Административное апелляционное производство


Recommended Posts

Уважаемые участники форума, прошу помочь в борьбе с главным рейдером – так называемым государством в лице Пенсионного фонда. Сужусь сам. При назначении пенсии (расчете размера) было допущено четыре нарушения. Соответственно мой иск содержал четыре исковых требования по перерасчету размера пенсии. Одно суд первой инстанции удовлетворил, по двум другим отказал, а вот  о четвертом в тексте постановления суда нет ни слова.


 Апелляционную жалобу подали и я и ПФ. Первое, с чем хочу разобраться – это апелляционная жалоба ПФ. В тексте апелляции ПФ правильно указаны № дела, Истец и Ответчик, но сам текст вообще не касается моих исковых требований (скопировали из другого дела), в конце же просят отказать мне в удовлетворении  административного иска.


Стаття 187. Вимоги до апеляційної скарги


2. В апеляційній скарзі зазначаються:


4) обґрунтування вимог особи, яка подала апеляційну скаргу, із зазначенням того, у чому полягає неправильність чи неповнота дослідження доказів і встановлення обставин у справі та (або) застосування норм права;


Получается, апелляционная жалоба ПФУ не соответствует п.2 п.п.4) ст.187 КАСУ, безосновательна и судья не должен был по ней открывать производство? Но открыл, потому, что не читал. Как это можно использовать? Как практически суд рассматривает апелляционные жалобы, поочередно или обе вместе?

Link to comment
Share on other sites

 

Уважаемые участники форума, прошу помочь в борьбе с главным рейдером – так называемым государством в лице Пенсионного фонда. Сужусь сам. При назначении пенсии (расчете размера) было допущено четыре нарушения. Соответственно мой иск содержал четыре исковых требования по перерасчету размера пенсии. Одно суд первой инстанции удовлетворил, по двум другим отказал, а вот  о четвертом в тексте постановления суда нет ни слова.

 Апелляционную жалобу подали и я и ПФ. Первое, с чем хочу разобраться – это апелляционная жалоба ПФ. В тексте апелляции ПФ правильно указаны № дела, Истец и Ответчик, но сам текст вообще не касается моих исковых требований (скопировали из другого дела), в конце же просят отказать мне в удовлетворении  административного иска.

Стаття 187. Вимоги до апеляційної скарги

2. В апеляційній скарзі зазначаються:

4) обґрунтування вимог особи, яка подала апеляційну скаргу, із зазначенням того, у чому полягає неправильність чи неповнота дослідження доказів і встановлення обставин у справі та (або) застосування норм права;

Получается, апелляционная жалоба ПФУ не соответствует п.2 п.п.4) ст.187 КАСУ, безосновательна и судья не должен был по ней открывать производство? Но открыл, потому, что не читал. Как это можно использовать? Как практически суд рассматривает апелляционные жалобы, поочередно или обе вместе?

 

Нужно готовится к обращению в ЕСПЧ.

Главное все правильно пройти в Украине.

Что бы в жалобе максимально изложить факты нарушения Ваши прав со стороны государства.

Link to comment
Share on other sites

 

Уважаемые участники форума, прошу помочь в борьбе с главным рейдером – так называемым государством в лице Пенсионного фонда. Сужусь сам. При назначении пенсии (расчете размера) было допущено четыре нарушения. Соответственно мой иск содержал четыре исковых требования по перерасчету размера пенсии. Одно суд первой инстанции удовлетворил, по двум другим отказал, а вот  о четвертом в тексте постановления суда нет ни слова.

 Апелляционную жалобу подали и я и ПФ. Первое, с чем хочу разобраться – это апелляционная жалоба ПФ. В тексте апелляции ПФ правильно указаны № дела, Истец и Ответчик, но сам текст вообще не касается моих исковых требований (скопировали из другого дела), в конце же просят отказать мне в удовлетворении  административного иска.

Стаття 187. Вимоги до апеляційної скарги

2. В апеляційній скарзі зазначаються:

4) обґрунтування вимог особи, яка подала апеляційну скаргу, із зазначенням того, у чому полягає неправильність чи неповнота дослідження доказів і встановлення обставин у справі та (або) застосування норм права;

Получается, апелляционная жалоба ПФУ не соответствует п.2 п.п.4) ст.187 КАСУ, безосновательна и судья не должен был по ней открывать производство? Но открыл, потому, что не читал. Как это можно использовать? Как практически суд рассматривает апелляционные жалобы, поочередно или обе вместе?

