Пеня в твердой денежной сумме!

[у.zaporozhskiy]

Уважаемый Антирейд!!!

Как вы считаете, если Пеня указана в Твердой денежной форме не в процентах, реально ли пункт где она указана признать недействительным?

или лучше подавать на факт ничтожности этого пункта?

[MarveL]

Уважаемый Антирейд!!!

Как вы считаете, если Пеня указана в Твердой денежной форме не в процентах, реально ли пункт где она указана признать недействительным?

или лучше подавать на факт ничтожности этого пункта?

Еще один вопрос почти по этой же теме, как вы считаете законно ли насчитывание пени на проценты по договору?

Это все в договоре конечно предусмотрено, но с точки зрения закона, вот вроде помню, что пеня на тело только ну или по другим договорным отношениям на сумму долга только насчитывают, а в законодательстве найти не могу

[vekt]

Еще один вопрос почти по этой же теме, как вы считаете законно ли насчитывание пени на проценты по договору?

Это все в договоре конечно предусмотрено, но с точки зрения закона, вот вроде помню, что пеня на тело только ну или по другим договорным отношениям на сумму долга только насчитывают, а в законодательстве найти не могу

По-моему:

Исходя из правового статуса субъекта предпринимательской деятельности или/и правового статуса банка не может быть начислена ни пеня ни штраф по иному, чем это сделал гражданский кодекс.

В отнощениях между юр. лицами хозяйственный кодекс прямо указывает на недопустимость такого отклонения.

[у.zaporozhskiy]

По-моему:

Исходя из правового статуса субъекта предпринимательской деятельности или/и правового статуса банка не может быть начислена ни пеня ни штраф по иному, чем это сделал гражданский кодекс.

В отнощениях между юр. лицами хозяйственный кодекс прямо указывает на недопустимость такого отклонения.

А статью укажите ХК!!!

по вашему вопросу

Еще один вопрос почти по этой же теме, как вы считаете законно ли насчитывание пени на проценты по договору?

Это все в договоре конечно предусмотрено, но с точки зрения закона, вот вроде помню, что пеня на тело только ну или по другим договорным отношениям на сумму долга только насчитывают, а в законодательстве найти не могу

смотря как пункт выглядит!!!

вы его выставьте на обзор!

§ 2. Неустойка

Стаття 549. Поняття неустойки

1. Неустойкою (штрафом, пенею) є грошова сума або інше майно, які боржник повинен передати кредиторові у разі порушення боржником зобов'язання.

2. Штрафом є неустойка, що обчислюється у відсотках від суми невиконаного або неналежно виконаного зобов'язання.

3. Пенею є неустойка, що обчислюється у відсотках від суми несвоєчасно виконаного грошового зобов'язання за кожен день прострочення виконання.

Стаття 550. Підстави виникнення права на неустойку

1. Право на неустойку виникає незалежно від наявності у кредитора збитків, завданих невиконанням або неналежним виконанням зобов'язання.

2. Проценти на неустойку не нараховуються.

3. Кредитор не має права на неустойку в разі, якщо боржник не відповідає за порушення зобов'язання (стаття 617 цього Кодексу).

Стаття 551. Предмет неустойки

1. Предметом неустойки може бути грошова сума, рухоме і нерухоме майно.

2. Якщо предметом неустойки є грошова сума, її розмір встановлюється договором або актом цивільного законодавства.

Розмір неустойки, встановлений законом, може бути збільшений у договорі.

Сторони можуть домовитися про зменшення розміру неустойки, встановленого актом цивільного законодавства, крім випадків, передбачених законом.

3. Розмір неустойки може бути зменшений за рішенням суду, якщо він значно перевищує розмір збитків, та за наявності інших обставин, які мають істотне значення.

Стаття 552. Правові наслідки сплати (передання) неустойки

1. Сплата (передання) неустойки не звільняє боржника від виконання свого обов'язку в натурі.

2. Сплата (передання) неустойки не позбавляє кредитора права на відшкодування збитків, завданих невиконанням або неналежним виконанням зобов'язання.

