DimaDima
-
Число публикаций
591 -
Регистрация
-
Последнее посещение
-
Days Won
8
Тип контента
Профили
Форумы
Календарь
Сообщения опубликованы DimaDima
-
-
8 hours ago, babaika said:
Но он может его вернуть
После этого начинается многовариантность.
Чтобы дальше обсуждать, можете ознакомиться вот с такими решениями:
http://reyestr.court.gov.ua/Review/66830154 (03.10 апелляция оставила решение без изменений)
http://reyestr.court.gov.ua/Review/34476515
-
1
-
-
5 minutes ago, babaika said:
Действует ипотека, где он является стороной, при этом он не может быть стороной в данных отношениях. Он не является ипотекодателем.
как это мешает - это пока понять не могу. потерять предмет ипотеки он же уже не может - уже потерял.
-
3 minutes ago, babaika said:
Не скажу относительно буквоедства, хотя юриспруденция именно на таком принципе построена, но 3 регистратора и два нотариуса к которым обращался с данным вопрос в один голос отправляли в суд. Я имею ввиду тех с которыми работаю давно.
ну так пусть дадут решение про отказ - и с ним в Минюст. Достаточно быстро узнаем мнение минюста по этому поводу.
-
4 minutes ago, babaika said:
Изменив собственника и оставив обременения, т.е. действующую ипотеку бывший ипотекодержатель становится и ипотекодателем (если учесть, что ипотека в силе), но такого быть не может. Но и бывший ипотекодатель в таком случае не может быть стороной в ипотечных отношениях поскольку не является собственником, а вот согласно реестру ипотек - ипотека действующая а ипотекодатель бывший собственник.
так как это мешает дальнейшей жизни бывшего ипотекодателя? (уже без объекта недвижимости в собственности)?
-
11 minutes ago, babaika said:
Нет конечно же.
Мне кажется что тут буквоедство.
По моему мнению в этой кокретной норме "виникнення, переходу, припинення речового права, що підлягає державній реєстрації;" нужно понимать в широком смысле по названию закона, т.е. и в смысле виникнення, переходу, припинення "та їх обтяжень".
-
6 minutes ago, babaika said:
это не просто запись (писал об этом выше), это подтверждение действующей, не прекращенной ипотеки.
Запись - это
или подтверждение действующей, не прекращенной ипотеки,
или просто левая запись.
После взыскания предмета ипотеки по ипотечной оговорке оставшаяся запись - это просто левая запись. Потому как уже нет и предмета ипотеки.
-
3 minutes ago, babaika said:
В данном случае мы не рассматриваем можливість виникнення, переходу, припинення речового права"
а чем тогда является прекращение ипотеки? разве не "припинення речового права"?
-
9 minutes ago, babaika said:
Верно, именно основанием для прекращения. Но прекратить в данном случае может суд, либо заявление ипотекодержателя.
Прекратить может только закон.
Регистратор может это признать или не признать.
Ипотекодержатель тоже может это признать или не признать.
Если есть спор о признании регистратором, или ипотекодержателем факта прекращения ипотеки - тогда спор с ними решается в суде.
-
4 minutes ago, babaika said:
Верно, например договор купли-продажи, либо ипотечный договор , где есть ипотечная оговорка.
тут нужно было выделить "з якими закон ... пов’язує можливість виникнення, переходу, припинення речового права"
-
4 minutes ago, babaika said:
Верно, именно основанием для прекращения. Но прекратить в данном случае может суд, либо заявление ипотекодержателя.
Вот тут мы и вернулись к вопросу - почему заявление только ипотекодержателя?
Если ипотека прекращается по ст. 17 вследствие полной выплаты долга - тогда и ипотекодателя тоже - и это четко прописано в документе, на который я дал ссылку.
А если ипотека прекращается по ст. 17 вследствие взыскания - тогда как нарушает права ипотекодателя оставшаяся после взыскания запись про ипотеку в реестре?
-
6 minutes ago, babaika said:
Обязательства не выполнены или выполнены этого никто не знает и ни одним судом не установлено.
Не суд это устанавливает, а именно регистратор.
ч. 3 ст. 10 ЗУ Про регистрацию
"Державний реєстратор:" ... "встановлює" ..."наявність факту виконання умов правочину, з якими закон та/або відповідний правочин пов’язує можливість виникнення, переходу, припинення речового права, що підлягає державній реєстрації;"
-
4 minutes ago, babaika said:
Согласен, но у нас другой случай. Обязательства не выполнены или выполнены этого никто не знает и ни одним судом не установлено. В нашем случае есть перерегистрация предмета ипотеки на ипотекодержателя, при этом ипотека не прекращена.
