[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

1 hour ago, babaika said:

"получить оценку руками ипотекодателя"

А в чем для них проблема в оценке? почему сами не могут сделать? вроде не дорого.

А есть решение судов, где суд отменяет внесудебное взыскание потому что поданная регистратору оценка была сделана без осмотра предмета ипотеки?

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

4 hours ago, babaika said:

Причем здесь недостоверность информации, когда запись является подтверждением действующего правочина?

ну информация в СМИ тоже должна быть достоверной, и журналисты должны проверять информацию перед ее обнародованием... 

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

4 hours ago, babaika said:

Я таких решений не встречал. Кроме прочего суд это обстоятельство спокойно устанавливает в процессе задав вопрос: "признаете требования или нет, есть возражения....?"

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/56583749

"22.10.2015 року та 05.12.2015 року представник ОСОБА_3 - ОСОБА_1 звернувся до відповідача із заявою щодо надання банком, як кредитором нотаріусу повідомленням про виконання кредитного зобов'язання та про припинення договору іпотеки для зняття заборони відчуження квартири. Проте, відповідач подані заяви залишив без задоволення."

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

18 minutes ago, babaika said:

Мы ходим по кругу. Запись в реестре это не просто запись которую забыли убрать, выключить, стереть, удалить, и на конец исключить.

Запись в реестре это подтверждение действующей ипотеки, где стороной является истец, который не является собственником и соответственно не является стороной отношений предусмотренных законом о ипотеке.

По другому скажу. Запись реестра может быть просто никчемной записью.

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

3 minutes ago, babaika said:

Ни один суд не имеет право обязать кого либо что-то подавать, кому-то писать, куда-то звонить. 

Обращаться/не обращаться к регистратору это право и оно нерушимое любого лица, как физического так и юридического.

А как решаются все споры про недостоверную информацию??

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

11 minutes ago, babaika said:

Запись в реестре это подтверждение действующей ипотеки, где стороной является истец, который не является собственником и соответственно не является стороной отношений предусмотренных законом о ипотеке.

Или это незаконно оставшаяся в реестре после прекращения ипотеки запись. Одно из двух.

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

 

3 minutes ago, babaika said:

Ну наконец то, пришли к верному знаменателю. 

почитайте решения судов там где были такие исковые требования.

перед тем как обратиться в суд с таким требованием - должны быть доказательства что ответчик это без суда не признает.

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

4 minutes ago, babaika said:

А почему не визнання припиненння правочину?

потому что ст. 17 зу про ипотеку не предусматривает судебный способ прекращения ипотеки

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

25 minutes ago, babaika said:

Скажите, а каким образом будет исполняться такое решение в случае если какой-то не совсем адекватный суд примет такое решение? 

Ответчик имеет свое мнение и признавать ничего не желает. Я так понимаю исполнительная служба откроет производство и будет монотонно внушать ответчику, что тот обязан признать иное мнение или откроют уголовное производство за непризнание иного мнения? 

Какими действиями ответчик должен подтвердить признание прекращения ипотеки, вывесить на балконе белый флаг или дать объявление в стенгазету или спортлото....?

Самое любопытное, каким образом регистратор должен исполнить такое решение?

Кто будет ответчиком, ипотекодержатель не признающий иного мнения или регистратор ?

.....дорассуждались что называется "до ручки"....

Это способ защиты "визнання відсутності права".

Ответчик - ипотекодержатель.

Исковые требования:

"Визнати іпотеку припиненою з (дата)".

и второе требование по типу:

"Зобов'язати ІПОТЕКОДЕРЖАТЕЛЯ подати відповідну письмову заяву до будь-якого незалежного адміністратора реєстру заборон про зняття заборон та виключення з Єдиного реєстру заборон відчужень об'єктів нерухомого майна (вилучення обтяження нерухомого майна) та Державного реєстру іпотек записів про обтяження іпотекою ОБ'ЄКТ НЕРУХОМОГО МАЙНА".

 

Но мне кажется, что такой способ защиты нужен только в случае  трех одновременных факторов:

1) если регистратор сам откажется вносить запись про прекращение ипотеки по заявлению ипотекодателя,

2) если ипотекодатель обратится письменно к ипотекодержателю чтобы последний исключил ипотеку из реестра,

3) ипотекодатель сможет обосновать каким способом висящая в реестре запись про ипотеку нарушает его права (если мы говорим о том этапе когда собственником является ипотекодержатель, и назад ипотекодателю право собственности никак не возвращено).

 

Я, исходя из судебной практики, вижу проблему именно в последнем пункте.

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

17 minutes ago, babaika said:

Да с этим все понятно, но тем не менее у суда мы просим прекратить ипотеку и отменить записи обременения, но не просим считать ипотеку погашенной или прекратить ипотеку и погасить запись...

"прекратить ипотеку", "отменить записи обременения" - ни первое ни второе у суда просить нельзя.

Можно просить обязать ответчика признать ипотеку прекращенной,  и можно обжаловать решение регистратора, который отказал нам во внесении в реестр записи про прекращение ипотеки. Ничего другого.

