Гранд Иншур
-
Число публикаций
704 -
Регистрация
-
Последнее посещение
-
Days Won
10
Тип контента
Профили
Форумы
Календарь
Сообщения опубликованы Гранд Иншур
-
-
У меня те же мысли в голове.
Пока будем добиваться результатов решения в Европейском суде и прочее( что безусловно надо делать), исполнительная служба вместе с банками нас всех по одиночке без препятствий и следствия и в очень короткий срок, превратит в бомжиков.
Всем нам нужна ОЧЕНЬ СРОЧНАЯ ПОМОЩЬ И ЗАЩИТА. Но, как видно из решений и действий нынешней власти, нам ее не дождаться.
Как говориться, "не надо ждать милости от природы...", а иначе, завтра может произойти, как в рекламе, "А теперь мы идем к ВАм"!
Форум очень хороший, психологическая поддержка огромная, но отойдешь от компьютера и остаешься по-прежнему один на один с банковским монстром, с продажными судами и никому твоя правда не нужна.
Навались, депрессия!!!
Всё зависит от восприятия. Да, банк - это монстр, но для Вас он как "лев для кролика", а для меня - как "корова для шакала".
-
Если не опустятся руки раньше и если есть сила воли. И на конец на этом форуме можно получить консультацию. Главное желание и вера...
+1
-
Забываете об одном. Это же то что любой заемщик взял и от фонаря написал. Или думаете так много заемщиков прошедших даже первую инстанцию? Не говоря уже за то, что по процедуре лучше пройти все 3 инстанции.
Заёмщиков, прошедших первую инстанцию с иском о недействительности - немеряно. Наверное в любом городе миллионнике их больше тысячи. Некоторые прошли первую инстанцию по два-три раза с разными основаниями недействительности.
То, что по процедуре лучше пройти 3 инстанции не значит, что это лучше для заёмщика. Пока, пройдя 3 инстанции, он будет писать заявку, его имущество уже продадут и он сможет после этого, писать кому угодно... Начиная любое дело, нужно понимать свою цель - образ желаемого результата. И наша цель не выиграть суд против Украины (это может интересовать какого-нибудь студента, для самоутверждения), а реально помочь заёмщику. Не забывайте, что решения Евросуда Украина не исполняет. Поэтому, если залоговое имущество будет продано, никакая сатисфакция не поможет. Нужно обеспечить получение решения Евросуда, до исполнения решения в пользу банка.
-
Бланк нужен в формате Word.
Я не нашёл смайлика, изображающего тяжёлый вздох и ироничное покачивание головой...
-
Для организации массовости надо на форуме выложить инструкцию по заполнению бланка и сам бланк.Заполнить графы по инструкции сможет почти каждый.
Сам бланк и инструкция по его заполнению - здесь... в конце статьи.
Вы заметили, что я РЕАЛЬНО уже сделал абсолютно всё, что Вы предлагали. Мне на это потребовалось полторы минуты. Как думаете, в связи с этим через месяц в Евросуде будет хотя бы 1000 заявок??? Боюсь, что нет.
А значит, думаем дальше...
-
Не такой это и сложный процесс.Заявление можно писать и на русском и на украинском языке.Для надежности заявы надо подавать не позже 6 месяцев со дня вынесения решения последней инстанцией.Желательно кассационной.Чтобы не было причин для отказа по формальным основаниям.Для организации массовости надо на форуме выложить инструкцию по заполнению бланка и сам бланк.Заполнить графы по инструкции сможет почти каждый.А платные юристы пускай пока обойдуться без своих 2000-5000грн
Мы это уже проходили. То, что юристам кажется простым, обывателю не под силу. Например, я выложил у себя на сайте тексты исков против банков, чтоб любой желающий мог воспользоваться, но люди, тем не менее, настаивают, чтоб их дела вел специалист, пусть даже и за деньги - не хотят сами. Сейчас обсуждается вопрос не платы за консультацию, а её организация с целью завалить Евросуд заявками.
-
А разве на украинском или русском нельзя?
Первичную заявку - можно (когда нужно прервать полугодичный срок на обращение в Евросуд), но если она будет принята к производству, то вся дальнейшая переписка будет на языках Евросуда - английском и французском.
Поэтому я предпочитаю, сразу всё писать на доступном им языке.
