Jarik
-
Число публикаций
240 -
Регистрация
-
Последнее посещение
Тип контента
Профили
Форумы
Календарь
Сообщения опубликованы Jarik
-
-
А кто вам казал, что я проигрываю суды? Поищите где-нибудь в другом месте идиотовJarik, за
десятку... за тридцатку зелени (30 тыс. долларов США) могу составить Вам безупречный кредитный договор, с учетом ВСЕХ банковских косяков.Это дешевле, чем прогрывать суды заемщикам, согласитесь!
...Безупречный кредитный договор не панацея.
-
Я с вами совсем запутался. Тема посвящена обсуждению вопроса: может ли клиент истребовать от банка копии документов свего кредитного дела.Не погодьте, пусть себе банк по своим ссудным счетам отслеживает чево хочет. Клиент может отследить соответствует ли его оплата договору и взятым обязательствам по своему текущему счету в валюте, т.е. если ему банк предоставляет на его законный запрос как владельца счета движение средств по нему. И там он видит уже, куда на какие ссудые или нессудные счета банк деньги распределил, и соответствуют ли эти платежи графику в договоре.
А если нету текущего счета клиента в валюте, с которого выдавали валюту, то нет и кредита в валюте, и нет доказательств у банка, что клиент не выполнил обязательств. Потому что по большому счету - без этого текущего счета в валюте он не может являться и "валютным" клиентом банка и иметь с ним договорные отношения по валюте.
Нет текущего счета - нет кредита- нет клиента. ;-))))
Ответа на какой вопрос вы от меня хотите добиться?
-
Здрасьте. Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Я говорил о вынужденном раскрытии банком банковской тайны, когда он сам обращается в суд о взыскании долга с заемщика или подает на него заявление о возбуждении уголовного дела. Будьте внимательны!ВСУ роз'яснив, що заяви про розкриття банком банківської таємниці можуть подаватися згідно ст. 287 ЦПК по місцезнаходженню банку і його філій (але не відділень).
Аналіз ст. 287 ЦПК, ст. 62 Закону № 2121 і інших спеціальних законів приводить до висновку, що суд може розглядати заяви про розкриття банківської таємниці тільки від осіб, наділених правом на одержання такої інформації, але законом не наділених правом на безпосереднє звернення до банку за такою інформацією; або осіб, наділених правом звертатися в банк за розкриттям банківської таємниці, але яким банк відмовив у розкритті цієї інформації.
Зміст заяви визначений ст. 288 ЦПК. При вирішенні питання про відповідність заяви вимогам законодавства суд виходить також з норм спеціальних законів, що передбачають повноваження конкретного заявника на одержання банківської таємниці (зокрема Законів "Про прокуратуру", "Про СБУ", "Про НБУ" і інші).
Должна быть заява.
-
Будете смеяться, у меня в договоре все именно так. Хотя раньше погашения были и через кассу, а погашение по кредитам отслеживалось по ссудному счету и процентам. Это зависело от установленного в банке ПО и его возможностей. Первый вариант - типично западный способ погашения кредитов автопогашением через текущий счет и все импортное ПО, устанавливаемое банками так и работает.А всё ведь задумывалось так просто: в договоре должно быть денежное выражение обязательств и сукупна вартисть кредита, который представлен в виде нормального графика. Ну а потом под валюту должен быть текущий счет. и банк должен сделать выписку по счету и сравнить с графиком в договоре.
-
Спасибо, что сказали, я не знал. Но если вам уж так хочется придраться, я придерусь в ответ: нарушителя не во всех случаях устанавливает именно суд. Откройте для примера КоАПНарушителя устанавливает суд, а не закон.
Здрасьте, как это нет? С чего вы взяли? И кроме того, я вам считаю, что банковская тайна не может расспространятся на случаи нарушения обязательств. У нас открытое судопроизводство, обращение в суд тоже попадает под несанкционированниое раскрытие банковской тайны? А заявление в правоохранительные органы о преступлении?Постанова Правління Національного банку України 14.07.2006 N 267
ПРАВИЛА зберігання, захисту, використання та розкриття банківської таємниці
3. Порядок та межі розкриття банками інформації, що містить банківську таємницю
3.1. Письмовий запит та/або дозвіл клієнта про розкриття інформації, що містить банківську таємницю і власником якої є такий клієнт, складається за довільною формою.
Письмовий запит (дозвіл) фізичної особи - клієнта банку має бути підписаний цією особою. Її підпис має бути засвідчений підписом керівника банку чи вповноваженою ним особою та відбитком печатки банку або нотаріально.
Письмовий запит (дозвіл) юридичної особи - клієнта банку має бути підписаний керівником або вповноваженою ним особою та скріплений печаткою юридичної особи.
