Заява на видачу готівки не є доказом відачи !!


Recommended Posts

спасибо кристи

[0:14:04] kristy: http://antiraid.com.ua/forum/index.php?sho...amp;#entry64297

[0:15:02] kristy: http://antiraid.com.ua/forum/index.php?sho...amp;#entry43340

[0:16:46] kristy: http://reyestr.court.gov.ua/Review/19513417

Проте суд у порушення ст. ст. 212-214 ЦПК України належним чином не оцінив, чи достатніми є докази на підтвердження того, що ОСОБА_3 отримала грошові кошти за кредитним договором, оскільки заява на видачу готівки свідчить лише про намір позичальника отримати кредит готівкою, а не про факт отримання грошових коштів за видатковим ордером. Зокрема, ОСОБА_3 зазначала, що заяву на видачу готівки № 531219_001 від 19 травня 2008 року вона не підписувала, в графі заяви «підпис отримувача» не її підпис, а згідно з ч. 4 ст. 60 ЦПК України доказування не може ґрунтуватись на припущеннях.

http://reyestr.court.gov.ua/Review/19512082

В якості доказів виконання договору в цій частині суд послався на заяву про видачу готівки від 25 грудня 2007 року (т.1 а.с.249) та заяву про переказ готівки від 22 січня 2008 року (т.1 а.с. 221).

Але, визнаючи зазначені кошти кредитними, суд не з’ясував, який статус має рахунок, з якого отримані кошти, яким чином його поповнено та за рахунок яких коштів, з огляду на виконання умов передбачених п. 7 договору.

Link to comment
Share on other sites

В моем деле приблизительно такая же история. Правда, выиграть мне не удалось, т.к. я не смогла оплатить услуги экспертизы. В Хмельницкой области - это 900 грн, а в Киеве - 2500 (письмо со счетом было выслано экспертом). На подписе о выдаче денежных средств стояла не моя подпись, а юрист от банка принес якобы "оригинал" уже с подписью. В милиции отказали открывать дело. Теперь-то я думаю. что можно было бы наскрести по сусекам и сделать эту дорогостоящую экспертизу (подпись-то действительно не моя) но поезд уехал.

Link to comment
Share on other sites

В моем деле приблизительно такая же история. Правда, выиграть мне не удалось, т.к. я не смогла оплатить услуги экспертизы. В Хмельницкой области - это 900 грн, а в Киеве - 2500 (письмо со счетом было выслано экспертом). На подписе о выдаче денежных средств стояла не моя подпись, а юрист от банка принес якобы "оригинал" уже с подписью. В милиции отказали открывать дело. Теперь-то я думаю. что можно было бы наскрести по сусекам и сделать эту дорогостоящую экспертизу (подпись-то действительно не моя) но поезд уехал.

1. Делайте тогда в Хмельницком

2. Но помните, что этот вывод суд может не взять ко вниманию (эксперт не предупрежден о крим. ответственности)

3. Как только получите экспертизу, подавайте по нововыявленным, но не пропустите сроки (там месяц, вроде)

Link to comment
Share on other sites

1. Делайте тогда в Хмельницком

2. Но помните, что этот вывод суд может не взять ко вниманию (эксперт не предупрежден о крим. ответственности)

3. Как только получите экспертизу, подавайте по нововыявленным, но не пропустите сроки (там месяц, вроде)

В данном случае будет Вывод специалиста, а не экспертный вывод.

В моем деле приблизительно такая же история. Правда, выиграть мне не удалось, т.к. я не смогла оплатить услуги экспертизы. В Хмельницкой области - это 900 грн, а в Киеве - 2500 (письмо со счетом было выслано экспертом). На подписе о выдаче денежных средств стояла не моя подпись, а юрист от банка принес якобы "оригинал" уже с подписью. В милиции отказали открывать дело. Теперь-то я думаю. что можно было бы наскрести по сусекам и сделать эту дорогостоящую экспертизу (подпись-то действительно не моя) но поезд уехал.

По каким основаниям Вы подавали или это было дело о взыскании?

Если это дело о взыскании, то нужно заказать предварительный вывод эксперта, сделать иск о недействительности кредитного договора, в котором ссылаться на незаключенность, к иску приложить ходатайство обо истребовании (правильно составленное) и ходатайство о назначении почерковедческой экспертизы (тоже нужно соблюсти все процессуальные тонкости).

