проект постанови пленуму вссу "Про деякі питання судової практики при вирішенні спорів, що виникають з кредитних правовідносин"

[comp]

Права на защиту какого права? Какое право нарушено и подлежит защите?

Права на подачу встречного иска потребителя лишило само государство. Я уже писал, что считаю это глупостью и медвежьей услугой. И опять таки, мы ведь говорим о подаче иска кредитором. И чтобы в связи именно с этим событием возникло право на подачу встречного иска - должна быть причинно-следственная связь между подачей иска кредитором и нарушением какого-то (какого?) права потребителя, которое можно защитить, подав встречный иск.

Банк увеличил проценты? какая проблема обратиться в суд? Причем тут иск банка о взыскании? какая между ними связь, чтобы можно было бы говорить о том, что подача иска банком о взыскании нарушает права потребителя? какие права? каким образом нарушает?

Уважаемый Jarik.

Видимо то, что Вы "ПО ТУ СТОРОНУ БАРРИКАД", застилает Вам глаза и не дает возможности видеть то, что написано. А написано: при рассмотрении в третейском суде как иска банка к заёмщику-потребителю, так и иска заёмщика-потребителя к банку нарушается его право на защиту государством. Дословно из закона о ЗПП:

Стаття 4. Права та обов'язки споживачів

1. Споживачі під час придбання, замовлення або використання продукції, яка реалізується на території України, для задоволення своїх особистих потреб мають право на:

1) захист своїх прав державою;

Разве одного этого не достаточно, чтобы понять, что третейские суды не имеют право судить потребителей.

[Йивгеней]

Уже обсуждали. По второму кругу - нет смысла. Уведомление ТС от дате заседания было отправлено более чем за неделю. Это не вовремя?

Читайте закон - там написано 10 дней. Или вам в принципе пофиг? Главное ваше субъективное мнение?

Учитывая выходные дни, из Киева в Кривой Рог за 5 дней - это не реально.

[Йивгеней]

Не согласен. Права потребителя - это не какие-то мифические права, которые невозможно определить и которые возникают только в силу особого статуса заемщика, как потребителя. Это вполне конкретные права, закрепленные ЗУ о ЗПП. Поэтому постанова и потребовала их конкретизации: в чем именно потребитель видит нарушение совего права, как емого можгно защитить и т.д.

И что значит затрагиваются? Они могут или нарушаться или нет. Затрагиваются, нарушаются и защищаются - разные вещи.

Привидите пример, чтобы я понял как в случае подачи банком иска о взыскании могут быть в принципе нарушены права потребителя. Причем желательно конкретные права, гарантированные ЗУ о ЗПП.

Кредитодавцю забороняється встановлювати у договорі про надання споживчого кредиту будь-які збори, відсотки, комісії, платежі тощо за дії, які не є послугою у визначенні цього Закону. Умова договору про надання споживчого кредиту, яка передбачає здійснення будь-яких платежів за дії, які не є послугою у визначенні цього Закону, є нікчемною.

Третейское рассмотрение платное - и стоит гораздо дороже общей юрисдикции. Вот тебе навязывание платного правосудия.

[Jarik]

Уважаемый Jarik.

Видимо то, что Вы "ПО ТУ СТОРОНУ БАРРИКАД", застилает Вам глаза и не дает возможности видеть то, что написано. А написано: при рассмотрении в третейском суде как иска банка к заёмщику-потребителю, так и иска заёмщика-потребителя к банку нарушается его право на защиту государством. Дословно из закона о ЗПП:

Стаття 4. Права та обов'язки споживачів

1. Споживачі під час придбання, замовлення або використання продукції, яка реалізується на території України, для задоволення своїх особистих потреб мають право на:

1) захист своїх прав державою;

Разве одного этого не достаточно, чтобы понять, что третейские суды не имеют право судить потребителей.

ничего оно не нарушается. Пленум по этому поводу разъяснил, что обращение в ТС не является отказом от права обращения в суд общей юрисдикции. Это - один из возможных способов защиты права. Это вовсе не означает автоматического лишения права на защиту прав потребителя государством. Защищайтесь себе наздоровье в общем суде.

[Jarik]

Кредитодавцю забороняється встановлювати у договорі про надання споживчого кредиту будь-які збори, відсотки, комісії, платежі тощо за дії, які не є послугою у визначенні цього Закону. Умова договору про надання споживчого кредиту, яка передбачає здійснення будь-яких платежів за дії, які не є послугою у визначенні цього Закону, є нікчемною.

Третейское рассмотрение платное - и стоит гораздо дороже общей юрисдикции. Вот тебе навязывание платного правосудия.

дороже/дешевле уже тоже обсуждали. Любое правосудие - платное. Навязывания тут нет. Кредитодатель никаких комиссий за рассмотрение споров в кредитном договоре не устанавливал. Не придумывайте.

[comp]

ничего оно не нарушается. Пленум по этому поводу разъяснил, что обращение в ТС не является отказом от права обращения в суд общей юрисдикции. Это - один из возможных способов защиты права. Это вовсе не означает автоматического лишения права на защиту прав потребителя государством. Защищайтесь себе наздоровье в общем суде.

То есть этим Вы подтверждаете, что в ходе рассмотрения иска банка в третейском суде потребитель таки лишен права на защиту. Так как именно в ходе рассмотрения иска в третейском суде право на защиту прав государством не обеспечивается, а значит третейское рассмотрение незаконно.