Запит та/або дозвіл клієнта може бути включений до договору про надання банківських послуг, що укладається між клієнтом і банком. У договорі також можуть бути визначені підстави та межі розкриття банком інформації, що становить банківську таємницю клієнта.
В пунктах договоров нет ни запроса ни разрешения клиента. В договорах не указаны основания и границы разкрытия информации, которая являетса банковской тайной.
-
вы говорите - это нарушение кредитного договора, а я говорю нет, - это необходимый промежутойный этап для его использования на потребительские цели.Вроде как все складно, но немного не так.
А дальше была осуществлена другая сделка: обмен валюты. - это прямое нарушение кредитного договора, в котором четко написано: "дать баксы/евро/франки/йены на потребительские цели (покупку потребительских товаров/услуг)".
Опять не совсем так. Написали выдать доллары и выдали доллары.притворность - подписали одно, а реально сделали другое, декларировали выдачу законного платежного инструмента - цель договора кредита (за которую ничего нельзя купить на территории Украины), а реально выдали фантики, которые надо на что-то там менять, терять на курсе и т.д.
Не знаю, может потому, что финансовый кредит выдается денежными средствами, а не товарами?Золото ж в кредит не дают - рассмотрите договор валютный, как договор передачи в кредит золота. Его же тоже можно сдать в банке или ломбарде и получить гривны. Почему нет кредитов в золоте? Простой вопрос - ответьте на него. Ведь давать кредит в золоте выгодно для заемщика - день полежало - поднялось в цене.
Отсутствие такого условия в договоре не делает его незаконным. Это - само собой разумеющееся. Как и то, что чтобы потратить кредит, заемщик должен пойти в магазин. Прикажете и это прописывать в кредитном договоре.Вы поймите, если бы в договорах было четко прописана обязанность заемщика после получения денег наличных в валюте сразу же поменять их в этом банке на гривны, не отходя от кассы - тогда да. А так - просто выдав валюту наличкой банк естественно не может ни коим образом контролировать, куда она пойдет - а то, что это будет незаконная валютная операция - вероятность 99%.
Отвечу вам в вашем же стиле. Пример неудачный. Законодательством четко урегулировано в случае с оружием что должно быть и у покупателя и у продавца, чтобы такая сделка состоялась.Я ещё раз повторюсь про оружейный магазин - никто не хочет проследить аналогию.
Оружейный магазин имеет лицензию на продажу оружия.
По закону - он имеет право продавать оружие, но с оговоркой. С какой?
Давайте исходить из вашей логики: сделка по продаже оружия, если у одной из сторон есть лицензия на её продажу законна?
Ответ: нет.
Почему?
Потому, что у покупателя, должно быть разрешение. Разрешение на торговлю оружием? Нет! А на что?
Разрешение на ношение и использование оружия.
Почему? Ведь магазину пофигу, куда он будет использовать - его задача продать оружие, а там трава не расти! Правильно? Ан - нет!
Если у клиента не будет разрешения на ношение и использование оружия, то он совершит 100% незаконное уголовно наказуемое действие даже тогда, когда просто выйдет с оружием на улицу из магазина. Даже если у покупателя будут благие намерения "сразу жэ" побежать в разрешительные органы за разрешением на ношение и использование оружия. Сначала - разрешение - потом оружие.
Если магазин, имея лицензию на продажу оружия продаст его человеку не имеющему разрешение - будет ли он отвечать уголовно? Даже если человек просто купит его? ДА! Как только касса выбьет чек на пистолет - магазин сразу попадает под статью уголовного кодекса. Человек под свою, магазин под свою. Магазин обязаны лишить лицензии, а продавца и директора годика на 3 в места лишения свободы.
Не придумывайте то, чего нет. Функции банка, как агента валютного контроля, четко определены законодательством. Если вы говорите, что он должен что-то сделать, как агент валютного контроля, то пожалуйста, подтвердите свое утверждение ссылкой на конкретную норму, которой это предусмотрено. А не знание законов, от ответственности не осовобождает.Проводим аналогию.
Банк имеет право продавать "предмет", который может быть использован незаконно. Даже с самыми благими целями. ФАКТ. Если бы да какбы да поменять...да получить индивидуальную лицензию...все это должно ПРЕДШЕСТВОВАТЬ факту получения кредита. Сначала - разрешение - потом оружие.
Да, банк имеет лицензию - все хорошо. Они молодцы. НО! У заемщика нет разрешения (индивидуальной лицензии) на использование данного предмета. И нигде не закреплена обязанность заемщика идти и менять валюту в кассе банка: хочет - поменяет, хочет не поменяет. А ведь напомню: у заемщика в руках предмет, которым он может совершить преступление (а знаний о валютном регулировании и контроле = 0) - незаконную валютную операцию, за которую он понесет ответственность в виде конфискации валютных ценностей и штрафа. Вопрос - должен ли банк, как агент валютного контроля, полностью исключить даже малейшую вероятность такого исхода? ОБЯЗАН! Делал ли банк это? Нет!.