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

С путаницей в терминологии - аналогичная ситуация в исполнительных производствах.

Раньше в законе было понятие "завершення" и "закінчення", и это были разные вещи.

В новой редакции закона уже только "закінчення".

А когда вы посмотрите в новую АСВП (которая вводилась уже при новом законе) - вы увидите ..... "Стан ВП: Завершено".

Потому что в этих реестрах/системах есть свое понимание всех применяемых терминов, отличное от того понимания что указано в законодательстве.

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

16 minutes ago, babaika said:

Это кто такое подразумевает?

Погаситься может задолженность и подразумевать здесь нечего.

Ипотека может..., я уже повторяюсь...

там недостаток словарного запаса, есть 3 разных значения:

"погашение ипотеки" - погашение ипотечного кредита (в материальном праве)

"погашение ипотеки" - внесение в реестр записи про погашение ипотеки (в существующую запись про ипотеку (которая с номером)), т.е. фактически погашение записи про ипотеку (в публичном праве)

"погашение ипотеки" - внесение записи про прекращение существования предмета ипотеки, т.е. фактически запись про погашение ипотеки (тут "погашение" в технических терминах работы реестра, т.е. погашение самого объекта недвижимости).

 

Точно так же под словом "запись" в одном месте понимается запись реестра (которая с номером), а в другом месте понимается запись внутри записи реестра, т.е. которая своего номера не имеет, а фактически является полем (графой) записи реестра (подвязана под запись с номером).

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

9 minutes ago, babaika said:

Дайте ссылку на источник.

вот кстати инструкция по работе с реестром

http://www.nais.gov.ua/files/UG_RRP.pdf

Обратите внимание на пункты 9.13 и 9.14.

Они вводят свой внутренний термин "погашення іпотеки" и говорят что понимают под ним фактически прекращение  в связи с прекращением существования предмета ипотеки (поделен на несколько объектов, объединен с другим объектом, уничтожен, ...).

 

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

3 minutes ago, babaika said:

Дайте ссылку на источник.

на электронку могу скинуть информсправку с реестра, с этими терминами.

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

10 minutes ago, babaika said:

DimaDima, на самом деле не важно перенесена запись или восстановлена. Фактически она не изъята, не отменена - она существует, а значит ипотека не прекращена.

Важно то в какой момент она появилась, с чем связан этот момент. Если после этого момента было проведено внесудебное взыскание - была ли после взыскания внесена в реестр запись про прекращение ипотеки.

Если было отменено регистрационное действие по взысканию - тогда вопрос была ли после этого регистратором возобновлена запись про ипотеку (т.е. введена новая запись). Или было ли отменено регистрационное действие про внесение записи про прекращение ипотеки.

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

24 minutes ago, babaika said:

" при смене собственника".

тут не понял как связан перенос ипотечной записи со старого реестра в новый с "при смене собственника".

24 minutes ago, babaika said:

Запись про ипотеку не может быть погашена. Ипотека не гасится. Ипотека прекращается, а запись может быть изъята, отменена, восстановлена, перенесена.

в терминах реестра, цитирую прямо из справки с реестра название записей: "Погашення права власності", "Право власності припинено", "Іпотека припинена".

При прекращении ипотеки в реестр вносится запись про то что "Іпотека припинена".

Эта запись в последствии может быть отменена - тогда в реестр вносится запись про (цитата из справки с реестра) "Скасування реєстраційної дії".

"Изъятие" (т.е. удаление) записей реестра - законодательством не предусмотрено. На практике - это оказалось возможным, потому что технический администратор (НАИС) оставил такую возможность для регистраторов если они вот только ввели ошибочную запись и ее непосредственное удаление не повлечет за собой нарушение чьих-либо прав. Но это отдельная тема.

Если регистратор считает что ипотека как отношение прекращена, то он в реестр (в существующую ипотечную запись с определенным номером) вносит запись (фактически подзапись, но в законодательстве она тоже называется записью) про то что ипотека прекращена. Вследствие этого запись про ипотеку (та что с номером) перестает быть активной в реестре, другими словами запись реестра погашается (это совершенно не то что называют погашением ипотеки в материальном праве (там под погашением ипотеки называют выплату ипотечного кредита)).

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

21 minutes ago, babaika said:

Прежде чем рассуждать о "кучах из норм права" предлагаю обратить ваше внимание на:

- прошу обратить внимание на некоторые положения норм законов, в том числе обратите внимание на п.2 ч. 4 ст. 24 ЗУ Про державну реєстрацію речових прав на нерухоме майно та їх обтяжень.

цитирую для вас:  «…державної реєстрації права власності на нерухоме майно з відкриттям розділу в Державному реєстрі прав та перенесенням щодо такого права власності обтяження, державну реєстрацію якого проведено у спеціальному розділі Державного реєстру прав, чи в Єдиному реєстрі заборон відчуження об’єктів нерухомого майна, що є невід’ємною архівною складовою частиною Державного реєстру прав;..»

Тут идет речь про перенесение записей из старого реестра в новый. Мы же обсуждаем уже записи внутри нового реестра - их прекращение и возобновление. 