 

Рассматривает обе вместе.

Накапливайте максимальное количество таких нарушений.

Нужно готовить мотивированные возражения на апелляционную жалобу ПФ.

 

П.с.Читайте личку.

Link to comment
Share on other sites

Нужно готовится к обращению в ЕСПЧ.

 

Я еще надеюсь выиграть в апелляции, поэтому и открыл эту тему. А сужусь я сам, конечно же благодаря существованию этого и других форумов. Спасибо.

Link to comment
Share on other sites

Нужно готовить мотивированные возражения на апелляционную жалобу ПФ.

 

Этим и занимаюсь, поэтому и спрашиваю. Вопрос в том, что ситуация не стандартная. Текст апелляции ПФУ не соответствует моему делу (скопирован из другого, совершенно не похожего, другие статьи, все другое). Это явный ляп ПФУ и я ищу возможность максимально эффективно это использовать.

Link to comment
Share on other sites

Этим и занимаюсь, поэтому и спрашиваю. Вопрос в том, что ситуация не стандартная. Текст апелляции ПФУ не соответствует моему делу (скопирован из другого, совершенно не похожего, другие статьи, все другое). Это явный ляп ПФУ и я ищу возможность максимально эффективно это использовать.

Ничего удивительного.

И судьи пишут в решениях левый текст.

ПФУ то чем отличается?

Та же контора.

Ну напутала какая-нибудь девочка - пфу-шный юрист. 

Воспользуйтесь этим и заострите внимание суда.

Link to comment
Share on other sites

Заострю! Спасибо за ответ. Напишу, что прошу оставить апелляционную жалобу ПФУ без удовлетворения в связи с тем, что она ничем не обоснована (буквально) и не соответствует предъявляемым к ней требованиям согласно п.2 п.п.4) ст.187 КАСУ.

 

Я подал иск в суд первой инстанции в декабре 2010г. Решение вынесено в сентябре 2011 г. Судья апелляционного суда в августе 2012 г вынес ухвалу о открытии апелляционного производства, в тот же день провел все подготовительные действия и назначил рассмотрение на октябрь 2013 г. Как можно использовать нарушение судами процессуальных сроков? Просто указать как нарушение, если дело дойдет до кассации?

Link to comment
Share on other sites

Заострю! Спасибо за ответ. Напишу, что прошу оставить апелляционную жалобу ПФУ без удовлетворения в связи с тем, что она ничем не обоснована (буквально) и не соответствует предъявляемым к ней требованиям согласно п.2 п.п.4) ст.187 КАСУ.

 

Я подал иск в суд первой инстанции в декабре 2010г. Решение вынесено в сентябре 2011 г. Судья апелляционного суда в августе 2012 г вынес ухвалу о открытии апелляционного производства, в тот же день провел все подготовительные действия и назначил рассмотрение на октябрь 2013 г. Как можно использовать нарушение судами процессуальных сроков? Просто указать как нарушение, если дело дойдет до кассации?

По поводу несвоевременного рассмотрения (затягивания рассмотрения) дел судами есть хорошая практика Европейского суда по ПЧ. Суммы выплат гражданам (насколько помню) 4- 5 тыс евро. но надо уточнять у спецов (кто часто сталкивается).  Сейчас позицию ЕСПЧ надо уточнять.

Link to comment
Share on other sites

По поводу несвоевременного рассмотрения (затягивания рассмотрения) дел судами есть хорошая практика Европейского суда по ПЧ. Суммы выплат гражданам (насколько помню) 4- 5 тыс евро. но надо уточнять у спецов (кто часто сталкивается).  Сейчас позицию ЕСПЧ надо уточнять.

Спасибо! Буду интересоваться. Еще один важный вопрос.

Может ли апелляционный административный суд назначить по моему ходатайству (или по своей воле) бухгалтерскую экспертизу, так как суд первой инстанции этого делать не стал, а я не ходатайствовал (было письмове провадження)? Опять же, вследствие письмового провадження, не были исследованы доказательства (справки находящиеся в пенсионном деле). Как быть? Писать ходатайство и просить апелляционный суд исследовать?