[vekt]

ЦКУ Стаття 6. Акти цивільного законодавства і договір

2. Сторони мають право врегулювати у договорі, який передбачений актами цивільного законодавства, свої відносини, ЯКІ НЕ ВРЕГУЛЬОВАНІ ЦИМИ АКТАМИ.

3. Сторони в договорі можуть відступити від положень актів цивільного законодавства і врегулювати свої відносини на власний розсуд.

Какой правовой статус позволяет «стороне» иметь право не только на на п.2, но и на п.3 статьи6 ЦКУ

Наверно, не банк.

Если пеня и штраф прописаны, как в ЦКУ, то п.3 статьи6 ЦКУ теряет смысл.

А если нет, тогда нарушен п.2

Что же получается? По п.3 статьи6 ЦКУ банкам можно и Декрет по боку?

Что может банк, чтобы не были нарушены эти обе позиции?

ГКУ Стаття 5. Конституційні основи правопорядку у сфері господарювання. 2. ... визначення виключно законом правових засад і гарантій підприємництва;

ГКУ Стаття 334. Правовий статус банків 1. Банківська система України складається з Національного банку України та інших банків, а також філій іноземних банків, що створені і діють на території України відповідно до ЗАКОНУ. 6. Банки у своїй діяльності керуються цим Кодексом, законом про банки і банківську діяльність (2121-14), іншими законодавчими актами.

Конечно, все это приблизительно, но может юристы знают больше нормативки по статусу банков?

[vekt]

Какой правовой статус позволяет «стороне» иметь право не только на на п.2, но и на п.3 статьи6 ЦКУ

Физ. лицам-гражданам при совершении сделок между собой, например. Тогда второй пункт, наверно, можно проигнорировать?

[ANTIRAID]

По-моему:

Исходя из правового статуса субъекта предпринимательской деятельности или/и правового статуса банка не может быть начислена ни пеня ни штраф по иному, чем это сделал гражданский кодекс.

В отнощениях между юр. лицами хозяйственный кодекс прямо указывает на недопустимость такого отклонения.

Хозяйтвенный кодекс устанавливает, что пеня, как штрафная санкция, не может начисляться за период более шести месяцев, плюс срок исковой давности по таким требованиям - 1 год.

В отношениях между Банком и СПД ФЛ эти положения ХК Украины могут применяться.

[у.zaporozhskiy]

Хозяйтвенный кодекс устанавливает, что пеня, как штрафная санкция, не может начисляться за период более шести месяцев, плюс срок исковой давности по таким требованиям - 1 год.

В отношениях между Банком и СПД ФЛ эти положения ХК Украины могут применяться.

а скажите пожалуйста, если между физ лицами пеня в твердой денежной сумме, то это недействительность или ничтожность!

очень жду Вашего квалифицированного ответа на начальный вопрос в теме!

[у.zaporozhskiy]

Что же получается? По п.3 статьи6 ЦКУ банкам можно и Декрет по боку?

Что может банк, чтобы не были нарушены эти обе позиции?

vekt вы идете далеко и не в ту степь(

нормы валютного законодательства имеют императивный характер!!!!

по этому ч. 3 нельзя никак применять, здесь дело не в субъектах как по мне, а дело в методе правовго регулирование отдельных норм законодательства!!

так и норма ч. 3 про пеню сформулирована императивно, вот я и спрашиваю, это недействительность или ничтожность

в силу ч. 2 ст. 215 2. Недійсним є правочин, якщо його недійсність встановлена законом (нікчемний правочин). У цьому разі визнання такого правочину недійсним судом не вимагається.

или так как он прямо противоречит закону!??

или все таки недействительность!!!

очень прошу отзовитесь на мой вопрос!

[vekt]

vekt вы идете далеко и не в ту степь(

нормы валютного законодательства имеют императивный характер!!!!

по этому ч. 3 нельзя никак применять, здесь дело не в субъектах как по мне, а дело в методе правовго регулирование отдельных норм законодательства!!

так и норма ч. 3 про пеню сформулирована императивно, вот я и спрашиваю, это недействительность или ничтожность

в силу ч. 2 ст. 215 2. Недійсним є правочин, якщо його недійсність встановлена законом (нікчемний правочин). У цьому разі визнання такого правочину недійсним судом не вимагається.