А вот правильное решение этого вопроса http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/22650640 .

[Йивгеней]

Вся проблема третейских судов в нашей стране в следующем абзаце:

Тому, виходячи із положень ст. 6 ч. 1 Конвенції про захист прав людини та основоположних свобод, згідно якій «кожен має право на справедливий розгляд його справи…незалежним і безстороннім судом, встановленим законом, який вирішить спір щодо прав та обов’язків цивільного характеру…», суд має завжди бути «встановленим законом».

А третейские суды, как мы знаем - не являются судами как таковыми - это всего лишь арбитры. Они хорошо подходят для решения споров между предприятиями, бизнес структурами и т.д., у которых есть штат хороших юристов, а выдача исполнительного листа - это должно быть всего лишь формальностью.

В случае же с заемщиками мы видим следующее:

1. Что бы кто не говорил: третейские суды созданы банками, для банков, на деньги банков.

2. Заемщик при рассмотрении дела о взыскании 100% не прав. Никаких решений с рассрочками, никаких экспертиз начислений, никаких решений, пытающихся помочь человеку, попавшему в тяжелое финансовое положение. Ни уменьшения штрафов, пени и т.д. Третейский судья присудит взыскать любую сумму, которую укажет банк, и возможности добиться хотя бы обоснования её - практически нет. Не говоря уже о том, чтобы сумма была взыскана правильная, согласно договорным условия и т.д. Третейский судья не хочет и не имеет достаточных полномочий вникать в экономический аспект проблемы.

3. Выдача исполнительного листа на решение третейского суда компетентным судом - это своего рода легализация "не судебного" рассмотрения. Ведь в компетентном суде проверяется только формальное соответствие решения закону - сроки, подведомственность и т.д. То есть настоящий судья, у которого есть настоящие полномочия от минъюста вершить правосудие - не вникает в суть проблемы. Он не читает ни материалов дела, не считает откуда появилась такая сумма, и почему она не другая. Третейский судья вынес решение взыскать миллион - компетентный судья просто подтверждает.

Трете́йский суд (арбитраж) — институт самоурегулирования гражданского общества, осуществляющий правоприменительную деятельность (разрешение гражданско-правовых споров) на основе взаимного волеизъявления сторон (третейского соглашения). Один из видов альтернативного урегулирования споров.

Немножко не правильно понимаются банкирами гражданско-правовые споры. Да - в них есть место арбитражу по поводу долгов. НО! Этот арбитраж по конкретным доказательствам - есть расписка - по ней ты должен 1000 грн, чтобы не тянулось дело в суде общей юрисдикции - мы идем в третейский суд (в основном взыскатель туда идет сам - для этого и существует норма, что третейское соглашение считается уложенным в случает уведомления ответчика о рассмотрении спора в третейском суде), третейский судья увидел расписку! Точно - человек должен 1000 грн! Вынесли решение - через компетентный суд получили исполнительный лист и взыскали с должника 1000 грн. Очевидные правовые отношения, все законно и логично.

В спорах же с банками немножко другой винегрет - сумма долга является сложнопросчитываемой, без спецподготовки судья даже суда общей юрисдикции не в состоянии проверить правильность подсчетов. Банки крутят-вертят процентами, пенями, насчитывают пеню на просроченные проценты по пене, пеню на просроченные проценты и т.д. В данном случае наблюдается противоречие ЗПП в том, что заемщик не должен платить суммы, не прописанные напрямую в договоре. Если указано, что за пользование кредитом - 15% годовых, то любой знакомый с математикой человек легко посчитает задолженность. Но пени и штрафы в договорах не прописаны никак, общие фразы:

4.1. У разі прострочення Позичальником строків сплати процентів, визначених п. 2.4., 2.9. цього Договору, комісій, передбачених умовами цього Договору, а також прострочення строків повернення Кредиту, визначених п. 1.1., 3.2.3., 3.3.14. цього Договору, Позичальник сплачує Кредиторові пеню в розмірі подвійної облікової ставки НБУ, що діє у період прострочення, від несвоєчасно сплаченої суми за кожний день прострочення. - какой судья затребовал за конкретный период размер учетной ставки из НБУ? Есть эти данные в рассматриваемых делах? Нет!

4.2. У разі порушення Позичальником вимог п. п. 3.3.2. -3.3.5, 3.3.7 - 3.3.17. цього Договору, Позичальник зобов'язаний сплатити Кредитору штраф у розмірі 3 (три) процента від суми фактичної заборгованості за Кредитом та нарахованими процентами, за кожний випадок. - хоть один судья на "кожний випадок" вытребовал у банка заверенные документальные подтверждения сумы фактической задолженности, чтобы от неё высчитать 3%? Нет!

4.3. У разі порушення строку перерахування кредитних коштів, передбаченого пунктом 3.1.1. цього Договору, з вини Кредитора, Кредитор сплачує Позичальнику пеню в розмірі 0,005 процента від несвоєчасно перерахованої суми кредитних коштів за кожний день прострочення, але не більше подвійної облікової ставки НБУ, що діяла у період невиконання зобов’язань за цим Договором. - есть у судьи откуда-то данные по каждому дню просрочки? Нет!

То есть: проверить сумму долга третейский судья НЕ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТИ! А назначать экспертизу судебную они НЕ могут, т.к. они ж не суды. И эксперты прописанные в минъюсте им до фени.