Link to comment
Share on other sites

Спасибо! Буду интересоваться. Еще один важный вопрос.

Может ли апелляционный административный суд назначить по моему ходатайству (или по своей воле) бухгалтерскую экспертизу, так как суд первой инстанции этого делать не стал, а я не ходатайствовал (было письмове провадження)? Опять же, вследствие письмового провадження, не были исследованы доказательства (справки находящиеся в пенсионном деле). Как быть? Писать ходатайство и просить апелляционный суд исследовать?

Назначить может, но вряд ли это сделает, т.к. в первой инстанции такого требования не было. Но в любом случае ходатайство заявляйте, все может быть.

Link to comment
Share on other sites

Как быть с четвертым моим исковым требованием, о котором суд первой инстанции забыл и не вынес по нему никакого решения? А может   "в решті позивних вимог відмовити" это и есть решение? Но ведь должно быть хоть какое то обоснование! Обращаться за вынесением дополнительного решения поздно, дело в апелляции, да мне и не выгодно, ведь решение не может быть положительным. Судья уже не может поменять формулировку "в решті позивних вимог відмовити". А административный апеляционный суд может вернуть дело в суд первой инстанции для повторного рассмотрения? Я читал КАСУ и так понял, что нет.

Link to comment
Share on other sites

Как быть с четвертым моим исковым требованием, о котором суд первой инстанции забыл и не вынес по нему никакого решения? А может   "в решті позивних вимог відмовити" это и есть решение? Но ведь должно быть хоть какое то обоснование! Обращаться за вынесением дополнительного решения поздно, дело в апелляции, да мне и не выгодно, ведь решение не может быть положительным. Судья уже не может поменять формулировку "в решті позивних вимог відмовити". А административный апеляционный суд может вернуть дело в суд первой инстанции для повторного рассмотрения? Я читал КАСУ и так понял, что нет.

Так как Вы судитесь сами из этого и воникает проблема с принятием судом Вашего ходатайства о назначении экспертизы.

Вы оплачивали судебный сбор за подачу ходатайства о назначении экспертизы, Вы готовы оплатить ее проведение?

Ссылаться на отсутствие 4 пункта искового заявления нужно было в апелляционной жалобе, сейчас можно приготовить дополнительные пояснения и подать их через кацнелярию, но шансы, что они будут услышаны и прочитаны, очень малы,

То же самое касается и ходатайство о назначении экспертизы, его нужно было подавать вместе с апелляционной жалобой.

 

п.с. Вы читаете личку?

Link to comment
Share on other sites

Так как Вы судитесь сами из этого и воникает проблема с принятием судом Вашего ходатайства о назначении экспертизы.

Вы оплачивали судебный сбор за подачу ходатайства о назначении экспертизы, Вы готовы оплатить ее проведение?

Ссылаться на отсутствие 4 пункта искового заявления нужно было в апелляционной жалобе, сейчас можно приготовить дополнительные пояснения и подать их через кацнелярию, но шансы, что они будут услышаны и прочитаны, очень малы,

То же самое касается и ходатайство о назначении экспертизы, его нужно было подавать вместе с апелляционной жалобой.

 

п.с. Вы читаете личку?

Провадження было письменное, ходатайство я не подавал. Идея експертизы появилась только сейчас. Оплатить не готов, хочу чтобы ее назначил суд. На отсутствие 4 пункта в апелляционной жалобе я ссылался. Дополнительные пояснения готовлю, появились новые доводы. Надо было не соглашаться на письмове провадження, сейчас жалею. Административный апеляционный суд может вернуть дело в суд первой инстанции для повторного рассмотрения?

 

Link to comment
Share on other sites

Спасибо! Буду интересоваться. Еще один важный вопрос.

Может ли апелляционный административный суд назначить по моему ходатайству (или по своей воле) бухгалтерскую экспертизу, так как суд первой инстанции этого делать не стал, а я не ходатайствовал (было письмове провадження)? Опять же, вследствие письмового провадження, не были исследованы доказательства (справки находящиеся в пенсионном деле). Как быть? Писать ходатайство и просить апелляционный суд исследовать?