У нас много чего еще подпадает под лицензирование. Например, продажа лекарств. А многими из них и убить можно, достаточно только увеличить дозу или дать больному противопоказанное при его болезни лекарство. Дальше что?А по поводу потенциального орудия преступления - это сильно. С таким же успехом можно сказать, что продавец кухонных ножей тоже продает потенциальное орудие убийства, если верить милицейской статистике.
Намек: нож не подпадает под лицензионное регулирование, в отличие от оружия и валюты.
-
Закон не может защищать нарушителя, способствовать правонарушению или покрывать его . Поэтому те говорки в договорах до 2011 года и живут, да подписание должником договора уже трактуется как согласие на раскрытие в таких случаях.а зу про персональні дані?
уже все кому не лень взяли от меня согласие , начиная с ЖЕКа, а банк налево- право раздает инфу, невзирая на банк таемницю, на новый закон.
а те оговорки в кредитн. договорах до 2011г. - можно вызнавать недействительными,
кто определил, что должник недобросовестный,прежде чем разглашать банк. тайну?, может это банк недобросовестный?, сначала скрыл (умолчал) от заемщика информацию об услуге , что равнозначно обману -ст.230 ЦК, предоставил услугу не того качества и не в том количестве, а требует выполнения обязательств заемщика ( тоже часто нигде не прописанных, как того требует зу о потребителях, постан 168)
Соотношение двух норм в разных законах (о банках в части банковской тайныи о защите ПД в ЗУ о защите ПД) достаточно дискуссионное. Я не возьмусь сейчас судить, какая норма является специальной и должна применяться приоритетно.
Конечно, может и банк злоупотребить правом, никто ж не говорит, что все банки белые и пушистые. Ну так и обращайтесь в суд, если считаете, что правы.
-
А вы, наоборот, пытаетесь подвести все банки под одну гребенку, что тоже не удивительно. Хорошо, представим себе случай с качественным товаром. Есть банк, который не имеет проблем с договорами, проценты не подымал, целует заемщиков во все места и т.д. Думаете у него нет проблемных заемщиков? Такой пример вас устроит?Пример неудачный. В магазине за некачественный товар покупателю обязаны вернуть деньги. Кредит,как Вы знаете,тоже является товаром. Мало того денег за него не возвращают,если договор составлен с нарушениями и выполнение договора некачественное (повышение %),да ещё и сверху банки срубить хотят.
А Ваш пост подводит всех заёмщиков под одну гребёнку как неплательщиков. Что и неудивительно.
-
Ну что вы придираетесь к словам. Ну хорошо, я напишу: уже вроде как все убедились, что судебная практика пошла по пути признания того, что банк мог выдавать валютный кредит.Вы ошибочно утверждаете, что му - убедились ы том, что банк мог выдавать валюту и далее по тексту...
НЕТ! Это судьи хотят, нас в этом убедить. Только Конституцию забыли переделать.... и некоторые другие законы - то же.... Фактически - всю законодательную базу забыли переделать..... Но решения выносят в которых утверждают, что таки да, таки имел..... Нас....
А вот бы с судей как в Германии в 17-18 веках кожу бы сдирали живьем, потом бы выдубили и кресло судейское обтянули.... я бы посмотрела на решения в реесте после этого..... ох, как бы они отличались от существующих...
Так что на вашей стороне не закон, на вашей стороне - продажные Хоттабычи (судьями я их назвать не могу)
Так легче? Или предлагаете опять втянутся в спор по поводу законности валютных кредитов по -надцатому кругу?
-
В общем случае да, он тем самым раскрывает банковскую тайну. Но в большинстве кредитных договоров есть специальная оговорка, что это не распространяется на недобросовестных должников, а в 2011 году ст. 61 ЗУ о банках дополнили новым абзацем:я правильно понимаю, если банк, без отдельного на то, моего согласия, куда-то кому-то передал Кредитное Дело (заявка на выдачу, другие доки), а не только Кредитный договор. - он нарушает закон?
Ведь заявку Я подавала Банку.... То есть инфо -мое, то что там предоставлена информация (моя, личная) - она предоставлена только банку, а ни как не другому лицу. Правильно?
Банк має право надавати інформацію, яка містить банківську таємницю, приватним особам та організаціям для забезпечення виконання ними своїх функцій або надання послуг банку відповідно до укладених між такими особами (організаціями) та банком договорів, у тому числі про відступлення права вимоги до клієнта, за умови, що передбачені договорами функції та/або послуги стосуються діяльності банку, яку він здійснює відповідно до статті 47 цього Закону.