или так как он прямо противоречит закону!??

или все таки недействительность!!!

очень прошу отзовитесь на мой вопрос!

В кодексовских пене и штрафе (ст549) не предусмотрена возможность определить порядок их начисления договором, чтобы стороны могли сами это определить (п3ст6). Но такого текста для судьи маловато будет.

По никчемности тоже не убедительно. Законом никчемность не установлена. А прямое противоречие закону еще сформулировать надо.

[у.zaporozhskiy]

В кодексовских пене и штрафе (ст549) не предусмотрена возможность определить порядок их начисления договором, чтобы стороны могли сами это определить (п3ст6). Но такого текста для судьи маловато будет.

По никчемности тоже не убедительно. Законом никчемность не установлена. А прямое противоречие закону еще сформулировать надо.

другого выхода пока нет!

сообщу о результате, пока буду подавать так!

для меня главное затянуть время в этом случае

но это из той же оперы не разрешено, так выражать!

такой пени не существует, просто у человека за два года сумасшедшая пеня получается, что можно еще 3 квартиры купить!

её надо однозначно отменять!!!!

[yrist]

А статью укажите ХК!!!

ГК України

Стаття 231. Розмір штрафних санкцій

1. Законом щодо окремих видів зобов'язань може бути

визначений розмір штрафних санкцій, зміна якого за погодженням

сторін не допускається.

[у.zaporozhskiy]

ГК України

Стаття 231. Розмір штрафних санкцій

1. Законом щодо окремих видів зобов'язань може бути

визначений розмір штрафних санкцій, зміна якого за погодженням

сторін не допускається.

так получается пени в твердой сумме быть не может?

я правильно Вас понял?

[ГЛЯНЕЦ]

Вопрос. Я плачу комиссию банку по ипотечному кредиту каждый месяц в размере 292,9 грн. Знакомая говорит что есть закон который гласит что комиссия выплачивается единоразово, а все остальные платежи перечат закону и потому ту комиссию что я выплатила можно зачислить как платеж по кредиту. Скажите пожалуйста, есть такой закон в действительности?

[samuraj]

Вопрос. Я плачу комиссию банку по ипотечному кредиту каждый месяц в размере 292,9 грн. Знакомая говорит что есть закон который гласит что комиссия выплачивается единоразово, а все остальные платежи перечат закону и потому ту комиссию что я выплатила можно зачислить как платеж по кредиту. Скажите пожалуйста, есть такой закон в действительности?

Ваша гарно ситуація описана в рішенні Госпсуду Львівської області - є на сайті на 1-й стор. На основі я написав позов про недійсність щомісячної комісії за надання кредитних ресурсів. Справа ще не розглядалася.

[у.zaporozhskiy]

Ваша гарно ситуація описана в рішенні Госпсуду Львівської області - є на сайті на 1-й стор. На основі я написав позов про недійсність щомісячної комісії за надання кредитних ресурсів. Справа ще не розглядалася.

ежемесячной комиссии законом не предусмотрено!

поэтому нужно пункт договора, где она обозначена признавать недействительным!

так ст. 203, ст. 215 ЦК правочин не може суперечити положенням ЦК!!!

и еще конечно же ссылку которую вам указали почитайте!

+ ЗУ про Захист прав споживачив!

[ГЛЯНЕЦ]

Всем большое спасибо!!!!)))))

[samuraj]

Всем большое спасибо!!!!)))))

А щодо пені в тверді сумі, - може мався на увазі штраф? Але якщо в в договорі є і штрафи, тоді напевно можна визнати пункт недійсним.

Часто банки пишуть несусвітний розмір пені - 1% за кожен день і т.д. Мене це сподвигло на наступне:

"У відповідності до п. 6.1. кредитного договору, «За прострочення повернення та /або сплати кредитних ресурсів, Позичальник сплачує пеню з розрахунку 1 % від простроченої суми за кожен день прострочення. Зазначена пеня сплачується у випадку порушення Позичальником строків платежів, передбачених п. 3.2., 3.3., 3.5., 4.3., 4.4., 4.6., 4.7., 4.8. цього договору, а також будь-яких інших строків платежів, передбачених цим договором. Сплата пені не звільняє Позичальника від зобов’язання сплатити проценти за весь час фактичного користування Кредитними ресурсами.