Но это всё мелочи - официальный перевод, сделаный Торгово-промышленной палатой, стоит около 40-50 грн. за страницу, т.е. расходы будут очень несущественны (если основное ядро заявки перевести один раз и выложить на сайте, то обывателю придётся переводить только, ту часть которая касается его грустной истории, а это пара страниц)... По крайней мере понимаешь, за что отдаёшь деньги. Потому, что у нас уплачивая ИТЗ или госпошлину, понимаешь, что это не значит, что право будет защищено...
-
В последнее время я пишу редко - перегружен делами. Однако ряд соображений по этому поводу у меня есть.
Во-первых нужно организовать массовость. Хотя необходимая документация для обращения в Евросуд имеется на сайте минюста, обывателю всё равно сложно в ней разобраться, т.е.:
1) нужно обеспечить консультационную помощь любой общественной организации (например, "Захист"), населению в подготовке обращений в Евросуд; такая помощь может быть платной, т.к. услуги переводчика нужно оплачивать, но за счёт массовости и однотипности заявок, можно эту плату минимизировать.
2) нужно определить момент обращения в Евросуд - считается, что обращаться туда можно, пройдя все национальные инстанции, однако п. 7 "Информации о порядке обращения в Евросуд" на сайте Минюста указывает, что можно обращаться не дожидаясь решений всех инстанций. Полагаю, что местным светлым головам и моей скромной личности удастся написать убедительное обоснование, почему мы заворачиваем дело в Евросуд после первой инстанции. В этом случае массовость гарантирована.
Во-вторых, нужно влиять на процесс законотворчества. Обратите внимание, законы и законопроекты, которые в последнее время пишутся не такие "беспредельные", как могло бы показаться. (Например, #6670-1 (запрет рассматривать в третейских судах иски о защите прав потребителей, в том числе услуг банков и кредитных союзов), #5322 (позволяет лицам, не принимавшим участия в деле, обратиться в хозяйственный суд с заявлением об отмене решения третейского суда), #8242 (ограничивает размер неустойки по потребительским кредитам)). Даже в законах, якобы созданных для банков, при внимательном прочтении находится куча юридических лазеек. Законы, в принципе, достаточно сбалансированы - лично у меня претензий к депутатам ВРУ нет, зато есть очень большие претензии к органам судебной и исполнительной власти, которые эти законы не исполняют. Но и с этим можно бороться, просто прописав в законе ответственность за его неисполнение (не говорю, что это панацея...). Т.е.:
3) нужно написать законопроект о внесении изменений в некоторые законы Украины, в котором отобразить те изменения в законодательстве, которые позволили бы восстановить паритет сторон в кредитных отношениях. С одной стороны, обеспечить жёсткое наказание за получение кредита с целью невозврата или умышленное неисполнение условий договора, с другой сделать невозможным нарушение прав и законных интересов заёмщиков в случае воздействия на них непреодолимых факторов. Перевести банковскую систему из состояния войны с населением, в состояние сотрудничества.
4) обеспечить подачу этих законопроектов заинтересованным депутатам (например, этим).
-
...из банка позвонили и ехидненько поинтересовались, мол что дальше планируете?
Мне иногда звонят коллекторы по делам моих клиентов (думая, что звонят заёмщику) и начинают строгим голосом меня отчитывать и рассказывать, что я умышленно не отдаю деньги...
Говорить нужно очень спокойно и очень вежливо.
Я со всеми их аргументами соглашаюсь, добавляя, что я никогда не имел намерений отдавать деньги, даже когда брал кредит. Чтоб обеспечить правильное понимание, добавляю - мы вас кинули. От таких слов у коллектора происходит "взрыв мозга", т.к. это совершенно противоречит всему, чему его учили ("клиент должен боятся и оправдываться") - он не знает что сказать, поэтому я ему помогаю:
- "В прошлый раз от вас звонил какой-то терпила и говорил тоже, что и Вы. После разговора со мной, он пообещал прислать выездную группу, однако не сдержал обещание. Я надеюсь, что Вы окажетесь более ответственным в этом плане. И пожалуйста, позаботьтесь, чтоб у членов выездной группы были с собой паспорта и коды - так как возможно, после проведения переговоров, они захотят проехать с нами к нотариусу для оформления каких-нибудь доверенностей... Кстати, как вы сказали, вас зовут?..."
