Рефинсирование, нюансы погашения задолженности (новые способы доказательства незаконности использования валюты на территории Украины)

[КомпаньонЪ]

Приветствую всех!

При составлении одного из исков о недействительности натолкнулся на один интересный момент (я с ним сталкивался еще в бытность работы в банке, но вспомнил только вот сейчас).

Мой брат взял кредит под залог квартиры в ОТП, до этого у него был кредит на покупку этой самой квартиры в Правэксе.

Кредитом в ОТП он погашает долг в Правексе, а оставшаяся часть кредита берется на потребительские нужды.

Вот момент погашения долга по Правексу меня очень удивил.

Платеж производился по системе SWIFT через банки корреспонденты в США (DEUTSCHE BANK TRUST COMPANY AMERICAS и AMERICAN EXPRESS BANK), а только потом на счет 2909 в Украине.

Как в других банках такая операция происходит я, к сожалению, не знаю ... но это как по мне аргумент. Если валюта как таковая законна, если "отримувачем є уповноважений банк", то зачем такие сложности?

Кто что думает???

[КомпаньонЪ]

Неужели у полусотни человек просмотревших данную тему нет никаких догадок???

Ладно, буду копаться сам ...

[у.zaporozhskiy]

Неужели у полусотни человек просмотревших данную тему нет никаких догадок???

Ладно, буду копаться сам ...

вчера ничего не пришло в голову,

возможно: в данном случае банки решили не нарушать валютные правила, так как они два резидента и не имеют права расчитываться валютой, поэтому и сделали это через иностранные банки.

[sofi]

а я все о том же

читаем декрет

іноземна валюта - іноземні грошові знаки у вигляді банкнотів,

казначейських білетів, монет, що перебувають в обігу та є законним

платіжним засобом на території відповідної іноземної держави, а

також вилучені з обігу або такі, що вилучаються з нього, але

підлягають обмінові на грошові знаки, які перебувають в обігу,

кошти у грошових одиницях іноземних держав і міжнародних

розрахункових (клірингових) одиницях, що перебувають на рахунках

або вносяться до банківських та інших фінансових установ за межами

України;

банк с банком наличкой не рассчитывался, а чтобы была безналичка -ее за бугром надо провести.

Т.е. запись на счетах в банке резиденте на территории Украины в иностранной валюте - это учет имущества, но не средства оборота и платежа - денег. Деньгами валюта на счетах становится там где она является денежной единицей.

К депозитным (вкладным) счетам это не относится, так как на них отображается внесенная в банк через кассу наличка.

По платежным системам внутренним Украинским рассчет между банками резидентами валютой просто пройти не может, как и стулья телеграфным переводом. ИМХО

из вашего поста можно предположить что валюту Правекс таки выдавал, а каким образом? Тупо сбросил на кассу? или вначале открыл заемщику депозитный счет?

[sofi]

Если валюта как таковая законна, если "отримувачем є уповноважений банк", то зачем такие сложности?

хи-хи, вы же знаете, что положення - для безналичных рассчетов.

А еще есть закон про розрахунки в иноземний валюте. И идут такие рассчеты через уполномоченнвй банк и не нужна банку на это индивидуалка, достаточно дозвола, а еще банк может инициировать платежи за межи как в приведенном случае.

[КомпаньонЪ]

хи-хи, вы же знаете, что положення - для безналичных рассчетов.

А еще есть закон про розрахунки в иноземний валюте. И идут такие рассчеты через уполномоченнвй банк и не нужна банку на это индивидуалка, достаточно дозвола, а еще банк может инициировать платежи за межи как в приведенном случае.

Ага, тема пошла, это радует, просто посмотреть практику рефинансирования по другим банкам, если там такая же тема ....

А здесь и есть безналичный расчет, клиент с одного ссудного счета на ссудный счет в другом банке делает платеж ...

Наличного движения никакого...

Правекс очень часто делал все достаточно грамотно, у них в кредитных договорах даже эквивалент есть, что в принципе редкость ...

[КомпаньонЪ]

а я все о том же

читаем декрет

іноземна валюта - іноземні грошові знаки у вигляді банкнотів,

казначейських білетів, монет, що перебувають в обігу та є законним

платіжним засобом на території відповідної іноземної держави, а

також вилучені з обігу або такі, що вилучаються з нього, але

підлягають обмінові на грошові знаки, які перебувають в обігу,

кошти у грошових одиницях іноземних держав і міжнародних

розрахункових (клірингових) одиницях, що перебувають на рахунках

або вносяться до банківських та інших фінансових установ за межами

України;

банк с банком наличкой не рассчитывался, а чтобы была безналичка -ее за бугром надо провести.

Т.е. запись на счетах в банке резиденте на территории Украины в иностранной валюте - это учет имущества, но не средства оборота и платежа - денег. Деньгами валюта на счетах становится там где она является денежной единицей.

К депозитным (вкладным) счетам это не относится, так как на них отображается внесенная в банк через кассу наличка.