-
Я понимаю, что многим очень хочется притянуть за уши мнимость или притворность валютного договора, но я не вижу из чего это следует. Уже вроде все как убедились, что банк мог выдавать валютный кредит. Стороны в договоре четко определи, что кредитор выдал, а заемщик получил валюту. Возврат - в валюте, правоотношения в валюте. Заявление на выдачу кредита в валюте. При том, что банк предлагал, как гривневый, так и валютный кредит (имел соответствующие продукты). Да, заемщик понимал, что в магазине ему потребуется гривна и чтобы ее получить, он должен обменять полученную валюту, что в большинстве случаев тут же и происходило. Это - промежуточная операция и ее необходимость никак не влияет на мнимость или притворность кредитного договора.Это словоблудие. Если бы...да кабы...
Таким же образом: Банк по кредитному договору выдает потенциальное орудие совершения преступления (незаконная валютная операция).
Вообще-то в юриспруденции это называется - мнимой сделкой. Человеку нужна гривна (единственный законный для потребительских целей платежный инструмент) - ему предлагают доллары с целью обмена на ту же гривну, а не с целью покупки потребительских товаров. Но - не кажется ли вам, что писать в кредитном валютном договоре: "на споживчі потреби" - это обман? Нельзя писать в назначении одно - подразумевая другое.
Ничтожная сделка признаётся недействительной в силу нарушения закона. Такая сделка недействительна с момента её совершения.
Виды ничтожных сделок:
Сделка, совёршенная с целью, противной основам правопорядка и нравственности
Мнимая сделка
Притворная сделка
Сделка, совершённая малолетним
Сделка, совершённая лицом, признанным недееспособным
Сделка, совершённая с нарушением требований законодательства о её форме
2. Мнимые (фиктивные) сделки — сделки, совершённые для вида, без намерения создать соответствующие правовые последствия, но создающие только их видимость (например, мнимое дарение имущества должником с целью не допустить описи или ареста этого имущества). Такие сделки ничтожны, а последствиями принизнания их ничтожности являются двусторонняя реституция и возмещение неполученных доходов с момента предоставления исполнения по сделке.
Но, мне больше по душе:
3. Притворные сделки — сделки с намерением создать правовые последствия, но прикрывающие своей формой другие сделки, которые были совершили реально. Такая сделка сама по себе ничтожна, а к прикрываемой ей сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учётом существа сделки применяются относящиеся к ней правила. Прикрываемая сделка, в свою очередь, может быть действительной или недействительной. Когда прикрываемая сделка в своём основании не имеет ничего противозаконного, к ней применяются правила, регулирующие данный вид сделок. Если она незаконна, то, как и притворная, признается недействительной. Чаще всего прикрываются незаконные сделки.
Притворность кредитного договора была бы в том случае, если бы под документальным оформление м кредитного договора была бы реально проведена другая сделка. Но ведь проведена как раз была полностью выдача в валюте. Все, факт выдачи кредита состоялся. А дальше была осуществлена другая сделка: обмен валюты.
Мнимость кредитного договора была бы в том случае, если бы стороны не выполнили никаких фактических действий в реальности, направленных на реальное выполнение обязательств (т.е. ничего кроме как подписали договор). Если бы кредитор реально не передал бы валюту должнику. Но тут все фактические действия по выдаче кредита были проведены, должник стал реальным собственником денег. Сам инициировал в дальнейшем валюто-обменную операцию и т.д. Сам потом начал платить кредит именно в валюте. Где же тут мнимость?
Еще раз в двух словах: притворность - подписали одно, а реально сделалит другое; мнимость- подписали для отвода глаз, но в реальности не планировали ничего делать и не делали.
А по поводу потенциального орудия преступления - это сильно. С таким же успехом можно сказать, что продавец кухонных ножей тоже продает потенциальное орудие убийства, если верить милицейской статистике.
-
Такого документа, который бы самостоятельно подтвердил и зафиксировал факт просрочки в общем случае нет. Сторонами может быть составлен акт сверки взаиморасчетов или аналогичный документ или такой факт может быть зафиксирован судом. Но это - частные случаи. В общем случае, состояние платежей можно только рассчитать, используя договор со всеми приложениями, графиками и т.п. и платежные документы.ну-да-ну-да, ошибки-разночтения. Вот скажите, как боец-бойцу (хоть и по ту сторону) - какой документ подтверждает факт и дату возникновения просрочки?
не общей задолженности клиента, а именно просрочки, с даты которой мы отчитываем 30 или 60 дней?
Каким образом и кто должен считать суммы ежемесячных платежей, не менее которых клиент ежемесячно должен внести? И с каких пор на основании эксель таблицы, подписанной неизвестными и неидентифицированными лицами клиент банка должен усьо бросить и бежать в банк нести денюг?