И третейские судьи идут по пути тупого арбитрирования - банк накарлякивает писульку со своей печатью, в которой пишет сумму долга с потолка (какая ему нравится) - проверить эту сумму третейский судья не имеет возможности никак. И получаем действие по упрощенной схеме:

Кредитор - долг ("подтвержденный" документально) - должник.

Все просто - Должник должен сумму подтвержденную документально кредитором. Но это ж не расписка, в которой долг обозначен четко.

А потом просто решение третейского суда легализуют посредством компетентного суда - который так же не разбирается в составе дела, а только в формальных условиях, как писалось выше.

ВОТ об этом говорится людьми, когда они возмущены решениями третейских судов - я сам прочувствовал это на своей шкуре. Когда я отдал свой кредитный договор судебному эксперту и она только "прикинув", сказала, что банк меня за все время кредита "обувает" минимум на 2500 у.е. Вот только нет возможности ни в какой процесс притянуть эту экспертизу. В третейке её не рассматривают, если подаешь иск в суд общей юрисдикции - судья видя, что дело касается банка, рефлекторно "вздрагивает ногой" - отказывает в иске, основанном на 100%-х доказательствах мошенничества банка по формальным основаниям. Заемщик в глухом углу. Таким образом банкиры поставили заемщикам шах и мат.

А ещё, ведь все мы знаем, что:

Решение третейского суда обладает следующими признаками:

не является общеобязательным актом;

принудительное исполнение решения третейского суда не может быть осуществлено без процедуры его признания со стороны компетентного государственного суда;

решение третейского суда не обладает преюдициальным эффектом (Преюдициальность (от лат. praejudicialis - относящийся к предыдущему судебному решению) - обязательность для всех судов, рассматривающих дело, принять без проверки и доказательств факты, ранее установленные вступившим в законную силу судебным решением по другому делу.);

решение третейского суда не может быть обжаловано в апелляционном, кассационном или надзорном порядке.

К отрицательным моментам разрешения споров третейскими судами следует отнести:

затратность третейского разбирательства по сравнению с разбирательством в государственном суде;

возможные осложнения с обжалованием решений третейского суда, как то:

ограниченный круг лиц, имеющих право на обжалование решений третейского суда (исходя из договорной природы третейского разбирательства, третьи лица не имеют права на обжалование решений третейского суда;

пресекательный срок для подачи заявления об отмене решения третейского суда;

перечень оснований для обжалования решений третейского суда направлен на соблюдение процедурных требований, а не на защиту материальных либо процессуальных прав;

обжалование решений третейского суда возможно лишь в том случае, если стороны не договорились, что решение третейского суда не оспаривается и является окончательным;

обязательность уплаты третейского сбора, как условия принятия третейским судом дела к своему производству, отсутствие процедуры освобождения неимущей стороны, которой необходимо обратиться за защитой нарушенного права в третейский суд, от уплаты третейского сбора.

[Jarik]

То есть этим Вы подтверждаете, что в ходе рассмотрения иска банка в третейском суде потребитель таки лишен права на защиту. Так как именно в ходе рассмотрения иска в третейском суде право на защиту прав государством не обеспечивается, а значит третейское рассмотрение незаконно.

А вот правильное решение этого вопроса http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/22650640 .

Конечно не подтверждаю. Заемщик в ходе рассмотерния иска кредитора не лишен права на судебную защиту. Но защита им своих прав, как потребителя, возможно исключительно в общих судах. Так решил законодатель. Из этого незаконность третейского рассмотрения спора о взыскании не следует.

Приведенное решение - очередная судейская глупость. Пленум уже дал ей оценку. ТС и возникли в свое время как альтернатива судебному произволу.

[Jarik]

Вся проблема третейских судов в нашей стране в следующем абзаце:

Тому, виходячи із положень ст. 6 ч. 1 Конвенції про захист прав людини та основоположних свобод, згідно якій «кожен має право на справедливий розгляд його справи…незалежним і безстороннім судом, встановленим законом, який вирішить спір щодо прав та обов’язків цивільного характеру…», суд має завжди бути «встановленим законом».

А третейские суды, как мы знаем - не являются судами как таковыми - это всего лишь арбитры. Они хорошо подходят для решения споров между предприятиями, бизнес структурами и т.д., у которых есть штат хороших юристов, а выдача исполнительного листа - это должно быть всего лишь формальностью.

В случае же с заемщиками мы видим следующее:

1. Что бы кто не говорил: третейские суды созданы банками, для банков, на деньги банков.

2. Заемщик при рассмотрении дела о взыскании 100% не прав. Никаких решений с рассрочками, никаких экспертиз начислений, никаких решений, пытающихся помочь человеку, попавшему в тяжелое финансовое положение. Ни уменьшения штрафов, пени и т.д. Третейский судья присудит взыскать любую сумму, которую укажет банк, и возможности добиться хотя бы обоснования её - практически нет. Не говоря уже о том, чтобы сумма была взыскана правильная, согласно договорным условия и т.д. Третейский судья не хочет и не имеет достаточных полномочий вникать в экономический аспект проблемы.

3. Выдача исполнительного листа на решение третейского суда компетентным судом - это своего рода легализация "не судебного" рассмотрения. Ведь в компетентном суде проверяется только формальное соответствие решения закону - сроки, подведомственность и т.д. То есть настоящий судья, у которого есть настоящие полномочия от минъюста вершить правосудие - не вникает в суть проблемы. Он не читает ни материалов дела, не считает откуда появилась такая сумма, и почему она не другая. Третейский судья вынес решение взыскать миллион - компетентный судья просто подтверждает.