После этого коллекторы бросают трубку и больше не звонят... Жаль.
-
Доброго времени суток, спасибо за ссылку, скажите, а собак не могут конфисковать (если не одна и дорогостоящие, и может быть лучше щенков оформить на кого-то)?
Не нужно. Оформите с кем-то договор на оказание услуг по ранней дрессировке животных. Это автоматически будет означать, что они не ваши и находятся у вас на временном содержании и обучении... (это более обычно и убедительно выглядит).
-
Добрый день, Гранд Иншур, статья очень актуальна и ценна. Но... Что делать заемщику, у которого есть решение апелляционного суда не в пользу заемщика, открыто виконавче провадження, и ожидается заседание Верховного суда, который дату заседания еще не назначил? Сидеть и ждать, когда исполнительная служба заберет авто? Или можно воевать и не отдавать ( в мои планы не входит отдать автомобиль)? Что я могу предпринимать в данной ситуации? Об этом, к сожалению, ничего не сказано в статье?
Ситуация требует срочного разрешения - уже получила из исполнительной службы письмо о выкупе в семидневный срок (правда, не заказным с уведомлением), сижу и жду, когда придут визитеры - буду говорить, что ничего не получала, но все равно какое-то дальнейшее мое действие должно быть....
Спасибо.
Вам тогда нужна не та статья, которую Вы прочитали, а вот эта - статья
Правда ту её часть, что касается тактики, я ещё не написал, но скоро напишу...
-
Кто-нибудь, найдите решения первой и второй инстанции - нужно посмотреть была ли заёмщица предпринимателем (т.е. применяли закон в отношении пени напрямую или по аналогии).
-
А-а-а... я понял! Это их ответ депутатам ВР. Действующая власть лишила ВСУ всех полномочий, в ответ ВСУ наступил на горло их финансовым планам по "отжиманию" населения.
-
Я в шоке! Великолепное решение, да ещё и коллегия с участием Луспеника... Его что перед этим били? Или взнос АУБ в Верховный суд исчерпался, а новый ещё не успели занести?...
Если так пойдёт и дальше, я реально их начну уважать...
-
Гранд Иншур, с Вашей точки зрения, возможно-ли проведение операций по защите своего имущества уже в процессе слушания дела?
Конкретная ситуация - Должник упустил ситуацию из-под контроля:
1. Суд вынес Ухвалу про запобіжний захід - наложен арест на землю, машину, квартиру его и жены и прочее имущество, не являющиеся предметом залога.
2. В этой ситуации (пока идет слушание дела, потом, возможно, - апелляция) сформировать иск от дружеского физ. лица о долге Должника по займу между физ.лицами (Договор займа + расписка, без нотариуса), подать в суд на взыскание, проиграть - и бегом в исполнительную на исполнение.
3. Пока идет слушание главного дела по Кредитным вопросам - исполнительная арестовывает (повторно) то же самое имущество и по согласованной (высокой) цене продает на аукционе, где по этой цене - покупателем является сам Должник или его Доверенное лицо?
Насколько, с Вашей точки зрения, такой вариант имеет право на жизнь?
Арест исполнителя будет вторым порядком после ареста суда, т.е. продать имущество он не сможет, пока суд не снимет арест.
Я бы в этом случае пробовал снести обеспечение через апелляцию на том основании, что обеспечение не пропорционально заявленным исковым требованиям. В Одессе многие судьи, при наличии залога, вообще отказывают в обеспечении иска.
Если же апелляция не отменит обеспечение или отменит частично, тогда можно попробовать продать объект в период между вынесением решения суда и подачей банком исполнительного листа на исполнение (обеспечение действует до окончания рассмотрения дела в суде) - это самый простой вариант.
Позолотите ручку юристу банка, чтоб не спешил подавать исполнительный лист...
-
...поставить в угол на колени, на горох, а лучше на гречку
Описано со знанием дела!
:) -
ПАЗИТИФФФ
Подал сегодня кассационную жалобу - писал её в хорошем настроении, поэтому агрументация следующая:
Порушення норм процесуального права:
1. Колегія суддів, маючи вказівку, ухвалювати всі судові рішення лише на користь банків (незалежно законні вони чи ні), що є фактом загальновідомим, а отже не потребує доказування, була змушена якось обґрунтовувати своє незаконне рішення. Враховуючи, що ніяких аргументів знайти не вдалося, то всі доводи апеляційної скарги залишили без уваги. А відносно порушення прав споживачів, скопіювали текст узагальнень Луспеника.