Link to comment
Share on other sites

В моем деле приблизительно такая же история. Правда, выиграть мне не удалось, т.к. я не смогла оплатить услуги экспертизы. В Хмельницкой области - это 900 грн, а в Киеве - 2500 (письмо со счетом было выслано экспертом). На подписе о выдаче денежных средств стояла не моя подпись, а юрист от банка принес якобы "оригинал" уже с подписью. В милиции отказали открывать дело. Теперь-то я думаю. что можно было бы наскрести по сусекам и сделать эту дорогостоящую экспертизу (подпись-то действительно не моя) но поезд уехал.

Совет: подайте Заяву о совершении преступления еще раз, укажите 2 основания: подделка документа, и внесение в него заведомо неправдивой информации должностным лицом банка (сошлитесь, что сумма не соответствует).

Получите в ментовке очередной отказ, после чего обжалуйте его в суд. С вероятностью в 90% отказной отменять.

Дальше - настаивайте на экспертизе.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

В моем деле приблизительно такая же история. Правда, выиграть мне не удалось, т.к. я не смогла оплатить услуги экспертизы. В Хмельницкой области - это 900 грн, а в Киеве - 2500 (письмо со счетом было выслано экспертом). На подписе о выдаче денежных средств стояла не моя подпись, а юрист от банка принес якобы "оригинал" уже с подписью. В милиции отказали открывать дело. Теперь-то я думаю. что можно было бы наскрести по сусекам и сделать эту дорогостоящую экспертизу (подпись-то действительно не моя) но поезд уехал.

ДУМАЮ, ЧТО НЕ УЕХАЛ..проведите экспертизу независимую..и обратитесь в суд по вновь выявленым..а на предварит заседании обязательно назначите судебную эксперотизу
Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

спасибо кристи

[0:14:04] kristy: http://antiraid.com.ua/forum/index.php?sho...amp;#entry64297

[0:15:02] kristy: http://antiraid.com.ua/forum/index.php?sho...amp;#entry43340

[0:16:46] kristy: http://reyestr.court.gov.ua/Review/19513417

Проте суд у порушення ст. ст. 212-214 ЦПК України належним чином не оцінив, чи достатніми є докази на підтвердження того, що ОСОБА_3 отримала грошові кошти за кредитним договором, оскільки заява на видачу готівки свідчить лише про намір позичальника отримати кредит готівкою, а не про факт отримання грошових коштів за видатковим ордером. Зокрема, ОСОБА_3 зазначала, що заяву на видачу готівки № 531219_001 від 19 травня 2008 року вона не підписувала, в графі заяви «підпис отримувача» не її підпис, а згідно з ч. 4 ст. 60 ЦПК України доказування не може ґрунтуватись на припущеннях.

http://reyestr.court.gov.ua/Review/19512082

В якості доказів виконання договору в цій частині суд послався на заяву про видачу готівки від 25 грудня 2007 року (т.1 а.с.249) та заяву про переказ готівки від 22 січня 2008 року (т.1 а.с. 221).

Але, визнаючи зазначені кошти кредитними, суд не з’ясував, який статус має рахунок, з якого отримані кошти, яким чином його поповнено та за рахунок яких коштів, з огляду на виконання умов передбачених п. 7 договору.

 Належними доказами, які підтверджують наявність чи відсутність заборгованості, а також встановлюють розмір заборгованості, можуть бути виключно первинні документи, оформлені у відповідності до вимог ст. 9 Закону України "Про бухгалтерський облік та фінансову звітність", а відповідачем на підтвердження безспірності своїх вимог, як встановлено судами, не було подано нотаріусу первинних документів, щодо видачі кредиту та здійснення його часткового погашення (платіжні доручення, меморіальні ордери, розписки, чеки тощо), а тому в нотаріуса були відсутні підстави вважати, що розмір заборгованості позивача перед відповідачем зазначеного у виконавчому написі, були безспірними (Постанова ВГСУ "28" вересня 2011 р. Справа № 10/52пд)

ВИЩИЙ  ГОСПОДАРСЬКИЙ  СУД  УКРАЇНИ

ПОСТАНОВА

ІМЕНЕМ УКРАЇНИ

 

"28" вересня 2011 р.