Трете́йский суд (арбитраж) — институт самоурегулирования гражданского общества, осуществляющий правоприменительную деятельность (разрешение гражданско-правовых споров) на основе взаимного волеизъявления сторон (третейского соглашения). Один из видов альтернативного урегулирования споров.

Немножко не правильно понимаются банкирами гражданско-правовые споры. Да - в них есть место арбитражу по поводу долгов. НО! Этот арбитраж по конкретным доказательствам - есть расписка - по ней ты должен 1000 грн, чтобы не тянулось дело в суде общей юрисдикции - мы идем в третейский суд (в основном взыскатель туда идет сам - для этого и существует норма, что третейское соглашение считается уложенным в случает уведомления ответчика о рассмотрении спора в третейском суде), третейский судья увидел расписку! Точно - человек должен 1000 грн! Вынесли решение - через компетентный суд получили исполнительный лист и взыскали с должника 1000 грн. Очевидные правовые отношения, все законно и логично.

В спорах же с банками немножко другой винегрет - сумма долга является сложнопросчитываемой, без спецподготовки судья даже суда общей юрисдикции не в состоянии проверить правильность подсчетов. Банки крутят-вертят процентами, пенями, насчитывают пеню на просроченные проценты по пене, пеню на просроченные проценты и т.д. В данном случае наблюдается противоречие ЗПП в том, что заемщик не должен платить суммы, не прописанные напрямую в договоре. Если указано, что за пользование кредитом - 15% годовых, то любой знакомый с математикой человек легко посчитает задолженность. Но пени и штрафы в договорах не прописаны никак, общие фразы:

4.1. У разі прострочення Позичальником строків сплати процентів, визначених п. 2.4., 2.9. цього Договору, комісій, передбачених умовами цього Договору, а також прострочення строків повернення Кредиту, визначених п. 1.1., 3.2.3., 3.3.14. цього Договору, Позичальник сплачує Кредиторові пеню в розмірі подвійної облікової ставки НБУ, що діє у період прострочення, від несвоєчасно сплаченої суми за кожний день прострочення. - какой судья затребовал за конкретный период размер учетной ставки из НБУ? Есть эти данные в рассматриваемых делах? Нет!

4.2. У разі порушення Позичальником вимог п. п. 3.3.2. -3.3.5, 3.3.7 - 3.3.17. цього Договору, Позичальник зобов'язаний сплатити Кредитору штраф у розмірі 3 (три) процента від суми фактичної заборгованості за Кредитом та нарахованими процентами, за кожний випадок. - хоть один судья на "кожний випадок" вытребовал у банка заверенные документальные подтверждения сумы фактической задолженности, чтобы от неё высчитать 3%? Нет!

4.3. У разі порушення строку перерахування кредитних коштів, передбаченого пунктом 3.1.1. цього Договору, з вини Кредитора, Кредитор сплачує Позичальнику пеню в розмірі 0,005 процента від несвоєчасно перерахованої суми кредитних коштів за кожний день прострочення, але не більше подвійної облікової ставки НБУ, що діяла у період невиконання зобов’язань за цим Договором. - есть у судьи откуда-то данные по каждому дню просрочки? Нет!

То есть: проверить сумму долга третейский судья НЕ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТИ! А назначать экспертизу судебную они НЕ могут, т.к. они ж не суды. И эксперты прописанные в минъюсте им до фени.

И третейские судьи идут по пути тупого арбитрирования - банк накарлякивает писульку со своей печатью, в которой пишет сумму долга с потолка (какая ему нравится) - проверить эту сумму третейский судья не имеет возможности никак. И получаем действие по упрощенной схеме:

Кредитор - долг ("подтвержденный" документально) - должник.

Все просто - Должник должен сумму подтвержденную документально кредитором. Но это ж не расписка, в которой долг обозначен четко.

А потом просто решение третейского суда легализуют посредством компетентного суда - который так же не разбирается в составе дела, а только в формальных условиях, как писалось выше.

ВОТ об этом говорится людьми, когда они возмущены решениями третейских судов - я сам прочувствовал это на своей шкуре. Когда я отдал свой кредитный договор судебному эксперту и она только "прикинув", сказала, что банк меня за все время кредита "обувает" минимум на 2500 у.е. Вот только нет возможности ни в какой процесс притянуть эту экспертизу. В третейке её не рассматривают, если подаешь иск в суд общей юрисдикции - судья видя, что дело касается банка, рефлекторно "вздрагивает ногой" - отказывает в иске, основанном на 100%-х доказательствах мошенничества банка по формальным основаниям. Заемщик в глухом углу. Таким образом банкиры поставили заемщикам шах и мат.

А ещё, ведь все мы знаем, что:

Решение третейского суда обладает следующими признаками:

не является общеобязательным актом;

принудительное исполнение решения третейского суда не может быть осуществлено без процедуры его признания со стороны компетентного государственного суда;

решение третейского суда не обладает преюдициальным эффектом (Преюдициальность (от лат. praejudicialis - относящийся к предыдущему судебному решению) - обязательность для всех судов, рассматривающих дело, принять без проверки и доказательств факты, ранее установленные вступившим в законную силу судебным решением по другому делу.);

решение третейского суда не может быть обжаловано в апелляционном, кассационном или надзорном порядке.