это аналогичные случаи - и там и там основанием является ст. 17 ЗУ Про ипотеку.
-
5 minutes ago, DimaDima said:
Я писал про обязательность регистрации в реестре, а не про возможность.
Обязательной регистрация стала только с 2013 (с середины года). Тогда в ст. 3 закона была добавлена норма:
"Взаємні права і обов’язки іпотекодавця та іпотекодержателя виникають з моменту державної реєстрації іпотеки відповідно до закону."
до середины 2013 года в законе было так:
"Взаємні права і обов'язки іпотекодавця та іпотекодержателя за іпотечним договором виникають з моменту його нотаріального посвідчення."
-
7 minutes ago, babaika said:
Ошибаетесь. Ипотека в электронном реестре регистрируется с 2004 года на основании постановления кабинета министров № 410
Я писал про обязательность регистрации в реестре, а не про возможность.
Обязательной регистрация стала только с 2013 (с середины года). Тогда в ст. 3 закона была добавлена норма:
"Взаємні права і обов’язки іпотекодавця та іпотекодержателя виникають з моменту державної реєстрації іпотеки відповідно до закону."
-
22 minutes ago, babaika said:
Факт отношений устанавливает суд, но не регистратор, путем признания отношений прекращенными на основании ст.17.
Суд устанавливает факт, только если этот факт является спорным и при этом его непризнание нарушает чьи-то права
-
9 minutes ago, babaika said:
Рассматривать отношения сторон вытекающие из договорных отношений, а тем более устанавливать была ли прекращена ипотека административный суд не будет - не его подведомственность. В принятии такого иска будет отказано и предложено (в лучшем случае) обращаться в гражданский суд - общей юрисдикции.
Вот это вопрос интересный.
По идее админсуд должен проверить предоставил ли заявитель регистратору бесспорные доказательства "набуття іпотекодержателем права власності на предмет іпотеки; ", и на основании этого вынести решение.
Может нужно обратиться в суд общей юрисдикции с заявлением про установление юридически значимого факта - прекращение ипотеки?
-
5 minutes ago, babaika said:
Как я уже писал выше, регистратор откажет по причине отсутствия оснований.
Суд будет рассматривать жалобу на решение регистратора и откажет.
...
Жалоба в Минюст будет отклонена по тем же основаниям.
"Слід звернути увагу, що особою, яка звертається до нотаріуса за зняттям заборони у зв’язку з припиненням іпотеки, може бути як іпотекодержатель, так і іпотекодавець за умови подання ним безспірних доказів виконання зобов’язання."
-
1 hour ago, babaika said:
Если регистратор откажет во внесении в реестр записи про прекращение ипотеки (т.е. откажет в публичном признании факта прекращения ипотечных отношений), тогда нужно обратиться в суд на регистратора (или в Минюст как я писал) и тогда уже суд установит в мотивировочной части решения - была ли прекращена ипотека, если была то иск удовлетворит и обяжет регистратора вынести решение про внесение в реестр записи про прекращение ипотеки, а если суд установит что ипотечные отношения не были прекращены - тогда суд в иске откажет и напишет что все регистратор правильно сделал.
-
1 hour ago, babaika said:
Отвечаю второй раз, но вы "не слышите". Запись в реестре как вы это называете это не просто запись, а действующая ипотека. Неужели есть необходимость разъяснять, что действующая ипотека незаконна и нарушает права бывшего ипотекодателя поскольку договор ипотеки заключенный между бывшим собственником - ипотекодателем и ипотекодержателем с момента перерегистрации собственника - ипотекодателя на собственника - ипотекодержателя является расторгнутым ( просить признать его недействительным с момента...).
Существует расторгнутый/изменённый договор и незаконная ипотека - не прекращенная, где стороной является лицо которое не может передать в ипотеку собственность которая ему не принадлежит.
DimaDima , вы считаете, что вышеописанное ни коим образом не нарушает права, или как вы говорите "мешает жить"?
1. Вы можете обратиться к регистратору с заявлением чтобы он внес в реестр запись про прекращение ипотеки. Желательно к тому же который регистрировал взыскание. Основание - ст. 17 ЗУ "Про ипотеку". Никакого решения суда для этого не нужно. Регистратор и так знает что он взыскивал этот предмет ипотеки и что по закону ипотека прекращена.