Это могут сделать как клиент, так и банк. Если рассчеты расходятся, нужно их сверить, если не пришли к консенсусу - решать вопрос в судебном порядке. И это - универсальное правило, справедливое для любых правоотношений, не только кредитных.
По своему опыту могу добавить, что очень часто такие расхождения связаны с неодинаковым применением сторонами очередности погашения задолженности. Банк насчитал какую-то пеню/комиссию и закрыл в первую очередь ее. Клиент об этом не знает, и считает, что он погасил тело, соответственно уже меняется база для расчета процентов на будущее.
-
Уважаемый центурион! Вы абсолютно на правильном и верном пути! Не хочу вас с него сбивать своей бредятиной. Требуйте у банка все возможные документы, которые только придут вам в голову, и он непременно сдастся (почему-то вспомнился анекдот про старую и молодую муху из репуртуара Альтова)Что по-Вашему является документом? Я,к примеру,хочу сравнить свой экземпляр договора с банковским.Договор разве не является документом?
Пойдём коротким путём:приведите перечень документов в кредитном деле,которые банк на своё усмотрение может смело не дать клиенту без возникновения для себя последствий.
-
Ну и что? Стало быть, если бы банк в договоре написал типа такого: "специально для молдаван: для того, чтобы использовать выданный кредит вам сначала надо будет поментяь валюту на гривну" проблема была бы решена? Но ведь у нас разрешено все, что прямо не запрещено. Если это не указано в договоре, то это не значит, что это запрещено или невозможно.В том, что гривневый кредит на стиралку и покупка стиралки не предполагают промежуточной операции, не предусмотренной кредитным договором - все строго в рамках договорных отношений. Подумайте ещё раз.
-
Не верится. Может ваш эксперт ошибся? Я 15 лет занимаюсь юридической практикой в банках и такого не встречал. Хотите - могу перепроверить, если сбросите мне сканы документов на почту- к делу их не пришьешь, и все таки не занимаются судьи расчетами, писал же - банк обманывает по договору на 2500 у.е. и никто даже слушать не захотел, и на письма об этом в третейку полная тишина.
-
Мы по этому поводу тоже дискутировали. Если пойти по аналогии с вашим ходом мыслей то можно договоиться до абсурда. Банк выдает гривневый кредит на потребительские цели - покупка стиралки. Но банк - не торговая организация и не имеет права заниматься торговой деятельностью (см. ЗУ "О банках и банковской деятельности"). По вашей логике кредит незаконен. Ерунда, скажете вы. И ежу понятно, что чтобы использовать такой кредит по назначению, заемщик должен сперва пойти в магазин и там купить стиралку. Ну а в вашем примере он должен сперва поменять валюту. В чем разница?
-
Евгений! Вы не очень объективны.Вся проблема третейских судов в нашей стране в следующем абзаце:
Тому, виходячи із положень ст. 6 ч. 1 Конвенції про захист прав людини та основоположних свобод, згідно якій «кожен має право на справедливий розгляд його справи…незалежним і безстороннім судом, встановленим законом, який вирішить спір щодо прав та обов’язків цивільного характеру…», суд має завжди бути «встановленим законом».
А третейские суды, как мы знаем - не являются судами как таковыми - это всего лишь арбитры. Они хорошо подходят для решения споров между предприятиями, бизнес структурами и т.д., у которых есть штат хороших юристов, а выдача исполнительного листа - это должно быть всего лишь формальностью.
В случае же с заемщиками мы видим следующее:
1. Что бы кто не говорил: третейские суды созданы банками, для банков, на деньги банков.
2. Заемщик при рассмотрении дела о взыскании 100% не прав. Никаких решений с рассрочками, никаких экспертиз начислений, никаких решений, пытающихся помочь человеку, попавшему в тяжелое финансовое положение. Ни уменьшения штрафов, пени и т.д. Третейский судья присудит взыскать любую сумму, которую укажет банк, и возможности добиться хотя бы обоснования её - практически нет. Не говоря уже о том, чтобы сумма была взыскана правильная, согласно договорным условия и т.д. Третейский судья не хочет и не имеет достаточных полномочий вникать в экономический аспект проблемы.
3. Выдача исполнительного листа на решение третейского суда компетентным судом - это своего рода легализация "не судебного" рассмотрения. Ведь в компетентном суде проверяется только формальное соответствие решения закону - сроки, подведомственность и т.д. То есть настоящий судья, у которого есть настоящие полномочия от минъюста вершить правосудие - не вникает в суть проблемы. Он не читает ни материалов дела, не считает откуда появилась такая сумма, и почему она не другая. Третейский судья вынес решение взыскать миллион - компетентный судья просто подтверждает.