К отрицательным моментам разрешения споров третейскими судами следует отнести:

затратность третейского разбирательства по сравнению с разбирательством в государственном суде;

возможные осложнения с обжалованием решений третейского суда, как то:

ограниченный круг лиц, имеющих право на обжалование решений третейского суда (исходя из договорной природы третейского разбирательства, третьи лица не имеют права на обжалование решений третейского суда;

пресекательный срок для подачи заявления об отмене решения третейского суда;

перечень оснований для обжалования решений третейского суда направлен на соблюдение процедурных требований, а не на защиту материальных либо процессуальных прав;

обжалование решений третейского суда возможно лишь в том случае, если стороны не договорились, что решение третейского суда не оспаривается и является окончательным;

обязательность уплаты третейского сбора, как условия принятия третейским судом дела к своему производству, отсутствие процедуры освобождения неимущей стороны, которой необходимо обратиться за защитой нарушенного права в третейский суд, от уплаты третейского сбора.

Евгений! Вы не очень объективны.

Я сам третейский судья, нечасто, но выношу решения, и знаю эту кухню немного изнутри.

Несопоставимые с суммой задо.лженности пени мы сами и срезали (жаль, что решения ТС не подлежат разглашению, придется поверить наслово). И провести расчет или перепроверить расчет банка никакого труда не составляет. Откуда вы делаете безосновательный противоположный вывод? И учетные ставки НБУ есть в справочной информации в Лиге.

А с другой стороны, есть заемщики тесно связанные с судебной системой в каком-нибудь захолустье. И ничего с ним невозможно сделать: проходят годы, а дело тупо не назначается. То судья заболел, то в коммандировке, то на учебе, то еще какая-то хрень. Еще раз: при эффективной судебной системе ТС сами бы по себе умерли.

[Йивгеней]

Евгений! Вы не очень объективны.

Я сам третейский судья, нечасто, но выношу решения, и знаю эту кухню немного изнутри.

Несопоставимые с суммой задо.лженности пени мы сами и срезали (жаль, что решения ТС не подлежат разглашению, придется поверить наслово). И провести расчет или перепроверить расчет банка никакого труда не составляет. Откуда вы делаете безосновательный противоположный вывод? И учетные ставки НБУ есть в справочной информации в Лиге.

- к делу их не пришьешь, и все таки не занимаются судьи расчетами, писал же - банк обманывает по договору на 2500 у.е. и никто даже слушать не захотел, и на письма об этом в третейку полная тишина.

А с другой стороны, есть заемщики тесно связанные с судебной системой в каком-нибудь захолустье. И ничего с ним невозможно сделать: проходят годы, а дело тупо не назначается. То судья заболел, то в коммандировке, то на учебе, то еще какая-то хрень. Еще раз: при эффективной судебной системе ТС сами бы по себе умерли.

Это правда.

[stairtov]

Евгений! Вы не очень объективны.

Я сам третейский судья, нечасто, но выношу решения, и знаю эту кухню немного изнутри.

Несопоставимые с суммой задо.лженности пени мы сами и срезали (жаль, что решения ТС не подлежат разглашению, придется поверить наслово). И провести расчет или перепроверить расчет банка никакого труда не составляет. Откуда вы делаете безосновательный противоположный вывод? И учетные ставки НБУ есть в справочной информации в Лиге.

А с другой стороны, есть заемщики тесно связанные с судебной системой в каком-нибудь захолустье. И ничего с ним невозможно сделать: проходят годы, а дело тупо не назначается. То судья заболел, то в коммандировке, то на учебе, то еще какая-то хрень. Еще раз: при эффективной судебной системе ТС сами бы по себе умерли.

А ЧТО ИМ МЕШАЕТ ЭТО СДЕЛАТЬ КОРМУШКА БАНКА

[Jarik]

- к делу их не пришьешь, и все таки не занимаются судьи расчетами, писал же - банк обманывает по договору на 2500 у.е. и никто даже слушать не захотел, и на письма об этом в третейку полная тишина.

Не верится. Может ваш эксперт ошибся? Я 15 лет занимаюсь юридической практикой в банках и такого не встречал. Хотите - могу перепроверить, если сбросите мне сканы документов на почту

[Йивгеней]

Может и ошибся - давайте мыло.

[comp]

Конечно не подтверждаю. Заемщик в ходе рассмотерния иска кредитора не лишен права на судебную защиту. Но защита им своих прав, как потребителя, возможно исключительно в общих судах. Так решил законодатель. Из этого незаконность третейского рассмотрения спора о взыскании не следует.

Приведенное решение - очередная судейская глупость. Пленум уже дал ей оценку. ТС и возникли в свое время как альтернатива судебному произволу.

Потрясающе!