На мою думку, встановлення в договорі пені в розмірі 1 % від простроченої суми за кожен день прострочення суперечить засадам рівності учасників цивільних відносин (ч. 1 ст. 1 ЦК України) та принципам справедливості, добросовісності та розумності цивільного законодавства(п. 6 . ч. 1 ст. 3 ЦК України).

У відповідності до ст. 1 Закону Україну України «Про відповідальність за несвоєчасне виконання грошових відносин», платники грошових коштів сплачують на користь одержувачів цих коштів за прострочку платежу пеню в розмірі, що встановлюється за згодою сторін.

Згідно з ст. 3, розмір пені, передбачений статтею 1 цього Закону, обчислюється від суми простроченого платежу та не може перевищувати подвійної облікової ставки Національного банку України, що діяла у період, за який сплачується пеня.

Однак, як зазначено в преамбулі, цей Закон регулює договірні правовідносини між платниками та одержувачами грошових коштів щодо відповідальності за несвоєчасне виконання грошових зобов’язань, суб’єктами яких є підприємства, установи та організації незалежно від форм власності та господарювання, а також фізичні особи — суб’єкти підприємницької діяльності.

Таким чином, стосовно фізичних осіб, які не є суб’єктами підприємницької діяльності, порушується принцип рівності, оскільки розмір їхньої цивільної відповідальності у вигляді пені фактично є необмеженим в порівнянні з іншими суб’єктами цивільних правовідносин.

За період нарахування пені, облікова ставка НБУ встановлювалася в межах від 7 до 12 % річних, а на сьогодні вона становить 10.2500%. Таким чином, на даний момент законодавство обмежує пеню розміром 0,205 % за кожен день прострочення.

Отже встановлення пені в розмірі, який за один рік перевищує суму заборгованості в 3,65 раз та 5-7 раз перевищує подвійну облікову ставку НБУ порушує принцип розумності.

Оскільки, кредитний договір є видом договором приєднання, умови якого розробляються банком і позичальник не впливає на зміст договору, банк, встановивши завищений розмір пені, порушив принцип добросовісності.

Кредитний договір є консенсуальним, тобто, вважається укладеним з моменту досягнення згоди щодо всіх його суттєвих умов, а не з моменту надання кредиту. Однак, в договорі встановлена пеню лише у випадку прострочення позичальника. Стосовно можливого прострочення банку така відповідальність не встановлюється, що порушує принцип справедливості.

У відповідності до ст. 18 Закону України «Про захист прав споживачів»,

1. Продавець (виконавець, виробник) не повинен включати у договори із споживачем умови, які є несправедливими.

2. Умови договору є несправедливими, якщо всупереч принципу добросовісності його наслідком є істотний дисбаланс договірних прав та обов’язків на шкоду споживача.

3. Несправедливими є, зокрема, умови договору про:

5) встановлення вимоги щодо сплати споживачем непропорційно великої суми компенсації (понад п’ятдесят відсотків вартості продукції) у разі невиконання ним зобов’язань за договором;

Оскільки вартістю кредиту є відсотки, то, очевидно, що встановлення пені з розрахунку 1 % від простроченої суми за кожен день прострочення порушує права Позичальника як споживача.

Таким чином, положення п. 6.1. кредитного договору суперечать основним засадам цивільного права, визначених ст. ст. 1, 3 Цивільного кодексу України та ст. ст. 18 Закону України «Про захист прав споживачів»".

Може хтось доповнить?

+ Можна скористатися правом суду зменшити пеню, - криза, діти, хвороби, безробіття... В мене суд скинув пеню з 80 до 12 тисяч грн.

[ГЛЯНЕЦ]

Ваша гарно ситуація описана в рішенні Госпсуду Львівської області - є на сайті на 1-й стор. На основі я написав позов про недійсність щомісячної комісії за надання кредитних ресурсів. Справа ще не розглядалася.