Я просто не могу понять на каком этапе вы находитесь - была ли уже отменена перерегистрация, и т.д.

По поводу "в теме/не в теме" - у нас суды трех уровней иногда оказываются "не в теме", вот например:

 

 

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

1 hour ago, babaika said:

Из предыдущей записи.  В номере записи про ипотеку и оснований внесения записи он (регистратор) указывает действующую ипотеку и дату принятия решения.

Предыдущая запись про ипотеку была погашена?

Имущество на текущий момент зарегистрировано за кем?

" Восстанавливается" - запись. В порядке ведения реестра употребляется словосочетание "... державний реєстратор поновлює записи ...". Под этим имеется в виду что он вносит в реестр новые записи (т.е. с новыми номерами), но с такими же данными, которые были у ранее существующих записей (со старыми номерами), действие которых было ошибочно (или незаконно) прекращено.

Нельзя смешивать в единую кучу нормы и термины материального права, с нормами и терминами публичного права.

 

 

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

7 minutes ago, babaika said:

Перенёс, а не восстановил. Нельзя восстановить то, что не прекращено.

откуда перенес?

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

Может будет кому-то интересно, новое решение ВАСУ

http://reyestr.court.gov.ua/Review/69315666

 

"Оскільки чинним законодавством не визначено чіткої форми іпотечних вимог, висновки судів про відсутність в іпотечних вимогах стислого змісту порушених зобов'язань не відповідають приписам статті 35 Закону України «Про іпотеку»".

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

25 minutes ago, babaika said:

Мы не говорим о восстановлении ипотеки. Мы говорим о прекращении ипотеки.

Вы утверждаете, что со сменой собственника ипотека прекратилась. Я утверждаю и не безосновательно ( подтверждение выдержка из решения на которое вы же и указали), что ипотека при переносе регистратором обременений не прекращается и что важно!!! стороны ипотечного договора остаются прежние и договор при изменении существенных обстоятельств (смена собственника) не расторгнут - ипотека не прекращена.

Вы уже отменили взыскание и восстановили право собственности?

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

32 minutes ago, babaika said:

В нашем случае все тоже самое за исключением выделенного. Регистратор просто перенёс обременения без заявления ипотекодержателя (имеет право). Таким образом ипотека не была прекращена. Об этом я вам второй день пишу.

Откуда и куда перенес? Восстановил?

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

22 minutes ago, babaika said:

Вы изучали решение или нет? Может ошиблись и не на то указали?

"...Товариство з обмеженою відповідальністю "Ефенес Пропертіз Лімітед" (Company "Efenes Properties Limited") звернулось до господарського суду міста Києва із позовом до Товариства з обмеженою відповідальністю "Фінансова компанія "Скілінг" та Товариства з обмеженою відповідальністю "БФ Груп" про визнання недійсним позасудового звернення стягнення на предмет іпотеки та визнання недійсним договору купівлі-продажу...."

http://reyestr.court.gov.ua/Review/66830154

 

ну я же не могу удалить из решения-примера ту часть исковых требований, которая не касается обсуждаемых нами сейчас вопросов.

мы говорим про восстановление ипотеки после отмены перерегистрации, которая была проведена на основании внесудебного взыскания

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

22 minutes ago, babaika said:

Отношения есть и они не прекращены

Вот выдержка из решения на которое вы указали…

«З урахуванням того, що відповідно до положень ч. 1 ст. 4 Закону України "Про іпотеку" обтяження нерухомого майна іпотекою підлягає державній реєстрації, ПАТ "Перехідний банк "РВС Банк" подано заяву про поновлення у Державному реєстрі речових прав  на об'єкти нерухомого майна за запису про обтяження нерухомого майна - нежитлових приміщень з № 1 по № 5, № 5а, з № 6 по № 20 (групи приміщень 15), №№1, 1а, 3, № 2 по № 10 (групи приміщень 16), з № 1 по № 11, №№11а, 12, 13 (групи приміщень № 18) - фізкультурно-оздоровчий комплекс загальною площею 1324,60 кв. м, що розташовані за адресою: АДРЕСА_1.

Таким чином, чинність Іпотечного договору не була припинена і зобов'язання сторін за ним залишилися незмінними.»

В нашем случае все тоже самое за исключением выделенного. Регистратор просто перенёс обременения без заявления ипотекодержателя (имеет право). Таким образом ипотека не была прекращена. Об этом я вам второй день пишу.

В этом решение ипотека вернулась в состояние не прекращенной, поскольку судами были отменены решения про перерегистрацию, которая была проведена ипотекодержателем в прошлый раз.

В этом решении оспаривается уже второе проведенное ипотекодержателем взыскание.

[Изьятие ипотеки через перерегистрацию]

4 minutes ago, babaika said:

А при чем здесь спор о договоре купли-продажи?

Мы говорим о разных вещах.

а где там договор купли-продажи?

вы же хотите вернуть ипотекодателю объект, и чтобы он дальше распоряжался им без ипотеки. или я неправильно понял?