Абсолютно с Вами согласен, что в стране судебный произвол. Правда по убеждению заёмщиков и юристов, не работающих на банки, этот произвол в подавляющем количестве случаев в пользу банков. Суды сплошь и рядом нарушают и игнорируют законы, не объективны, пристрастны, не рассматривают и не оценивают доказательства, выносят решения под давлением мощнейшего лобби (интересно, чьё лобби мощнее - физлица-заёмщика или банков?). А ТС, которые рассматривают дела "банк-заёмщик", вы хотите сказать, все замечательно честные, объективные, рассматривают дела со всей полнотой и объективностью. Вы хотите сказать, что ТС никак не связаны с банками учредительными узами, не имеют никаких отношений с ними и равноудалены как от банков, так и от заёмщиков? Вы действительно, не покривив душой и не продав совесть дьяволу, готовы это утверждать? И при Ассоциации украинских банков не действует ТС, рассматривающий большинство исков банков-членов этой ассоциации к заёмщикам. И при ВОО "Всеукраинский финансовый союз" (учреждённый сотрудниками "Альфа-банка") не работает ТС, по случайности, но "очень объективно" рассматривающий исключительно дела "Альфа-банка" и исключительно в пользу "Альфа-банка". Кстати, третейский сбор в этом ТС 100грн, из котрых 20грн - гонорар судьи за рассмотрение дела. Вы действительно верите, что ТС существует на оставщиеся 80грн. Или его КТО-ТО финансирует? А вы верите что третейский судья рассматривает дело за 20грн. Или его тоже КТО-ТО финансирует. Очень интересно - кто? Вот бы прокуратура покапалась. Думаю, много интересного нашла бы, кем и как финансирется ТС и третейские судьи, как объективно и непредвзято рассматривают дела.

Кстати, из Криминального кодекса:

Частиною 1. ст.. 365.2 Кримінального кодексу України, передбачена кримінальна відповідальність за зловживання своїми повноваженнями аудитором, нотаріусом, оцінювачем, іншою особою, яка не є державним службовцем, посадовою особою місцевого самоврядування, але здійснює професійну діяльність, пов'язану з наданням публічних послуг, у тому числі послуг експерта, арбітражного керуючого, незалежного посередника, члена трудового арбітражу, третейського судді (під час виконання цих функцій), з метою отримання неправомірної вигоди для себе чи інших осіб, якщо це завдало істотної шкоди охоронюваним законом правам або інтересам окремих громадян, державним чи громадським інтересам або інтересам юридичних осіб.

А Вы, уважаемый Jarik, скажите, сколько и из каких источников получаете за рассотрение дела? Только, ради Бога, не лукавьте. Если не найдете мужества сказать честно, так и скажите - отвечать не буду.

Понятно, почему подняла вой третейская общественность ( http://pravotoday.in.ua/ru/press-centre/pu...ations/pub-758/ ). Понятно, почему с такой яростью уважаемый Jarik защищает желание третейских судов рассматривать иски банков к заёмщикам. Это же золотая жила. Если у ТС отобрать потребителей, все банковские ТС нужно распускать, потому, что им больше нечем будет заниматься, исчезнет источник дохода.

[Йивгеней]

Просто если бы ТС были действительно безсторонние - вот тогда бы да, все были бы счастливы.

Вот смотрите: "Третейский суд при Ассоциации украинских банков". - вообще без "палева", правда?

Открываешь список - там явных банкиров - 60%.

Остальные судьи работают в структурах, которые созданы банками или их основателями. Всякие коллекторские фирмы, консультационные и т.д. Если истребовать трудовые книжки у всех остальных судей, то перед попаданием в какую-то там юридическую фирму - 100% из них работали в банках в юротделах и во взыскании задолженности. Просто эта информация искусно скрывается от посторонних.

И попробует "банковский" третейский судья посудить против банка - это же просто НЕ РЕАЛЬНО. Такого не будет. Ну маааксимум, если приват уже наглеет сверх меры, 30% пеней спишут. Больше, чем уверен, что у них есть своя буферная зона для списания, больше которой они не списывают. Типа - вот могешь от пени и процентов списать 30%, но не больше. Скостишь меньше - классно! Порешаешь без "скостения" - премия. Вероятность такой схемы 101%.

Вот если бы третейский суд организовался например, при Отделе по защите прав потребителей - О! Тогда другая петрушка.

Работники Отдела кровно не заинтересованы в принятии чьей либо стороны (я не считаю случаев банковского "стимулирования" судей - они стимулируют по кредитам свыше 100000 грн. Мелкие кредиты рассматривались бы объективно). + рассматривали бы где? Правильно - везде, где есть Отделы по защите прав потребителей - то есть в каждом городе, а не где-то там в Киеве, куда мне только проезд с адвокатом стоит 600 грн. Я ведь потребитель - я должен быть защищен от лишних трат - по этому принципу по искам о ЗПП не взымают с потребителя судебный сбор - ЭТО ПРАВИЛО!. ВССУ в пленуме об этом "забыло". Сбор ведь не взымают не только "патамучта в ЗПП так написана". Принятию этой нормы предшествовали ж какие-то суждения законодателей. А с третейскими судами - плевать на эти суждения, они просто игнорируются.

[Jarik]

Потрясающе!

Абсолютно с Вами согласен, что в стране судебный произвол. Правда по убеждению заёмщиков и юристов, не работающих на банки, этот произвол в подавляющем количестве случаев в пользу банков. Суды сплошь и рядом нарушают и игнорируют законы, не объективны, пристрастны, не рассматривают и не оценивают доказательства, выносят решения под давлением мощнейшего лобби (интересно, чьё лобби мощнее - физлица-заёмщика или банков?).

Да? А вот я убежден в обратном. А чего вы ожидали от заемщиков, которым кажется, что с ними поступили несправледливо и адвокатов, которые наобещали, деньги взяли, а потом вчистую продули? Кто виноват? - конечно продажный судья.