Дайте будь ласка силочку на рішення Госпсуду Львівської області, я самостійно не знайшла)))

[samuraj]

Дайте будь ласка силочку на рішення Госпсуду Львівської області, я самостійно не знайшла)))

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=1011

На основі я накатав наступний позов, -

1. У відповідності до п. 4.7. кредитного договору, «Позичальник щомісяця, в строк з «1» по «10» число кожного місяця, сплачує комісійну винагороду за надання Кредитних ресурсів у розмірі 262,5 (двісті шістдесят дві гривні 50 коп.) гривень. У зазначений термін сплачується комісійна винагорода за попередній календарний місяць. Комісійна винагорода сплачується шляхом зарахування відповідної суми на рахунок № 290995087334601. Зазначена у цьому пункті Договору комісійна винагорода Банка сплачується Позичальником щомісячно, за весь період до момента повного виконання Позичальником зобов’язань по поверненню отриманих кредитних ресурсів».

Поняття «Щомісячна комісійна винагорода» визначається в п. 1.1. договору як комісій винагорода за надання Кредитних ресурсів, що сплачується Позичальником щомісячно Банку у розмірі, встановленому п. 4.7. цього Договору.

Підписавши кредитний договір, сторони дійшли згоди щодо всіх істотних умов цього договору. В силу п.1.1, 1.2 кредитного договору, Банк зобов’язався надати позивачу кредитні ресурси в сумі 15 000 гривень з оплатою процентів, перерахувавши кошти на рахунок Позичальника. Оскільки, надання кредиту є разовою операцією, яка полягає у перерахуванні суми кредиту на рахунок Позичальника, що підтверджується меморіальним ордером № 1 від 23.06.2006 року, обов'язок Банку надати Кредитні ресурси та обов'язок Банку перерахувати їх на рахунок Позичальника не можуть розглядатись як різні зобов’язання. що підтверджується меморіальним ордером № 1 від 23.06.2006 року. Однак, у кредитному договорі надання кредитних ресурсів Позичальнику визначається як окрема дія Банку, яку Позивач замовляє окремо, та оплачує окремо.

Таким чином оплату за договором кредиту встановлено двома паралельними способами:

1) щомісячна комісійна винагорода за надання кредитних коштів, яка визначена в сумі 262,5 гривень;

2) проценти за користування кредитом, які нараховуються за кожен день користування кредитними коштами.

Як вбачається зі змісту положень ч.2 ст.1 Закону України «Про банки і банківську діяльність»метою цього Закону є правове забезпечення стабільного розвитку і діяльності банків в Україні і створення належного конкурентного середовища на фінансовому ринку, забезпечення захисту законних інтересів вкладників і клієнтів банків, створення сприятливих умов для розвитку економіки України та підтримки вітчизняного товаровиробника.

Відповідно до ч.3 ст.53 Закону України „Про банки і банківську діяльність” банку забороняється вчиняти будь-які дії щодо впровадження у своїй практиці недобросовісної конкуренції. Банкам забороняється вимагати від клієнта придбання будь-яких товарів чи послуг від банку або від спорідненої чи пов'язаної особи банку як обов'язкову умову надання банківських послуг.

Положеннями ч.1, 2 ст.1 Закону України «Про захист від недобросовісної конкуренції» поняття «недобросовісна конкуренція» визначається як будь-які дії у конкуренції, що суперечать торговим та іншим чесним звичаям у господарській діяльності.

Статтею 9 Закону України „Про захист від недобросовісної конкуренції” (у редакції, що діяла на момент укладення кредитного договору) до недобросовісної конкуренції віднесено дії щодо купівлі-продажу товарів, виконання робіт, надання послуг із примусовим асортиментом, тобто купівля-продаж одних товарів, виконання робіт, надання послуг за умови купівлі-продажу інших товарів, виконання робіт, надання послуг, непотрібних споживачу або контрагенту.

Умовою укладення кредитного договору та надання позивачу кредиту була, у тому числі, оплата нав'язаної відповідачем послуги – сплати щомісячної комісійної винагороди за надання Кредитних ресурсів (п. 4.7. кредитного договору).

Згідно ч.1 ст.1054 ЦК України за кредитним договором банк або інша фінансова установа (кредитодавець) зобов'язується надати грошові кошти (кредит) позичальникові у розмірі та на умовах, встановлених договором, а позичальник зобов'язується повернути кредит та сплатити проценти.