Справа № 10/52пд

 

Вищий господарський суд України у складі колегії суддів:

 

Головуючого:

Суддів:

Мирошниченка С.В.,

Євсікова О.О.,

Хрипуна О.О.,

 

розглянувши у відкритому судовому засіданні    касаційну скаргу

Публічного акціонерного товариства "ОТП Банк"

 

на постанову

Донецького апеляційного господарського суду від 14.06.2011 р.

 

у справі

№ 10/52пд господарського суду Донецької області

 

за позовом

Товариства з обмеженою відповідальністю "Продукти України"

 

до

Публічного акціонерного товариства "ОТП Банк"

 

третя особа

Приватний нотаріус Дніпропетровського нотаріального округу Бондар І.М. м. Дніпропетровськ

 

про

визнання таким, що не підлягає виконанню виконавчого напису нотаріуса

 

за участю представників сторін:

 

позивача:                                не з’явилися

 

відповідача:

Лиштва Ю.В.

 

третя особа:

не з’явилися

 

В С Т А Н О В И В:

Рішенням господарського суду Донецької області від 19.04.2011 р. (суддя Любченко М.О.) позов задоволено повністю. Суд визнав таким, що не підлягає виконанню виконавчий напис № 2258 від 17.03.2010 р., вчинений приватним нотаріусом Дніпропетровського міського нотаріального округу Бондар Ф.М. на договорі застави єдиного майнового комплексу № PL07-319/100 від 18.06.2007 р.

Постановою Донецького апеляційного господарського суду від 14.06.2011 р. (судді: Н.М. Дучал, М.Д. Запорощенко, Р.Г. Новікова) рішення господарського суду Донецької області від 19.04.2011 р. залишено без змін.

Не погоджуючись з рішенням господарського суду Донецької області та постановою Донецького апеляційного господарського суду відповідач подав касаційну скаргу, в якій просить рішення та постанову, як такі, що прийняті з порушенням норм матеріального та процесуального права скасувати, прийняти нове рішення яким відмовити в задоволенні позовних вимог.

Розглянувши матеріали справи, оцінивши доводи касаційної скарги, перевіривши правильність застосування господарськими судами норм права, колегія суддів Вищого господарського суду України прийшла до висновку, що касаційна скарга не підлягає задоволенню, виходячи з наступного.

Господарськими судами встановлено, що 04.10.2006 р. між акціонерним комерційним банком „Райффайзенбанк Україна” в особі керуючого філією в м. Донецьку (правонаступником якого згідно наданих до матеріалів справи документів є відповідач), Банк, та товариством з обмеженою відповідальністю „Продукти України” (позичальник) був укладений договір про надання кредиту №-373/100, відповідно до змісту п.1.1 якого банк, не зобов’язуючи себе,  надає позичальнику кредит в розмірі, що не перевищує ліміту фінансування, а позичальник приймає, зобов’язується належним чином використати та повернути банку суму отриманого кредиту, а також здійснити відповідну плату за користування кредитом та виконати інші зобов’язання, як це вказано у зазначеному договорі.  Ліміт фінансування встановлено розмірі 3 900 000,00 грн.

За користування кредитом позичальник зобов’язаний сплатити банку відповідну плату в порядку та на умовах, викладених в п. 1.4. договору.

Відповідно до п. 1.6. договору, позичальник зобов’язався повернути Банку суму кредиту у повному обсязі не пізніше 02.10.2009 р. При цьому погашення заборгованості по цьому кредиту здійснюється позичальником щомісяця, рівними частинами, згідно з графіком, що наведений у додатку №3 до цього договору.

До договору про надання кредиту №-373/100 від 04.10.2006 р. укладено п’ять додаткових угод щодо порядку виконання сторонами зазначеного договору.

На забезпечення виконання Товариством з обмеженою відповідальністю „Продукти України" прийнятих на себе зобов’язань за договором про надання кредитної лінії №-374/100 від 04.10.2006 р. та договором про надання кредиту №-373/100 від 04.10.2006 р., між позивачем (заставодавець) та АКБ „Райффайзенбанк Україна” (заставодержатель) був укладений договір застави єдиного майнового комплексу №-319/100 від 18.06.2007 р.