А ТС, которые рассматривают дела "банк-заёмщик", вы хотите сказать, все замечательно честные, объективные, рассматривают дела со всей полнотой и объективностью.

Все, что я хотел сказать по воводу ТС - я уже сказал. К чему весь этот флуд?

А Вы, уважаемый Jarik, скажите, сколько и из каких источников получаете за рассотрение дела? Только, ради Бога, не лукавьте. Если не найдете мужества сказать честно, так и скажите - отвечать не буду.

откройте ЗУ о третейских судах и регламент любого ТС - там все написано. Я только могу подвтердить, что все имено так и происходит.

Понятно, почему подняла вой третейская общественность ( http://pravotoday.in.ua/ru/press-centre/pu...ations/pub-758/ ). Понятно, почему с такой яростью уважаемый Jarik защищает желание третейских судов рассматривать иски банков к заёмщикам. Это же золотая жила. Если у ТС отобрать потребителей, все банковские ТС нужно распускать, потому, что им больше нечем будет заниматься, исчезнет источник дохода.

Какая глупость. Тот же ТС при АУБ рассматривает и другие споры с участием банков, а также споры между третьими лицами, не банками. Я уже писал, что все иски по истребованию депозитов были выиграны вкладчиками. Но вы ведь видите только то, что вам удобно видеть.

[alexburko]

Не верится. Может ваш эксперт ошибся? Я 15 лет занимаюсь юридической практикой в банках и такого не встречал. Хотите - могу перепроверить, если сбросите мне сканы документов на почту

Мне мои решения двух инстанций по выигранному мною у Фиников делу (мат. обман) - тоже на мыло сбросить? Или сами в реестре посмотрите?....

[Jarik]

Мне мои решения двух инстанций по выигранному мною у Фиников делу (мат. обман) - тоже на мыло сбросить? Или сами в реестре посмотрите?....

Дайте ссылку - посмотрю. Только денег я вам за ссылку платить не буду (так, на всякий случай)

[alexburko]

Дайте ссылку - посмотрю. Только денег я вам за ссылку платить не буду (так, на всякий случай)

Да пожалуйста...

http://reyestr.court.gov.ua/Review/21255753

[Jarik]

Да пожалуйста...

http://reyestr.court.gov.ua/Review/21255753

Без экспертизы ни о чем не говорит. За счет чего сумма настолько поменялась - фиг его знает. Что в договоре смог найти эксперт, чего не смогли увидеть стороны?

Очень похоже на заказное решение.

[tata1971]

Без экспертизы ни о чем не говорит. За счет чего сумма настолько поменялась - фиг его знает. Что в договоре смог найти эксперт, чего не смогли увидеть стороны?

Очень похоже на заказное решение.

вы ,что безработный?

[alexburko]

Без экспертизы ни о чем не говорит. За счет чего сумма настолько поменялась - фиг его знает. Что в договоре смог найти эксперт, чего не смогли увидеть стороны?

Очень похоже на заказное решение.

...Объясняю:

Размер аннуитетного платежа - 2.

Количество месяцев кредитования - 2.

Конечная совокупная стоимость кредита должна быть 4, ведь так? (2х2=4).

А банк в преддоговорной работе указал, что будет 3...

И в кредитном договоре указал что будет 3...

Я и кредитный договор подписал с этим банком из-за того, что пообещали 3... Мы эти условия согласовали.

А на самом деле - 4...

В жизни такая разница составила 160 000 гривен...

Вот незадача, а?...

Плюс %-я ставка: договорились о 18.02% (реальная), а оказалось после экспертизы... 22.04% годовых. Ну и дальше по тексту...

Ничего? "То таке"?...

Математический обман с юридическими последствиями.

"Заказное решение..."

[Jarik]

...Объясняю:

Размер аннуитетного платежа - 2.

Количество месяцев кредитования - 2.

Конечная совокупная стоимость кредита должна быть 4, ведь так? (2х2=4).

А банк в преддоговорной работе указал, что будет 3...

И в кредитном договоре указал что будет 3...

Я и кредитный договор подписал с этим банком из-за того, что пообещали 3... Мы эти условия согласовали.

А на самом деле - 4...

В жизни такая разница составила 160 000 гривен...

Если в "преддоговорной работе" (кстати, что это за документ такой?) и в договоре - 3, значит - 3. В чем тут обман? Если стороны в договоре сами договорились так?

Плюс %-я ставка: договорились о 18.02% (реальная), а оказалось после экспертизы... 22.04% годовых. Ну и дальше по тексту...

Ничего? "То таке"?...

Математический обман с юридическими последствиями.

"Заказное решение..."

Все равно надо видеть первоисточники: договор, экспертизу, решение суда. Возможно и эксперт ошибся. При ануитете всегда переплата выше, чем при погашении тела кредита равными платежами (при прочих равных условиях, в т.ч. и одинаковой процентной ставке). И пересчитывать процентную ставку при ануитете исходя из конечной суммы переплаты некорректно. Можно говорить только об удорожании кредита. При ануитете оно выше.

таки очень похоже на заказуху или безграмотность эксперта.

[kristi]

Если в "преддоговорной работе" (кстати, что это за документ такой?) и в договоре - 3, значит - 3. В чем тут обман? Если стороны в договоре сами договорились так?