Копіюючи в судове рішення текст з узагальнень «…Тому до правовідносин, що виникли між сторонами щодо виконання цього договору зазначений Закон не може застосовуватись, а застосуванню підлягає спеціальне законодавство в системі кредитування», судова колегія навіть не звернула уваги на те, що позов був пов'язаний не з виконанням договору, а з його недійсністю з моменту укладання, оскільки треба було хоч щось написати.
...
-
Это ведь у Вас было такое,что судья в своем решении написал,что ЗУ про захсит прав споживачив не может быть применен, т.к. кредиты даются на удовлетворение власних побутових потреб, а ипотека-это не побутовая потреба (исходя из Пленума ВСУ)?
Вот выдержка из этого решения:
"Відповідно до ст. 1 Закону України «Про захист прав споживачів» ( ч. 1 п. 23 та 19), споживчий кредит – кошти, що надаються кредитодавцем (банком або іншою фінансовою установою) споживачеві на придбання продукції. Продукція – будь-які виріб (товар) робота чи послуга, що виготовляються виконуються чи надаються для задоволення суспільних потреб.
Пунктом 2 Пленуму ВСУ «Про практику розгляду цивільних справ за позовами про захист прав споживачів» передбачене, що оскільки закон не визначає певних меж своєї дії, судам слід мати на увазі, що до відносин які ним регулюються належать, зокрема ті що виникають із договорів про надання фінансово-кредитних послуг для задоволення власних побутових потреб громадян.
На підставі викладеного, суд вважає, що не зважаючи на те що спірний договір кредиту по зустрічному позову має назву «про надання споживчого кредиту», надання коштів за умовами договору на придбання двох квартир не відноситься до побутових потреб, тому не є «споживчим кредитом» й «продукцією» на придбання якої видавався кредит, а сторони договору не є «виконавцем» (продавцем) та «споживачем» в розумінні ст. 1 Закону України «Про захист прав споживачів». Таким чином, положення норм Закону України «Про захист прав споживачів» не застосуються до спірних правовідносин. " ( http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/9662999 ).
"Оскільки Закон не визначає певних меж своєї дії, судам слід мати на увазі, що до відносин, які ним регулюються, належать, зокрема, ті, що виникають із договорів купівлі-продажу, майнового найму (в тому числі найму (оренди) жилого приміщення - в частині відносин між наймачем (орендарем) і наймодавцем (орендодавцем), який одночасно є виконавцем комунальних послуг і послуг по ремонту житлового фонду та інженерного обладнання), побутового прокату, безоплатного користування майном, підряду (в тому числі побутового замовлення чи абонементного обслуговування), доручення, перевезення громадян та їх вантажу, комісії, схову, страхування, із договорів про надання фінансово-кредитних послуг для задоволення власних побутових потреб громадян (у тому числі про надання кредитів, відкриття й ведення рахунків, проведення розрахункових операцій, приймання і зберігання цінних паперів, надання консультаційних послуг). (Про практику розгляду цивільних справ за позовами про захист прав споживачів)
Как быть с этим?
В этом деле я был представителем. После того, как судья Науменко это выдал, я написал на сайте (и в кассационной жалобе) следующее:
Новости сайта - http://grand-insur.com/yavlyaetsya_li_ipot...bitelskim_.html
Является ли кредит на покупку квартиры/дома/земли потребительским?
Как уже ранее писалось наши гуманные суды повадились, в последнее время, выносить решения по спорам с банками так, как будто у заёмщика прав просто нет. В частности это касается применения специального закона - Закона Украины "О защите прав потребителей". Апелляционный суд Одесской области (не менее гуманный) придерживается позиции, что кредиты на покупку квартиры/дома/земли не являются потребительскими. Естественно, такая установка разносится и по районным судам, что создаёт определённые проблемы, как у заёмщиков, так и у судей.