За змістом договору застави № PL07-319/100 від 18.06.2007 р. позивач передав в заставу банку, належне йому на праві власності нерухоме майно –єдиний майновий комплекс, що знаходиться за адресою: Донецька область, м. Горлівка, вул. Микитівська, буд. 33.

Статтею 6 договору застави обумовлені вимоги, що задовольняються із вартості предмету Застави, а саме: всі боргові зобов’язання, не сплачені Заставодавцем, і вимоги стосовно повного відшкодування всіх збитків, завданих порушенням Заставодавцем зобов’язань за цим договором, а також всіх фактичних витрат, понесених Заставодержателем у зв’язку з реалізацією його прав за цим договором.

Заставодержатель має право задовольнити із вартості Предмету застави всі фактичні вимоги негайно після виникнення будь-якої із таких обставин(Заставні випадки): несплата Заставодавцем Заставодержателю будь-якої суми у такому розмірі чи валюті, у такий строк і в такому порядку, як встановлено в Кредитних договорах; інші обставини, передбачені чинним законодавством та цим договором.

17.03.2010 р. Відповідач звернувся із заявою  до приватного нотаріуса Дніпропетровського міського нотаріального округу Бондар І.М. про вчинення виконавчого напису.

17.03.2010 р. приватним нотаріусом Дніпропетровського міського нотаріального округу  Бондар І.М. було вчинено виконавчий напис, відповідно до якого запропоновано звернути стягнення на нерухоме майно, що знаходиться за адресою: Донецька область, м. Горлівка, вул. Микитівська, 33, РПВН 445015, а також майно (основні засоби виробництва/обладнання), яке розташовано за тією ж адресою, належать на праві власності Товариству з обмеженою відповідальністю “Продукти України", та  передане в іпотеку  Публічному акціонерному товариству “ОТП Банк” на підставі договору застави єдиного майнового комплексу №-319/100 від 18.06.2007 р.

Постановою старшого державного виконавця Відділу примусового виконання рішень Департаменту державної виконавчої служби від 19.04.2010 р. відкрито виконавче провадження з примусового виконання виконавчого напису № 2258.

Суд першої інстанції, з яким погодився суд апеляційної інстанції, задовольняючи позовні вимоги виходив з того, що документами, які можуть підтверджувати наявність чи відсутність заборгованості, а також встановлювати розмір зазначеної заборгованості, можуть бути виключно документи первинної бухгалтерської документації, оформлені у відповідності до норм ст. 9 Закону України "Про бухгалтерський облік та фінансову звітність". При вчиненні оскаржуваного напису нотаріус не отримував від позивача та відповідача первинних бухгалтерських документів щодо видачі кредитів та здійснення його повного чи часткового погашення (платіжні доручення, меморіальні ордери, розписки, чеки тощо), а тому в нотаріуса були відсутні підстави вважати, що розмір заборгованості позивача перед відповідачем, а також суми штрафних санкцій та відсотків, зазначені у виконавчому написі, були безспірними.

Статтею 33 Закону України "Про іпотеку" встановлено, що у разі невиконання або неналежного виконання боржником основного зобов'язання іпотекодержатель вправі задовольнити свої вимоги за основним зобов'язанням шляхом звернення стягнення на предмет іпотеки. Звернення стягнення на предмет іпотеки здійснюється на підставі рішення суду, виконавчого напису нотаріуса або згідно з договором про задоволення вимог іпотекодержателя.

Згідно з ст. 87 Закону України "Про нотаріат" для стягнення грошових сум або витребування від боржника майна нотаріуси вчиняють виконавчі написи на документах, що встановлюють заборгованість.

Перелік документів, за якими стягнення заборгованості провадиться у безспірному порядку на підставі виконавчих написів, встановлюється Кабінетом Міністрів України.

Статтею 88 закону України "Про нотаріат" передбачено, що нотаріус вчиняє виконавчі написи, якщо подані документи підтверджують безспірність заборгованості або іншої відповідальності боржника перед стягувачем та за умови, що з дня виникнення права вимоги минуло не більше трьох років, а у відносинах між підприємствами, установами та організаціями - не більше одного року.

