отсюда снова приходим к вопросу индивидалки. а п. 1.5. № 483 - то касаеться лишь тех операций на которые распространяеться генлицензия. думаю что Вы исходите из особой дееспособности банка - делать то что разрешено, и не делать то чего не разрешено. очевидно, опорой тут должен быть п. 2 ст. 203 цку.. верно ли понимаю? я же говорю также исходя с положения п. 1 ст. 203 цку (что касается содержания договора) - выражение обязательств в инвалюте, платежи в инвалюте. вот обосновывая позицию по этому пункту и говорим о необходимости индивидуалки. как думаете?

почти не возможно.. они будут иметь слово! а вот судью "заманить к себе" - возможно)))

мне нравиться наша дискусия. спасибо за нее. буду рад если и другие подключаться! давай еще раз по порядку. внимательно посмотрим декрет, который является единственным актом, имеющий силу закона в сфере валютного регулирования. преамбула - декрет регулює...... здійснення валютних операцій на території України, визначає загальні принципи валютного регулювання..... права і обовязки субєктів валютних відносин.... . "валютні операції": це, зокрема, операції, пов'язані з переходом права власності на валютні цінності, за винятком операцій, що здійснюються між резидентами у валюті України згідно ст. 1054 цку, кредитним є договір згідно якого передаються кошти (кредит) з зобовязанням їх повернути і сплатити проценти за їх користування. себто кредит є валютною операцією. по ст. 5 декрету: 1. Національний банк України видає індивідуальні та генеральні ліцензії на здійснення валютних операцій, які підпадають під режим ліцензування згідно з цим Декретом; 2. Генеральні ліцензії видаються комерційним банкам та іншим фінансовим установам України, національному оператору поштового зв'язку на здійснення валютних операцій, що не потребують індивідуальної ліцензії, на весь період дії режиму валютного регулювання. згідно п. 4 ст. 5 декрету, індивідуальні ліцензії видаються резидентам і нерезидентам на здійснення разової валютної операції на період, необхідний для здійснення такої операції. Індивідуальної ліцензії потребують такі операції: в) надання і одержання резидентами кредитів в іноземній валюті, якщо терміни і суми таких кредитів перевищують встановлені законодавством межі; г) використання іноземної валюти на території України як засобу платежу або як застави; себто, якщо надаєте кредит у іноземній валюті і згідно кредитного договору іноземна валюта використовується як засіб платежу (що ми і маємо за нашими кредитними договорами), то слід отримати індивідуальну ліцензію. іншими словами, не важливо чи зможуть отримати позичальник і банк індивідуальну ліцензію чи ні, важливо НЕ ЗДІЙСНЮВАТИ таку операцію без індивідуальної ліцензії, оскільки це суперечить вимогам декрету (в частині імперативних норм про необхідність індивід. ліцензії САМЕ ДЛЯ ТАКОЇ операції.... якщо бажаєте її провести) і іншим нормативним актам (в частині грн. є єдиний законний засіб платежу)!! надаються сейчас вам ясна моя позиция=)

думаю что фактически все договора кредитніе в валюте иной от гривны - и есть вот те договора "в полете", которые вы предлагаете мне попробовать составить))

в части что касается "ВЭДам".

........... кроме вот этого "/платеж на территории Украины валютой и получение кредита валютного ВЭДам/" !