Трете́йский суд (арбитраж) — институт самоурегулирования гражданского общества, осуществляющий правоприменительную деятельность (разрешение гражданско-правовых споров) на основе взаимного волеизъявления сторон (третейского соглашения). Один из видов альтернативного урегулирования споров.
Немножко не правильно понимаются банкирами гражданско-правовые споры. Да - в них есть место арбитражу по поводу долгов. НО! Этот арбитраж по конкретным доказательствам - есть расписка - по ней ты должен 1000 грн, чтобы не тянулось дело в суде общей юрисдикции - мы идем в третейский суд (в основном взыскатель туда идет сам - для этого и существует норма, что третейское соглашение считается уложенным в случает уведомления ответчика о рассмотрении спора в третейском суде), третейский судья увидел расписку! Точно - человек должен 1000 грн! Вынесли решение - через компетентный суд получили исполнительный лист и взыскали с должника 1000 грн. Очевидные правовые отношения, все законно и логично.
В спорах же с банками немножко другой винегрет - сумма долга является сложнопросчитываемой, без спецподготовки судья даже суда общей юрисдикции не в состоянии проверить правильность подсчетов. Банки крутят-вертят процентами, пенями, насчитывают пеню на просроченные проценты по пене, пеню на просроченные проценты и т.д. В данном случае наблюдается противоречие ЗПП в том, что заемщик не должен платить суммы, не прописанные напрямую в договоре. Если указано, что за пользование кредитом - 15% годовых, то любой знакомый с математикой человек легко посчитает задолженность. Но пени и штрафы в договорах не прописаны никак, общие фразы:
4.1. У разі прострочення Позичальником строків сплати процентів, визначених п. 2.4., 2.9. цього Договору, комісій, передбачених умовами цього Договору, а також прострочення строків повернення Кредиту, визначених п. 1.1., 3.2.3., 3.3.14. цього Договору, Позичальник сплачує Кредиторові пеню в розмірі подвійної облікової ставки НБУ, що діє у період прострочення, від несвоєчасно сплаченої суми за кожний день прострочення. - какой судья затребовал за конкретный период размер учетной ставки из НБУ? Есть эти данные в рассматриваемых делах? Нет!
4.2. У разі порушення Позичальником вимог п. п. 3.3.2. -3.3.5, 3.3.7 - 3.3.17. цього Договору, Позичальник зобов'язаний сплатити Кредитору штраф у розмірі 3 (три) процента від суми фактичної заборгованості за Кредитом та нарахованими процентами, за кожний випадок. - хоть один судья на "кожний випадок" вытребовал у банка заверенные документальные подтверждения сумы фактической задолженности, чтобы от неё высчитать 3%? Нет!
4.3. У разі порушення строку перерахування кредитних коштів, передбаченого пунктом 3.1.1. цього Договору, з вини Кредитора, Кредитор сплачує Позичальнику пеню в розмірі 0,005 процента від несвоєчасно перерахованої суми кредитних коштів за кожний день прострочення, але не більше подвійної облікової ставки НБУ, що діяла у період невиконання зобов’язань за цим Договором. - есть у судьи откуда-то данные по каждому дню просрочки? Нет!
То есть: проверить сумму долга третейский судья НЕ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТИ! А назначать экспертизу судебную они НЕ могут, т.к. они ж не суды. И эксперты прописанные в минъюсте им до фени.
И третейские судьи идут по пути тупого арбитрирования - банк накарлякивает писульку со своей печатью, в которой пишет сумму долга с потолка (какая ему нравится) - проверить эту сумму третейский судья не имеет возможности никак. И получаем действие по упрощенной схеме:
Кредитор - долг ("подтвержденный" документально) - должник.
Все просто - Должник должен сумму подтвержденную документально кредитором. Но это ж не расписка, в которой долг обозначен четко.
А потом просто решение третейского суда легализуют посредством компетентного суда - который так же не разбирается в составе дела, а только в формальных условиях, как писалось выше.
ВОТ об этом говорится людьми, когда они возмущены решениями третейских судов - я сам прочувствовал это на своей шкуре. Когда я отдал свой кредитный договор судебному эксперту и она только "прикинув", сказала, что банк меня за все время кредита "обувает" минимум на 2500 у.е. Вот только нет возможности ни в какой процесс притянуть эту экспертизу. В третейке её не рассматривают, если подаешь иск в суд общей юрисдикции - судья видя, что дело касается банка, рефлекторно "вздрагивает ногой" - отказывает в иске, основанном на 100%-х доказательствах мошенничества банка по формальным основаниям. Заемщик в глухом углу. Таким образом банкиры поставили заемщикам шах и мат.