Все равно надо видеть первоисточники: договор, экспертизу, решение суда. Возможно и эксперт ошибся. При ануитете всегда переплата выше, чем при погашении тела кредита равными платежами (при прочих равных условиях, в т.ч. и одинаковой процентной ставке). И пересчитывать процентную ставку при ануитете исходя из конечной суммы переплаты некорректно. Можно говорить только об удорожании кредита. При ануитете оно выше.

таки очень похоже на заказуху или безграмотность эксперта.

да вы вообще я вижу не понимаете.... элементарные вопросы

что такое преддоговорная работа?

аннуетет -..... прочие равные условия......одинаковая % ставка----

условия по кредотованию всего 2 которые придлагались и предлогаются.... аннуетет и классика.... и разчитать и то и другое можно и это обязанность банка.....

и 2+2 =4 но не 3 как говорит банк......

ваши реплики пусты и хочеться услышать мнение 2 стороны в данном случаи банковского юриста, - опонента... но кроме глупостей ни чего не видно.....

извеняюсь.... не выдержела.....

Аннуитетные платежи является равными, фиксированными ежемесячными платежами, рассчитанными на весь период кредитования.

Дифференцированные платежи классисеская подразумевают, что в течение всего периода погашения кредита идет уменьшение суммы ежемесячного платежа месяц от месяца.

Классическая схема

При классической схеме погашения тело кредита делится на равные части, ежемесячный платеж включает одну такую часть и проценты, начисленные на остаток задолженности. Долг по данной схеме постепенно уменьшается и, соответственно, сумма начисленных процентов со временем становится все меньше. Сумма платежа в первый месяц наибольшая, во второй — чуть меньше, в следующем месяце — еще ниже и так далее по убыванию.

Приведем пример расчета по классической схеме. Допустим, банк предоставляет кредит на 120 тысяч гривен под 12 % годовых и на 10 лет (120 месяцев).

Вычислим, какую сумму тела кредита ежемесячно будет выплачивать заемщик: 120 000 грн./120 мес. = 1000 грн. Теперь вычислим, какую сумму процентов будет ежемесячно платить клиент. Ставка по кредиту 12 % годовых, значит в месяц — 1 %, поэтому: 120 000 Ч 1 % = 1200 грн. Т.о. в первый месяц необходимо оплатить 1000 грн. из тела кредита + 1200 грн. процентов, т.е. всего 2200 грн.

Во второй месяц долг по кредиту уже меньше: 120 000‒1000 = 119 000 грн. Сумма процентов составит: 119 000 Ч 1 % = 1190 грн. Следовательно, всего во второй месяц необходимо оплатить 2190 грн.

Так, долг постепенно будет уменьшаться и в последний (120-й) месяц сумма процентов составит: 1000 Ч 1 % = 10 грн. Всего в последний месяц необходимо будет оплатить 1010 грн. (1000 грн. из тела кредита и 10 грн. проценты).

Аннуитетная схема

По данной схеме кредит ежемесячно погашается равными частями, заемщик каждый месяц вносит одинаковую сумму. В ежемесячный платеж по аннуитету, так же как и по классической схеме, входит часть кредита и проценты, но соотношение долей тела кредита и процентов другое. Вначале значительная часть ежемесячного платежа направляется на погашение процентов, а затем, по мере их выплаты, идет на погашение тела кредита.

Приведем пример. Условия оставим те же: сумма кредита — 120 тыс. грн., ставка — 12 %, срок — 120 месяцев. Расчет производится по специальной формуле, поэтому проще воспользоваться кредитным калькулятором. Приведем конечный результат.

В первый месяц необходимо внести 1721,65 грн. (526,65 грн. тело кредита + 1200 грн. проценты). Во второй месяц сумма платежа будет та же, но соотношение процентов и тела кредита изменится: всего к оплате 1721,65 грн., из них 526,87 тело + 1194,78 проценты. В последний 120-й месяц кредитования оплатить необходимо все те же 1721,65 грн. (1704,61 грн. тело кредита + 17,05 грн. проценты).

Смешанная схема

Наиболее распространенные схемы погашения кредитов — аннуитет и классика, но существует также смешанная схема, при которой ежемесячно платятся только проценты, основная же сумма погашается в конце срока.

[Jarik]

да вы вообще я вижу не понимаете.... элементарные вопросы

что такое преддоговорная работа?

аннуетет -..... прочие равные условия......одинаковая % ставка----

условия по кредотованию всего 2 которые придлагались и предлогаются.... аннуетет и классика.... и разчитать и то и другое можно и это обязанность банка.....

и 2+2 =4 но не 3 как говорит банк......

ваши реплики пусты и хочеться услышать мнение 2 стороны в данном случаи банковского юриста, - опонента... но кроме глупостей ни чего не видно.....

извеняюсь.... не выдержела.....

ув. Кристи! Увы, но из вашего длинного и бесполезного поста я не вынес ни одной интересующей меня информации. Что такое аннуитет и чем он отличается от погашения тела кредита равными платежами (классическая схема) я знаю и без вас. От вашего длиннющего поста была бы хоть какая-то практическая польза, если бы вы удосужились довести до конца ваши примеры и показать, сколько заемщик в итоге всего заплатит процентов в первом случае и сколько - во втором.

Вот лично вы поняли, как эксперт из 18,02% годовых получил 22,04%? Я - нет. Возможно аналогичная ситуация и с "2*2=4". А может там на самом деле "1.5*2=3"?

Поэтому я и сказал, что без первоисточников получить нормальное аргументированное мнение второй стороны невозможно. Я - не провидец.