Стосовно письмового провадження: в апеляційній інстанції також може бути застосовано письмове провадження, якщо ви не написали заяви про бажання бути присутнім на суді - ст.197 КАС

Стосовно експертизи : ст.71 КАС - 

2. В адміністративних справах про протиправність рішень, дій

чи бездіяльності суб'єкта владних повноважень обов'язок щодо

доказування правомірності свого рішення, дії чи бездіяльності

покладається на відповідача, якщо він заперечує проти

адміністративного позову.

ПФ заперечував проти позову, але на підтвердження своїх заперечень не надав достатніх, допустимих та належних доказів (ст.69,70 КАС), що свідчить про те, що ПФ самоусунувся від виконання покладеного на нього обов"язку по доказуванню (ч.2 ст.71 КАС) і тільки голослівно заперечував проти позову. Тобто добровільно відмовився від прийняття активної участі в процесі доказування своїх заперечень.

Відповідно до ч.4 ст.11 КАС України суд  вживає  передбачені  законом  заходи,  необхідні  для з'ясування всіх обставин у справі,  у тому числі щодо виявлення та витребування доказів з власної ініціативи.

Link to comment
Share on other sites

Стосовно письмового провадження: в апеляційній інстанції також може бути застосовано письмове провадження, якщо ви не написали заяви про бажання бути присутнім на суді - ст.197 КАС

Стосовно експертизи : ст.71 КАС - 

2. В адміністративних справах про протиправність рішень, дій

чи бездіяльності суб'єкта владних повноважень обов'язок щодо

доказування правомірності свого рішення, дії чи бездіяльності

покладається на відповідача, якщо він заперечує проти

адміністративного позову.

ПФ заперечував проти позову, але на підтвердження своїх заперечень не надав достатніх, допустимих та належних доказів (ст.69,70 КАС), що свідчить про те, що ПФ самоусунувся від виконання покладеного на нього обов"язку по доказуванню (ч.2 ст.71 КАС) і тільки голослівно заперечував проти позову. Тобто добровільно відмовився від прийняття активної участі в процесі доказування своїх заперечень.

Відповідно до ч.4 ст.11 КАС України суд  вживає  передбачені  законом  заходи,  необхідні  для з'ясування всіх обставин у справі,  у тому числі щодо виявлення та витребування доказів з власної ініціативи.

Заявления о желании присутствовать еще не написал. Рассмотрение назначено на октябрь и мне пришла повестка на заседание, надеюсь ранее этого времени суд не вынесет решение в порядке письменного провадження.

А относительно обязанности ПФ предоставить доказательства - хорошо сказано! Большое спасибо! Жаль  апелляционную жалобу нельзя исправить. Действительно, надо было требовать от ПФ доказать свою правоту! Сейчас выложу свое оставленное судом без внимания исковое требование - может еще что подскажите, а то у меня глаза замылились.

Link to comment
Share on other sites

Справка о заработной плате (на основании которой рассчитывался размер пенсии)  выдана городским архивом, т.к. предприятие ликвидировано. Работник архива не имеет права что либо менять и скопировал все с моих лицевых счетов. А там отпускные сидят в месяце перед отпуском, согласно времени начисления, как и положено. Соответственно в справке за месяцы отпусков за все пять лет стоят нули. А отпуск меня был по два месяца, работа вредная. ПФ так нули и посчитал, ссылаясь на то, что они тоже не могут изменять суммы начислений указанные в справке. Архив по моей просьбе прислал и справку, где четко сказано, что я находился в очередных оплачиваемых отпусках и копии моих лицевых счетов, т.е. первичные документы (есть суммы отпускных). Без толку. Я просил суд обязать ПФ разнести отпускные соответственно месяцам, за которые они были выплачены. Ссылался на п.1.6.1 «Инструкції зі статистики заробітної плати» согласно которого «…суми нарахувань за час відпусток, на відміну від порядку їхньої фактичної виплати, розподіляються пропорційно часу, що припадає на дні відпустки у відповідному місяці».

Вот такой у меня спор получился с ПФ и судом. А для меня это исковое требование самое важное, так как более всего влияет на пенсию - 8 месяцев с коэффициентом 0 ! 