Згідно пункту 283 Інструкції про порядок вчинення нотаріальних дій нотаріусами України: для вчинення виконавчого напису стягувачем або уповноваженим представником нотаріусу подається заява, у якій, зокрема, має бути зазначено: відомості про найменування і адресу стягувача та боржника; дата та місце народження боржника - фізичної особи, місце його роботи; номери рахунків у банках, кредитних установах, код в ЄДРПОУ для юридичної особи; строк, за який має провадитися стягнення; інформація щодо суми, яка підлягає стягненню, або предметів, що підлягатимуть витребуванню, включаючи пеню, штрафи, проценти тощо. Заява може містити також іншу інформацію, необхідну для вчинення виконавчого напису.

Відповідно до п. 284 Інструкції нотаріус вчиняє виконавчі написи, якщо подані документи підтверджують безспірність заборгованості або іншої відповідальності боржника перед стягувачем.

Заборгованість або інша відповідальність боржника визнається безспірною і не потребує додаткового доказування у випадках, якщо подані для вчинення виконавчого напису документи передбачені Переліком документів, за якими стягнення заборгованості провадиться у безспірному порядку, затвердженому постановою Кабінету Міністрів України.

При вчиненні виконавчого напису нотаріус повинен перевірити, чи подано на обґрунтування стягнення документи, зазначені у переліку документів, за якими стягнення заборгованості провадиться у безспірному порядку на підставі виконавчих написів (п. 286 Інструкції).

Згідно з п. 1 Переліку документів, за якими стягнення заборгованості провадиться у безспірному порядку на підставі виконавчих написів нотаріусів, затвердженого постановою Кабінету Міністрів України від 29.06.1999 р. № 1172, для одержання виконавчого напису подаються: а) оригінал нотаріально посвідченої угоди; б) документи, що підтверджують безспірність заборгованості боржника та встановлюють прострочення виконання зобов'язання.

Колегія суддів, погоджується з висновками судів попередніх інстанцій про те, що належними доказами, які підтверджують наявність чи відсутність заборгованості, а також встановлюють розмір заборгованості, можуть бути виключно первинні документи, оформлені у відповідності до вимог ст. 9 Закону України "Про бухгалтерський облік та фінансову звітність", а відповідачем на підтвердження безспірності своїх вимог, як встановлено судами, не було подано нотаріусу первинних документів, щодо видачі кредиту та здійснення його часткового погашення (платіжні доручення, меморіальні ордери, розписки, чеки тощо), а тому в нотаріуса були відсутні підстави вважати, що розмір заборгованості позивача перед відповідачем зазначеного у виконавчому написі, були безспірними.

Також скаржник посилається на порушення судами норм ст. 15 ГПК України, стверджуючи, що відповідна справа повинна розглядатися господарським судом міста Києва.

Відповідно до ч. 3 ст. 15 ГПК України, справи у спорах за участю боржника і стягувача про визнання виконавчого напису нотаріуса такими, що не підлягає виконанню, або про повернення стягненого за виконавчим написом нотаріуса розглядаються господарським судом за місцезнаходженням відповідача або за місцем виконання виконавчого напису нотаріуса за вибором позивача.

Отже, так як нерухоме майно, на яке повинно було звертатися стягнення за виконавчим написом нотаріуса знаходиться за адресою: Донецька область, м. Горлівка, вул. Микитівська, 33, то і відповідно дана справа підсудна господарському суду Донецької області.

Відповідно до ст. 1117 ГПК України переглядаючи у касаційному порядку судові рішення, касаційна інстанція на підставі встановлених фактичних обставин справи перевіряє застосування судом першої чи апеляційної інстанції норм матеріального і процесуального права.

Касаційна інстанція не має права встановлювати або вважати доведеними обставини, що не були встановлені у рішенні або постанові господарського суду чи відхилені ним, вирішувати питання про достовірність того чи іншого доказу, про перевагу одних доказів над іншими, збирати нові докази або додатково перевіряти докази.

Доводи скаржника викладені в касаційних скаргах до уваги не приймаються з огляду на те, що вони не спростовують висновків судів попередніх інстанцій, що вимоги, зазначені у виконавчому написі, були безспірними.

З урахуванням меж перегляду справи в касаційній інстанції, колегія суддів вважає, що під час розгляду справи фактичні її обставини були встановлені апеляційним та місцевим господарськими судами, на підставі всебічного, повного і об’єктивного дослідження поданих доказів в їх сукупності, висновки судів відповідають цим обставинам і їм дана належна юридична оцінка з правильним застосуванням норм матеріального і процесуального права, а тому відсутні підстави для зміни чи скасування оскаржуваних судових рішень.