Если регистратор откажется это делать, тогда нужно оспорить решение этого регистратора про отказ - в Минюст (это проще и правильнее в данном случае) или в админсуд (дольше, дороже и незачем).
2. Расторгнутым договор ипотеки после взыскания не становится.
3. Запись про ипотеку в реестре не тождественна факту существования ипотечных отношений. Запись является всего лишь публичной регистрацией факта существования ипотечных отношений. Если факта самих отношений нет (а в данном случае они по закону прекращены), а запись есть - то это всего лишь незаконная запись реестра и не более. Она не порождает ипотечных обязательств (и что ей собственно порождать, если в собственности ипотекодателя нет самого предмета ипотеки ...).
Прояснить соотношение понятий "ипотечные отношения" и "запись про ипотеку в реестре" можно на таком примере. Если человек умер, а свидетельство о смерти не выдано - разве это делает человека живым? Факт смерти связан с физической смертью, а не с выдачей свидетельства.
А если человек жив, и при этом кто-то взял и выдал свидетельство о смерти - разве это ведет к факту смерти этого человека? Конечно нет. Это незаконное свидетельство, которое нужно отменить.
Точно так же в ипотеке - если есть ипотечные отношения, то они должны быть публично зарегистрированы в реестре - чтобы все знали о их существовании (в том числе чтобы не дать ипотекодателю продать предмет ипотеки не сообщив о существовании отягощения). До 2013 года (если не ошибаюсь) ипотека могла быть и не зарегистрирована в реестре, это было не обязательное требование.
Если есть активная запись реестра, а самих отношений нет, то это ошибочная активная запись и нужно в реестр внести запись про прекращение ипотеки - чтобы записи реестра отражали фактические данные про существование отношений.
4. Лично я не знаю как существующая активная запись нарушает права бывшего ипотекодателя и бывшего собственника объекта недвижимости. Но возвращаясь к пункту 1 - если Вы считаете что она Вам чем-то мешает - это повод обратиться к регистратору, но не в суд. Суд записи из реестра не удаляет, и не вносит в реестр записи про прекращение.
А вот какой смысл Вам обращаться к регистратору (в чем необходимость) чтобы внести запись про прекращение ипотеки - вот это я пока не понял.
-
2 minutes ago, babaika said:
Ипотека сама по себе не прекращается в том понимании в котором вы представляете. Изменился собственник, но ипотека не прекращена, обременения не отменены.
Запись, обременения в реестре это не просто информация которую можно не брать во внимание.
Ответьте на мой вопрос - как эта оставшаяся в реестре запись мешает жить бывшему собственнику (ипотекодателю)?
-
14 hours ago, babaika said:
Цель одна - прекращение ипотеки.
Переформулирую вопрос. Зачем Вам нужно убрать из реестре эту запись? Как она Вам мешает жить, если недвижимость уже не ваша?
-
17 minutes ago, babaika said:
Бывший собственник больше не может быть стороной договора, поскольку не является собственником предмета договора. Предмет договора - недвижимое имущество переданное в ипотеку.
Если Вы поясните цель - может будет более понятнее суть обсуждаемых вопросов
-
4 minutes ago, babaika said:
Право бывшего собственника не нарушены, а запись существует , при этом в силе дог/ипотеки.
Запись существует.
Права бывшего собственника не нарушены (нарушены только тем что третьи лица получают по нему неверную информацию из реестра, в части существования на текущий момент кредитных обязательств (раз есть ипотека))
Про договор ипотеки в силе - я не понял. Ипотека прекращена по закону. Ипотекодержатель же не отрицает этого. Он просто не обращается к регистратору с целью снять запись. Но это только ему мешает распоряжаться предметом ипотеки, а права бывшего собственника это никак не нарушает, потому что бывшему собственнику распоряжаться уже нечем.
-
3 minutes ago, babaika said:
Но тут возникает вопрос о праве и существующем договоре.
Эту фразу не понял
Изьятие ипотеки через перерегистрацию
в Депозитні та кредитні договори
Опубликовано
Отношений ипотеки - нет.
Суд своим решением не прекращает ипотеку, а всего лишь может установить факт прекращения ипотеки (если она по факту/по закону прекращена). Ст 17 не содержит такой основания как "по решения суда" (в отличие от ст. 3 закона).
Чтобы обратиться в суд чтобы он установил факт прекращения ипотеки - этот факт должен кем-то не признаваться.