Link to comment
Share on other sites

Ви повинні надати усі вказані Вами документи, вказати посилання на Інструкцію і виконати детальний розрахунок, який повинен бути застосований на Вашу думку. Розрахунки робити як приклди по математиці з поясненнями. Зазначити, що Ви вважаєте, що власне ТАК повинно бути здійснено розрахунок. А ПФ (скорше всього) просто на словах заперечував виходячи з їх порочної  "практики". 

З цих підстав суд не може брати на себе обов"язку визначати хто правий у розрахунках, бо тут потрібні спеціальні знання. В таких випадках призначається експертиза. Але ПФ не виконав свого обов"язку по доказуванню.

Link to comment
Share on other sites

Ви повинні надати усі вказані Вами документи, вказати посилання на Інструкцію і виконати детальний розрахунок, який повинен бути застосований на Вашу думку. Розрахунки робити як приклди по математиці з поясненнями. Зазначити, що Ви вважаєте, що власне ТАК повинно бути здійснено розрахунок. А ПФ (скорше всього) просто на словах заперечував виходячи з їх порочної  "практики". 

З цих підстав суд не може брати на себе обов"язку визначати хто правий у розрахунках, бо тут потрібні спеціальні знання. В таких випадках призначається експертиза. Але ПФ не виконав свого обов"язку по доказуванню.

ПФ просто сказав що не може нічого змінювати в наданій довідці про заробітну плату. Пишу ходатайство, где перечисляю все справки, что я сдал в ПФ и указываю, что они подтверждают. Прошу заставить ПФ их предоставить и исследовать в суде как доказательства в мою пользу. Ведь в соответствии с п.4 ст.71 КАСУ "Суб'єкт владних повноважень повинен подати суду всі наявні у нього документи та матеріали, які можуть бути використані як докази у справі. У разі невиконання цього обов'язку суд витребовує названі документи та матеріали." Только не знаю стоит ли акцентировать на невыполнении судом первой инстанции своих обязанностей по витребуванню доказательств или валить все на ПФ - не виконав обов"язку по предоставлению и утаил доказы? Относительно розрахунку - надо делать, спасибо за подсказки! А практика у ПФ не просто порочная, а отвратительно порочная. Прямь логово врагов народа. :)

Link to comment
Share on other sites

Якщо Ви не хочете коментувати дії суду, то просто зробіть цитату з відповідної статті КАС от і все.

Стосовно дій ПФ : дайте цитати того ж КАС та вкажіть, що вони мали можливість застосувати усі процесуальні права як сторони в процесі та повинні були виконати всі покладені на них обов"язки по доказуванню, оскільки заперечували проти позову. Однак, на Вашу думку ПФ не надав відповідних, належних та допустимих доказів на підтвердження своїх заперечень.

Отже, суд, приймаючи рішення про відмову в позовних вимогах, допустив порушення матеріального і процесуального права і вкажіть які норми цивільного законодавства судом не були враховані(сюди входять закони та інструкції), та які статті КАС суд порушив. А суд порушив статті КАС, де зазначено, що суд зобов"язаний дослідити усі обставини справи та винести рішення на підставі дослідженого.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
  • 2 weeks later...

Возник вопрос, касающийся общей теории права.

З А К О Н   СОЮЗУ РАДЯНСЬКИХ СОЦІАЛІСТИЧНИХ РЕСПУБЛІК

            «Про пенсійне забезпечення громадян в СРСР»

http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/v1480400-90

на сайте Верховной Ради он отмечен как чинный.

ПФУ использует некоторые его положения в своих черных целях для не полного учета заработка при назначении пенсии в 2009 году. Хочу доказать его не чинність.