По платежным системам внутренним Украинским рассчет между банками резидентами валютой просто пройти не может, как и стулья телеграфным переводом. ИМХО

из вашего поста можно предположить что валюту Правекс таки выдавал, а каким образом? Тупо сбросил на кассу? или вначале открыл заемщику депозитный счет?

На сколько я помню да, выдача наличных из кассы со ссудного счета.

Я точно не помню, когда я там работал, то не заморачивался этими вопросам, но могу попросить своих коллег посмотреть проводки по выдаче.

Во вторник буду в Днепропетровске, зайду у себе в отделение выясню этот вопрос.

[sofi]

А здесь и есть безналичный расчет, клиент с одного ссудного счета на ссудный счет в другом банке делает платеж ...

Наличного движения никакого..

.

А возможно ли такое, инициирование клиентом платежа с ссудного счета банка, пусть и аналитического?

термин рефинансирование встречался в 2008-2009 в связи свыдачей НБУ кредитов банкам. Эти кредиты, за счет средств МВФ, как писалось в прессе, производились В ГРИВНЕ. и договора меж нбу и банками - тоже в гривне.

Кредит - это денежные средства, а денежные средства в украине - гривна.

[vekt]

Правекс очень часто делал все достаточно грамотно, у них в кредитных договорах даже эквивалент есть, что в принципе редкость ...

Да ничего там грамотного нет. Эквивалента обязательства (которое в иностранке) в иностранной валюте сформулировать невозможно. Дали 100 долл. Эквивалентом этого обязательства является опять же эти 100 долл.

Текущий курс по ЦКУ-533 пролетает как фанера.

[АлПет]

Ага, тема пошла, это радует, просто посмотреть практику рефинансирования по другим банкам, если там такая же тема ....

А здесь и есть безналичный расчет, клиент с одного ссудного счета на ссудный счет в другом банке делает платеж ...

Наличного движения никакого...

Правекс очень часто делал все достаточно грамотно, у них в кредитных договорах даже эквивалент есть, что в принципе редкость ...

Правильно делать надо так: второй банк рефинансировавший кредит первого банка по кредитному договору переводит безнал на текущий счет заемщика, который в свою очередь часть средств переводит на свой текущий счет в первом банке для погашения первого кредита. Первый банк снимает запрет на отчуждение залога, второй банк берет квартиру в ипотеку. Простая операция, при этом банки обмениваються гарантийными письмами, поэтому никто никого не кинет с залогами. А почему эта простая операция прошла по SWIFTу, действительно вопрос. Возможно эти два укр. банка не имели корреспондентских отношений в валюте? Кстати Sofi, почему Вы считаете, что внутри Украины нельзя перевести доллар с одного текущего счета физ.лица резидента на текущий счет физика рез.? Табуретки конечно нельзя , а инвалюту можно. Попробуйте или хотя бы спросите в любом банке.

[КомпаньонЪ]

Правильно делать надо так: второй банк рефинансировавший кредит первого банка по кредитному договору переводит безнал на текущий счет заемщика, который в свою очередь часть средств переводит на свой текущий счет в первом банке для погашения первого кредита. Первый банк снимает запрет на отчуждение залога, второй банк берет квартиру в ипотеку. Простая операция, при этом банки обмениваються гарантийными письмами, поэтому никто никого не кинет с залогами. А почему эта простая операция прошла по SWIFTу, действительно вопрос. Возможно эти два укр. банка не имели корреспондентских отношений в валюте? Кстати Sofi, почему Вы считаете, что внутри Украины нельзя перевести доллар с одного текущего счета физ.лица резидента на текущий счет физика рез.? Табуретки конечно нельзя , а инвалюту можно. Попробуйте или хотя бы спросите в любом банке.

Физики между собой могут, да, здесь никто и не спорит Так проходят мгновенные переводы в валюте на территории Украины. Все они осуществляются только при наличии текущего счета в иностранной валюте, в отличие от аналогичных переводов в национальной.

А вот банки между собой .... вопрос ... основания платежа ...

А какие корреспондентские отношения в валюте? Можно подробнее? Желательно со ссылками на НПА?

[АлПет]

Физики между собой могут, да, здесь никто и не спорит Так проходят мгновенные переводы в валюте на территории Украины. Все они осуществляются только при наличии текущего счета в иностранной валюте, в отличие от аналогичных переводов в национальной.

А вот банки между собой .... вопрос ... основания платежа ...

А какие корреспондентские отношения в валюте? Можно подробнее? Желательно со ссылками на НПА?

Відкриття кореспондентських рахунків банків резидентів та нерезидентів як в іноземній валюті, так і в гривнях здійснюється відповідно до Декрету Кабінету Міністрів України "Про систему валютного регулювання і валютного контролю" та нормативних актів Національного банку України.

(Постанова|Положення, Національний банк, від 26.03.1998, № 118 "Про затвердження Положення про відкриття та функціонування в уповноважених банках України рахунків банків-кореспондентів в іноземній валюті та в гривнях")

7.1.3. Кореспондентський рахунок - рахунок, що відкривається одним банком іншому банку для здійснення міжбанківських переказів.