А ещё, ведь все мы знаем, что:
Решение третейского суда обладает следующими признаками:
не является общеобязательным актом;
принудительное исполнение решения третейского суда не может быть осуществлено без процедуры его признания со стороны компетентного государственного суда;
решение третейского суда не обладает преюдициальным эффектом (Преюдициальность (от лат. praejudicialis - относящийся к предыдущему судебному решению) - обязательность для всех судов, рассматривающих дело, принять без проверки и доказательств факты, ранее установленные вступившим в законную силу судебным решением по другому делу.);
решение третейского суда не может быть обжаловано в апелляционном, кассационном или надзорном порядке.
К отрицательным моментам разрешения споров третейскими судами следует отнести:
затратность третейского разбирательства по сравнению с разбирательством в государственном суде;
возможные осложнения с обжалованием решений третейского суда, как то:
ограниченный круг лиц, имеющих право на обжалование решений третейского суда (исходя из договорной природы третейского разбирательства, третьи лица не имеют права на обжалование решений третейского суда;
пресекательный срок для подачи заявления об отмене решения третейского суда;
перечень оснований для обжалования решений третейского суда направлен на соблюдение процедурных требований, а не на защиту материальных либо процессуальных прав;
обжалование решений третейского суда возможно лишь в том случае, если стороны не договорились, что решение третейского суда не оспаривается и является окончательным;
обязательность уплаты третейского сбора, как условия принятия третейским судом дела к своему производству, отсутствие процедуры освобождения неимущей стороны, которой необходимо обратиться за защитой нарушенного права в третейский суд, от уплаты третейского сбора.
Я сам третейский судья, нечасто, но выношу решения, и знаю эту кухню немного изнутри.
Несопоставимые с суммой задо.лженности пени мы сами и срезали (жаль, что решения ТС не подлежат разглашению, придется поверить наслово). И провести расчет или перепроверить расчет банка никакого труда не составляет. Откуда вы делаете безосновательный противоположный вывод? И учетные ставки НБУ есть в справочной информации в Лиге.
А с другой стороны, есть заемщики тесно связанные с судебной системой в каком-нибудь захолустье. И ничего с ним невозможно сделать: проходят годы, а дело тупо не назначается. То судья заболел, то в коммандировке, то на учебе, то еще какая-то хрень. Еще раз: при эффективной судебной системе ТС сами бы по себе умерли.
-
Конечно не подтверждаю. Заемщик в ходе рассмотерния иска кредитора не лишен права на судебную защиту. Но защита им своих прав, как потребителя, возможно исключительно в общих судах. Так решил законодатель. Из этого незаконность третейского рассмотрения спора о взыскании не следует.То есть этим Вы подтверждаете, что в ходе рассмотрения иска банка в третейском суде потребитель таки лишен права на защиту. Так как именно в ходе рассмотрения иска в третейском суде право на защиту прав государством не обеспечивается, а значит третейское рассмотрение незаконно.
А вот правильное решение этого вопроса http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/22650640 .
Приведенное решение - очередная судейская глупость. Пленум уже дал ей оценку. ТС и возникли в свое время как альтернатива судебному произволу.
-
Вы зря ищите в моих словах злой умысел. Во-первых, у меня в практике был конкретный судебный прецедент по Крыму, когда новый кредитор не смог вступить в исполнительное производство и вынужден был заново обращаться в суд за решением. Во-вторых, когда одним из банков изучался вопрос перевода проблемного портфеля на третье лицо, консультанты одной из очень уважаемой фирмы из большой аудиторской тройки тоже указали такую невозможность переуступки как фактор риска. Да и колллекторы, покупающие портфели говорили о том же.Вы считаете, что переуступку прав требования может делать только банк?
И только банку дано право менять взыскателя в исполнительном производстве?
Уважаемый Jarik, Ваше желание ввести в заблуждение людей на этом форуме, я думаю, будет оценено достойно.
ч. 5 ст. 8 ЗУ "Про виконавче провадження"
У разі вибуття однієї із сторін державний виконавець з власної ініціативи або за заявою сторони, а також сама заінтересована сторона мають право звернутися до суду із заявою про заміну сторони її правонаступником. Для правонаступника усі дії, вчинені до його вступу у виконавче провадження, обов'язкові тією мірою, якою вони були б обов'язковими для сторони, яку правонаступник замінив.
ИМХО, ключевое различие в том, что по ст.8 одна сторона выбывает, а вторая является ее правопреемником. А в случае переуступки речь о прекращении стороны и правопреемственности не идет. Есть старый кредитор, который никуда не делся и есть новый кредитор, не являющийся его правопреемником.
Хотя я вполне допускаю, что могу и ошибаться.