Свою позицию судьи апелляционного суда аргументируют устно "наличием разъяснений", а письменно Постановлением Пленума ВСУ №5 от 12.04.1996 г. "Про практику рассмотрения гражданских дел по искам о защите прав потребителей", в котором, конечно же, ничего такого не написано, поэтому его очень вольно толкуют. Естественно, это создаёт нездоровую (незаконную) судебную практику. Примеры решений обоих инстанций - выложу чуть позже.
Сначала я пытался возражать, ссылаясь на п. 1.2. Постановления НБУ №168 от 10.05.2007 г., где указано, что ипотечные кредиты относятся к потребительским, но недавно нашёл соответствующую норму непосредственно в Законе. Итак, ч. 2 п. 7 ст. 11 Закона Украины "О защите прав потребителей" прямо указывает, что кредиты на покупку жилья являются потребительскими. Часть 1 этого же пункта будет не менее полезна.
Таким образом, при малейшем намёке со стороны суда или представителя банка о том, что ипотечный кредит не является потребительским, сразу "наступайте на горло этой песне", сославшись на указанную норму Закона (в письменном виде, естественно). Все новые иски делайте с такой ссылкой.
Удачи!
А в кассации, дополнительно написал, что постанова ВСУ датирована 1996 годом, а изменения в Закон (регулирующие кредитование) внесены в 2005 г. Текст кассации здесь - http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=1626
Это кассация именно по этому делу.
-
Доброго времени суток.
В суд подан иск о недействительности кр.дог., заседание назначено на 1.02.11, г. Симферополь, и в последний момент столкнулся с проблемой, адвокат который должен был сопровождать дело, кинул нашу семью. В связи с этим ищу нового адвоката в г. Симферополь, готового помочь. Надеюсь на форуме есть такие.
тел. для связи
050 312-12-два пять
067 868 777 шесть
Сергей
Сразу напишите образ желаемого результата. Адвокат/юрист должен понимать, что от него ждут и в какие сроки.
-
Кстати еще раз внимательно вчитался в Узагальнення и как мне показалось примерно понял на что намекает Д.Д. Луспеник о применении ЗУ «Про захист прав споживачів».
(цитата)
"Проте, слід мати на увазі, що відповідно до ст. 11 Закону України «Про захист прав споживачів» договір про надання споживчого кредиту укладається між кредитодавцем та споживачем, відповідно до якого кредитодавець надає кошти (споживчий кредит) або бере зобов'язання надати їх споживачеві для придбання продукції у розмірі та на умовах, встановлених договором, а споживач зобов'язується повернути їх разом з нарахованими відсотками."
(интересная цитата)
"У наведеному Законі чітко прописана процедура укладання договору, яка включає питання щодо надання інформації кредитодавцеві та споживачеві один про одного та щодо умов кредитування: мету, для якої споживчий кредит може бути витрачений, форми його забезпечення, тип відсоткової ставки, сукупну вартість кредиту та вартість послуги з оформлення договору про надання кредиту, строк, на який кредит може бути одержаний, та варіанти його повернення. При цьому в разі ненадання зазначеної інформації суб’єкт господарювання, який повинен її надати, несе відповідальність, встановлену статтями 15 і 23 цього Закону."
Тоесть по идее из этого можно понять - что в ст. 11 Закону України «Про захист прав споживачів» все четко прописано и "в разі ненадання зазначеної інформації" банк не несет никакой другой ответственности
(типа недействительности и двусторонней реституции), кроме как ответственности установленной
только лишь ст. 15 і 23.
Смотрим что нам дают данные статьи. К нашим отношениям с банком подходит только:
ст. 23 Закону України «Про захист прав споживачів»
7) відсутність необхідної, доступної, достовірної та своєчасної інформації про продукцію - у розмірі тридцяти відсотків вартості одержаної для реалізації партії товару, виконаної роботи, наданої послуги, але не менше п'яти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.
Что такое в нашем случае тридцять відсотків вартості наданої послуги - непонятно. Услуга вроде платная.
Плата - проценты за пользование кредитом. Тоесть 30% от всех процентов за пользование кредитом? Короче неясность.
Остается что? На все про все 5 неоподатковуваних мінімумів, как штраф в разі ненадання інформації.