Відкриття кореспондентських рахунків здійснюється шляхом встановлення між банками кореспондентських відносин у порядку, що визначається Національним банком України, та на підставі відповідного договору.

Стаття 27. Порядок виконання міжбанківського (внутрішньобанківського) переказу

27.1. Міжбанківський переказ здійснюється шляхом:

1) проведення суми переказу через кореспондентські рахунки, що відкриваються банками в Національному банку України;

2) проведення суми переказу через кореспондентські рахунки, що відкриваються банками в інших банках або в розрахунковому банку.

(Закон, ВР України, від 05.04.2001, № 2346-III "Про платіжні системи та переказ коштів в Україні")

В Вашем случае не банки между собой рассчитывались, а клиент-физик рез. переводил сам себе инвалюту с одного банка в другой, если бы банки между собой, то у вас не были бы на руках свифтовские платежки. Я ошибся в предположении отсутствия валютных коротношений между ОТР и ПРАВЭКСом, они безусловно существуют. Поэтому следующее предположение использования SWIFT банальное:существенная экономия при переводе. Парадоксально, но при прямом переводе через корсчета двух укр. банков комиссия состаляет 3-5%, а по СВИФТу через два американских банка меньше одного %. Поэтому если сумма 100000, то пару штук экономиться, и при этом вроде ничего не нарушается -- деньги со счета в Укарине попадают на счет Украине. Если это так, то операционист не тупо провел операцию, а творчески и сэкономил вашему брату.

[sofi]

Правильно делать надо так: второй банк рефинансировавший кредит первого банка по кредитному договору переводит безнал на текущий счет заемщика, который в свою очередь часть средств переводит на свой текущий счет в первом банке для погашения первого кредита. Первый банк снимает запрет на отчуждение залога, второй банк берет квартиру в ипотеку. Простая операция, при этом банки обмениваються гарантийными письмами, поэтому никто никого не кинет с залогами. А почему эта простая операция прошла по SWIFTу, действительно вопрос. Возможно эти два укр. банка не имели корреспондентских отношений в валюте? Кстати Sofi, почему Вы считаете, что внутри Украины нельзя перевести доллар с одного текущего счета физ.лица резидента на текущий счет физика рез.? Табуретки конечно нельзя , а инвалюту можно. Попробуйте или хотя бы спросите в любом банке.

Согласна, со стульями и физиками - это я погорячилась, могут физик физику перевести валюту. Это в 492 прописано. Но при этом, насколько я поняла на счетах у физиков валюта появляется вследствие внесения налички или перевода из-за границы. Разве может юрик резидент отправить физику - резиденту валюту на счет безналом?

На каких основаниях, какие это должны быть взаимоотношения с ними? (я имею ввиду , что все что может получить физик не связано с его СПД, иначе он уже физик- предприниматель).

У меня к вам два вопроса, если позволите:

1) Чем я могу удостовериться, что на ссудном счете была валюта? Я не понимаю на сегодняшний день, у меня не стало доверия к банкам, поэтому хочу убедиться что на ссудный счет , открытый для учета сумм выданных мне в кредит, вообще гривна или валюта вносятся? В Плане счетов - лишь отображаются.

Призначення рахунку: облік довгострокових кредитів |

| | |на поточні потреби, що надані фізичним особам. |

| | |За дебетом рахунку проводяться суми наданих кредитів.|

| | |За кредитом рахунку проводяться суми погашення |

| | |заборгованості; суми заборгованості, що перераховані |

| | |на відповідні рахунки простроченої та сумнівної |

| | |заборгованості.

У меня нет ни одного документа, подтверждающего, что я была счастливым обладателем зеленых купюр, и вообще каких либо купюр, все в безнале. Вот теперь и грызут сомнения, а был ли мальчик?

2) А может и вправду банку можно ВСЕ? Написал на листе А4 что даст доллары, но перед тем как он их мне даст, я поручаю ему их продать по его цене (я ее не знаю), все расходы - тоже сумма не известна, за мой счет. в результате на мой счет зашла с ссудного гривна (сумма не указана), но возвращать я обязана доллар. Доллар для меня при возврате - это покупка = гривна х на курс (коэффициент). А для банка достаточно было просто на писчей бумаге выразить обязательства в этих зеленых.

Может банки между собой не столь доверчивы , и действуют по Декрету? Ведь получается, хозяин -барин, любую запись на своих счетах сделает? А платежные системы внутридержавные , опять же ,насколько я поняла, переводят только гривну. Банк мог свой привлеченный безнал из-за бугра, записав на заемщика, как кредит, не валютируя отправить через свифт опять же через бугор соседу резиденту, чтобы тот не сомневался в подлинности валюты

Прошу прощения за столь интимные подробности, но это как раз и наводит на мысль, что двойная бухгалтерия присутствует в банке. А, че, могли же ст. 99 КУ отменить самовольно, а нбу их в этом поддерживает.

Банковская лицензия и дозвил - отменяет гривну, как деньги в Украине, раз кредит (грошови кошти, гроши) выражается в валюте, как средстве обращения, платежа и меры стоимости между сторонами и третими лицами по договору - сплошь резидентами.-