Доводы: согласно П О С Т А Н О В А  ВЕРХОВНОЇ РАДИ СРСР  Про порядок введення в дію Закону СРСР

           "Про пенсійне забезпечення громадян в СРСР"   ( Відомості Верховної Ради (ВВР), 1990, N 23, ст. 417 )

http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/v1481400-90

     Верховна Рада СРСР  п о с т а н о в л я є:

     1. Ввести   в  дію  Закон  СРСР  "Про  пенсійне  забезпечення громадян в СРСР"* ( v1480400-90 ) в такі строки:

     з 1  жовтня  1990 року - в частині пенсій для інвалідів війни та інших учасників війни;

     з 1 січня 1991 року - у частині мінімальних  розмірів  пенсій для  інших  категорій  пенсіонерів,  соціальних пенсій,  пенсій по інвалідності  з  дитинства  внаслідок  поранення,   контузії   чи каліцтва, пов'язаних з бойовими діями у період Великої Вітчизняної війни або  з  їх  наслідками,  пенсій  дітям  -  круглим  сиротам, матерям,  які  мають дітей-інвалідів (інвалідів з дитинства I і II груп),  учасникам ліквідації наслідків  аварії  на  Чорнобильській АЕС,  а  також  у частині норм,  що не стосуються розмірів пенсій. Одночасно підвищити на  5-40  карбованців  пенсії,  призначені  до введення  в  дію  Закону,  залежно  від  тривалості перебування на пенсії, передбаченого пунктом 3 цієї Постанови;

     з 1  січня  1992  року  -  для  новопризначуваних  пенсій   і перерахунку інших пенсій, призначених до введення в дію Закону (за стажем,  заробітком та з інших підстав,  передбачених Законом,  із зарахуванням  підвищення  з 1 січня 1991 року).

 

То есть, в вопросе назначения пенси и определении ее размера закон должен был вступить в действие с 1  січня  1992  року. Но с   1  січня  1992  року вступил в действие национальный  З А К О Н  У К Р А Ї Н И «Про пенсійне забезпечення»   http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/1788-12/print1375725973025947

Введенный в действие П О С Т А Н О В А ВЕРХОВНОЇ РАДИ УКРАЇНИ

            Про порядок введення в дію Закону України "Про пенсійне забезпечення"

 http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/1931-12

     Верховна Рада України п о с т а н о в л я є:

     1. Ввести  в  дію  Закон України  "Про пенсійне забезпечення" ( 1788-12 ):

     з  1  січня  1992  року  -  в  частині  норм,  що  стосуються призначення  і  виплати  пенсій  та  коригування  рівнів   пенсій, призначених до введення цього Закону;

     з 1 квітня 1992 року - в повному обсязі.

 

Кроме того,  с 05.10.1991 набрал чинности Закон Украины «Про правонаступництво України»

http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/1543-12

 

     Стаття 3. Закони  Української  РСР  та  інші  акти,  ухвалені Верховною Радою  Української  РСР,  діють  на  території  України, оскільки вони  не  суперечать  законам  України,  ухваленим  після проголошення незалежності України.

 

Как это все обобщить и обосновать юридически? Ну не может закон СССР 1991г быть чинным через 22 года после распада СССР.

Link to comment
Share on other sites

Может, кодексы же Уголовный и Жилищный действуют.

 

Разве? 

Кримінальний кодекс України

Верховна Рада УРСР; Кодекс України, Закон, Кодекс від 28.12.1960

Документ 2001-05, втратив чинність,  http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/2001-05

Сейчас чинний 

Кримінальний кодекс України

Верховна Рада України; Кодекс України, Кодекс, Закон від 05.04.2001 № 2341-III

http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/2341-14

Link to comment
Share on other sites

Разве? 

Кримінальний кодекс України

Верховна Рада УРСР; Кодекс України, Закон, Кодекс від 28.12.1960

Документ 2001-05, втратив чинність,  http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/2001-05

Сейчас чинний 

Кримінальний кодекс України

Верховна Рада України; Кодекс України, Кодекс, Закон від 05.04.2001 № 2341-III

http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/2341-14

О чем спорим? Закон все равно действует и оснований для его не применения пока нет.

Link to comment
Share on other sites

О чем спорим? Закон все равно действует и оснований для его не применения пока нет.

Основание вот:

В ст.9 «Кодексу адміністративного судочинства України» приведений виключний перелік нормативно-правових актів, на основі яких здійснюється адміністративне судочинство в Україні. Це Конституція та закони України, міжнародні договори, згода на обов'язковість яких надана Верховною Радою України та інші нормативно-правові акти, прийняті відповідним органом на підставі, у межах повноважень та у спосіб, передбачені Конституцією та законами України.

Мы же на законы Российской Империи не ссылаемся, а хорошо бы.  :)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...