-
Вы меня разочаровали. Я убил кучу времени пытаясь вам доказать, что по ЗУ о защите персональных данных вы не сможете получить доступ к документам, а только именно к своим персональным данным, а оказывается я все это время сбивал вас с верного пути. Извините, больше не буду. Топайте себе своим "верным" путем наздоровье.То,что Вы оппонирующая сторона,я понял по Вашему посту в другой ветке. А подтвердилось в следующих,когда Вы пытались увести в сторону форумчан,которые двигаются в верном направлении (успехов и выдержки им в будущем
).Да и размывчатый характер Ваших постов бех подкрепления законодательством ставит знак "=" ме жду Вами и кретинообразными юристами банков в судах.И что вы так ополчились на бедного Луспенника? Во-первых, не он один автор и не он один определяет тенденции. Во-вторых, не было бы Луспенника, был бы кто-то другой. Думаете это он один героическими усилиями развернул практику ВС и всему виной его переход в ВС? Вы очень наивны. Это - большая политика.
-
Вот и неправильно судите. Я написал "с банками понятно" потому что не питаю иллюзий на счет того, как к ним относятся на данном форуме. А вот стрелки вы перевели потому, как по поводу адвокатов вам крыть нечем.Ну а банк весь такой добрый. Если так гипотетически,например, было бы детей - дущ так эдак 10,может быть и подумали о том:пятерых выселить тихо,а пятерых торжественно.
"С банками понятно" - т.е. банк прав (исхожу с Вашей позиции защитника стороны банков,иначе получится абсурд Вашей позиции).
-
Браво! Именно этого я и добиваюсь. Ведь здесь на форуме даже судебные решения подбираются однобоко. Практика по прекращению ипотеки яркий тому пример. И спорить можно и интересно, если это действительно юридический спор, а не бросание какашками или обвинения в гос.измене.Но-но...вы его не троньте. Это самый полезный человек на форуме. Ведь он достаточно информативно контраргументирует, в отличие от предыдущих банкиров.
В хорошем аргументированном споре рождается истина - и если Вы сможете здесь на форуме четко сформулировать свои мысли, выставить правильную правовую позицию и поставить Жарику хотя бы шах...в суде вам будет гораздо легче. Такие оппоненты на вес золота - ведь он подкрепляет свои доводы и нормативкой и в чем-то логикой (банковской и судейской) - его посты должны нас отрезвлять, а не рождать в нас агрессию.
К примеру на форумах Лиги и УАбанкере на конкретные вопросы я всего лишь видел - ты заемщик = дурак. Или взял - плати, а на конкретные неудобные вопросы - оскорбления и надменность. Но ответов - 0. А тут человек (или юротдел?) дает нам шанс апеллировать нашими доводами на форуме. Полигон так сказать. Никто нас здесь не убьет, но зубки подточить мы можем. Потому - спасибо ему (им), что он (они) нам тут оппонируют, а то мы можем загнать себя в ложные иллюзии - от недостатка информации из лагеря противника.
От чел - сплошной черный негатив. - если вы идете в суд - будьте готовы - там будет гораздо хуже.
p.s. я - не юротдел, я - это я.
-
Ничем вам прокурор в таком случае не поможет. Максимум, что он может, это прореагировать, если банк в установленный месячный срок вообще не отпишется.Вот- вот , а про прокурора понкретней можно?
-
Я ж не говорю, что все всегда просто. Да, могут быть и ошибки, разночтения, и т.п. И если вы с банком не можете выяснить, кто прав, кто виноват, то в таком случае суд и должен установить истину.А вот по поводу ДАТЫ возникновения просрочки - тут не все так просто. Особенно, когда в графике банк написал, что в месяц платить надо по 100 долларов, а в пункте договора - что погасить задолженность по кредиту и процентам надо в соответствие с графиком, который есть неотъемлемой частью договора.
Поэтому заемщик прекрасно помнит, что у него переплата по графику на 5 лет вперед, а согласно закона про фин послуги обязательство должно быть выражено в грошовому выгляди, а согласно ЗПП - еще и сукупна вартисть кредита.
Клиент не обязан пересчитывать за банком правильно он составил график или нет, как составил, как и подписали ("договорились")
А банк шлет какие-то эксель таблички с разными цыфрами и в эксель ячеечках у него рождается задолженность. Но это тока в его эксель-ячеечках, которые не есть первичными документами и подтверждением наличия задолженность.
Вот и обращается клиент к банку - а дайте ка мне копии первичных документов. И если он законный владелей счета, то банк не вправе ему отказать и обязан выдать выписку по счету... Ну это если счет есть, и он законный хозяин.. А если счета нету, и хозяина нету, и нету соответственно выписок и пр., а банк пристает с эксель -табличками? НАверное, это тогда надо квалифицировать как вымогательство?
Я по своему договору всегда знаю, сколько я заплатил, когда и есть ли у меня на даный момент просрочка (бывает на день-два опаздываю)
Счет ссудный ли текущий? Текущий - клиентский, ссудный - внутрибанковский.
Бедные наши дети!!!
в Юридична консультація - чати з юристом
Опубликовано