Я склоняюсь к мысли, что штраф должен быть - 30% от суммы предоставленного кредита - у розмірі тридцяти відсотків вартості одержаної для реалізації партії товару, виконаної роботи, наданої послуги
Банк получает внешние ресурсы для размещения на рынке Украины. 30% от их стоимости и должен заплатить. Ещё год назад я сообщил об этом Защите прав потребителей, но они сказали, что в этом случае они за один день выполнят годовой план по сборам в бюджет, а в конце дня их убьют.
Надо донести эту мысль до политиков - можно было бы лихо наполнить бюджет. Но думаю, тоже бесполезно, - проще отжимать народ - он-то ничего не сделает, а за штраф в миллиарды долларов для банковской системы политикам могут "сделать замечание".
-
с указанием первоисточника, как законодательной базы, практически - основного Закона??? )))
- відповідно до пункту № узагальнень луспеника, якими керуються суди при винесенні рішень...)))
Ну Вы сравнили - нормативный документ божественного происхождения и какую-то там конституцию.
-
И как это судье объяснить? Когда? Прямо в иске? Кстати, и какое после этого судья принял решение?
Решение ещё не принял... Объяснил я когда судья решил блеснуть интеллектом и процитировал Луспеника, а вообще-то, я бы писал это в иске или в письменных пояснениях на возражения банка...
-
Позицию Луспеника по поводу прав потребителей суд применять не может - вот моё обоснование по этому поводу:
-
Проиграл иск банка по ипотеке в гривне. Подал иск к банку о недействительности кредитного договора. При неофициальном разговоре судья сообщил, что шансов практически нет однозначно, так как "есть указание" и даже если выиграть первичку, и даже если аппеляцию, то ВСУ - обязательно отменит, поскольку НИ ОДНО решение о признании договора недействительным на сегодняшний день не вступило в законную силу. И судебной ПРАКТИКИ ТАКОЙ НЕТ. Судья сослался на Луспеника с его Узагальненням.
Перечитав Луспеника в последней редакции (от 7-го октября 2010г) обнаружил только такую, на мой взгляд, зацепку:
Отже, з урахуванням викладеного можна зробити висновок, що застосування Закону України ”Про захист прав споживачів” до спорів, які виникають з кредитних правовідносин, можливе в тому разі, якщо предметом і підставою позову є питання надання інформації споживачеві про умови отримання кредиту, типи відсоткової ставки, валютні ризики, процедура виконання договору тощо, які передують укладенню договору. Після укладення договору між сторонами виникають кредитні правовідносини, тому до спорів щодо виконання цього договору цей закон не може застосовуватись, а застосуванню підлягає спеціальне законодавство в системі кредитування.
В моем иске ссылка на подобные нарушения банка есть.
Кто сталкивался? Насколько реально поцарапаться в суде, или это все бессмысленное сражение с ветряными мельницами?
Боюсь потерять квартиру, к тому же влупили 150 000 грн пени за просрочку (1% в день от суммы кредита)... Ребенка 1.7 лет прописал.
Хочу добавить реплику относительно прав потребителей. Обратите внимание как формулирует мысль Луспеник - "
Після укладення договору між сторонами виникають кредитні правовідносини, тому до спорів щодо виконання цього договору цей закон не може застосовуватись, а застосуванню підлягає спеціальне законодавство в системі кредитування." - а у нас иски не про "виконання", а про недействительность с момента заключения. Предмет спора - не виконання договора.
Таким образом, этот фрагмент бреда Луспеника суд применять не может.
Я в одном процессе судье это объяснил - у него чуть взрыв мозга не произошёл, когда он понял, о чём я.
Они ведь привыкли бездумно копировать тексты своих решений из "узагальнень". Ради интереса, возмите вот этот фрагмент текста - "застосуванню підлягає спеціальне законодавство в системі кредитування" - и введите в поиске в реестре судебных решений (параметры запроса - решения и ухвалы по гражданским делам). Я нашёл 95 решений и ухвал всех инстанций, в которые текст из узагальнень скопирован один-в-один.Если не можете победить банк в суде - просто не отдавайте ему деньги (вообще) - препятствуйте исполнению решения суда. Я публиковал здесь статью о том, как это делать.
Заявление в европейский суд
в Правосуддя і кривосуддя
Опубликовано
Да, успеет... Потому, что, как и суд, исполнительное производство также можно успешно затягивать, превращая в вечность... а за небольшое вознаграждение исполнитель будет делать свою работу с кучей препятствий и очень медленно...