На підставі викладеного, керуючись ст.ст. 1115, 1117, 1119- 11111 ГПК України, Вищий господарський суд України, -

ПОСТАНОВИВ:

Касаційну скаргу Публічного акціонерного товариства "ОТП Банк" залишити без задоволення.

Постанову Донецького апеляційного господарського суду від 14.06.2011 р. та рішення господарського суду Донецької області від 19.04.2011 р. у справі №10/52пд залишити без змін.

 

Головуючий

С. Мирошниченко

 

Судді

О. Євсіков

 

 

О. Хрипун

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

 Належними доказами, які підтверджують наявність чи відсутність заборгованості, а також встановлюють розмір заборгованості, можуть бути виключно первинні документи, оформлені у відповідності до вимог ст. 9 Закону України "Про бухгалтерський облік та фінансову звітність", а відповідачем на підтвердження безспірності своїх вимог, як встановлено судами, не було подано нотаріусу первинних документів, щодо видачі кредиту та здійснення його часткового погашення (платіжні доручення, меморіальні ордери, розписки, чеки тощо), а тому в нотаріуса були відсутні підстави вважати, що розмір заборгованості позивача перед відповідачем зазначеного у виконавчому написі, були безспірними (Постанова ВГСУ "28" вересня 2011 р. Справа № 10/52п

если банк не предоставляет первичные документы , он не может доказать выдачу ден .средств ... А как заемщик докажет что он платил , если не все ордера сохранились ?

Link to comment
Share on other sites

если банк не предоставляет первичные документы , он не может доказать выдачу ден .средств ... А как заемщик докажет что он платил , если не все ордера сохранились ?

если заемщик платил то напрашивается ответ ----значит получил ---тоесть отпадает вопрос о доказательстве ....ну это я рассуждаю как ранее и судьи писали .... тут надо уже взвесить если реституция то кто в выйграше

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

У меня похожая ситуация проиграл первичный и апелляцию подал в кассацию получил решение на возврат в первую инстанцию мотивом было:Матеріали справи не містять доказів отримання кредитних коштів О.В, як не містять вони й додатку № 1 до договору (графік платежів). В первичке банку было в иске отказано по тем же мотивам. Банк подал апелляцию и выиграл! Удивительно, т.к. были предоставлены только ксерокопии:  заявка на видачу готівки, и заяви на переказ готівки без предоставления оригиналов! Причем в  заявах на переказ готівки нет ни одной подписи схожей с подписью ответчика! График платежей представлен не был, но насчитана офигенная пеня. Судьи, сволота, сослались дословно:  Статтею 6 глави 1 «Загальні вимоги до оформлення касових документів» розділу 11 1 «Касові операції банків з клієнтами» Постанови Правління Національного банку України від 14 серпня 2003 року N 337 «Про затвердження Інструкції про касові операції в банках України», яка діяла на момент спірних правовідносин, передбачено, шо клієнтам видається готівка незалежно від суми на підставі заяви на видачу готівки, у якій мають зазначатися дані паспорта особи-отримувача або документа, що його замінює, найменування документа,серія, номер і дата його видачі, найменування установи, що його видала. Собаки! Можно баку выдавать, ну и выдали! На главу 3 про порядок выдачи готивки не посмотрели! А в нет выдачи валюты по заяве на выдачу готивки -  фізичним особам з їх поточних, вкладних (депозитних) рахунків та переказу без відкриття рахунку. Получается поточного счета нет значит кредита нет! Кто-то сделал банковский перевод! Причем тут проценты, пеня, ипотека!!


Кассация отказала в рассмотрении не взирая на мотивацию 1-го решения той же конторы, не предоставления графика №1 !


Проблема в том, что нет графика №1 у меня, нет его и у банка! – экспертизу по мат. Обману сделать не возможно! Оригиналы заявки на видачу готівки и заяви на переказ готівки  банк не предоставляет, а копии суд не выдает для экспертизы!


Вот чешу репу, кто может подсказать выход из ситуации?


По кассации тема здесь  http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=5905&hl=  


Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...