Відповідно до ч.8 ст.47 Закону України «Про банки і банківську діяльність» комерційні банки самостійно встановлюють процентні ставки та комісійну винагороду по своїх операціях. Вказані норми чинного законодавства та дають можливість зробити висновок, шо оплатне надання послуги щодо надання кредитних ресурсів не належить до предмету кредитного договору.

Відповідно до ч.1 ст.901 ЦК України за договором про надання послуг одна сторона (виконавець) зобов'язується за завданням другої сторони (замовника) надати послугу, яка споживається в процесі вчинення певної дії або здійснення певної діяльності, а замовник зобов’язується оплатити виконавцеві зазначену послугу, якщо інше не встановлено договором. У даному випадку очевидною є безпредметність мнимої щомісячної послуги щодо надання кредитних ресурсів, яку Позивач фактично не споживає (не одержує). Таким чином, положення п.4.7. кредитного договору суперечать загальним положенням ЦК України щодо договіру про надання послуг.

Згідно ст.202 Цивільного кодексу України правочином є дія особи, спрямована на набуття, зміну або припинення цивільних прав та обов’язків.

Статтею 203 ЦК України встановлено загальні вимоги, додержання яких є необхідним для чинності правочину. Так, зокрема, зміст правочину не може суперечити Цивільному кодексу, іншим актам цивільного законодавства, а також моральним засадам суспільства; особа, яка вчиняє правочин, повинна мати необхідний обсяг цивільної дієздатності; волевиявлення учасника правочину має бути вільним і відповідати його внутрішній волі; правочин має вчинятися у формі, встановленій законом; правочин має бути спрямований на реальне настання правових наслідків, що обумовлені ним.

Крім того, приховавши у вигляді щомісячної комісійної винагороди фактично плату за користування кредитом, не зробивши реального розрахунку такої плати, Банк здійснив обман Позивача як позичальника.

Так, фактично, плата по кредиту за останній місяць дії договору мала б становити 756, 1 % річних (при сплаті залишку кредиту 416,55 гривень та 262,50 гривень «щомісячної комісії»).

Таким чином, положення п. 4.7. кредитного договору суперечать імперативним нормам законодавства, а саме положенням ст.627, ч.1 ст.1054 ЦК України, ч.2 ст.1, ч.3 ст.53, ч.1, 3 ст.55 Закону України «Про банки і банківську діяльність», ч.1, 2 ст.1, ст.9 Закону України „Про захист від недобросовісної конкуренції”. ...

[ГЛЯНЕЦ]

У вас что кредит в Финансы и кредит? У меня такие же пункты договора!!!

[samuraj]

У вас что кредит в Финансы и кредит? У меня такие же пункты договора!!!

Точно. Правда не в мене, а в клієнта, - м. Львів. проц. ставка по кредиту - 0,0001 % річних )))

+ треба додатково обгрунтувати обман і прив"язати захист прав споживачів, - часу зараз нема.

[ГЛЯНЕЦ]

Точно. Правда не в мене, а в клієнта, - м. Львів. проц. ставка по кредиту - 0,0001 % річних )))

+ треба додатково обгрунтувати обман і прив"язати захист прав споживачів, - часу зараз нема.

А можно вышеизложеное применить в запереченнях, или нужно встречный иск подавать? У меня суд на следующей недели.

[samuraj]

зустрічну позовну, звичайно, - якщо засідання попереднє. Коли розгляд - позовну і клопотання про об"єднання справ. ІТЗ - 37 грн. мито - 8,5 грн. або мито можна не платити по захисту прав споживачів, - якщо суд добрий )

Зараз біжу на суд.

[у.zaporozhskiy]

зустрічну позовну, звичайно, - якщо засідання попереднє. Коли розгляд - позовну і клопотання про об"єднання справ. ІТЗ - 37 грн. мито - 8,5 грн. або мито можна не платити по захисту прав споживачів, - якщо суд добрий )

Зараз біжу на суд.

БАнк финансы и кредит сам виноват загналя себя в такую дыру)с

с нее он наврядли вылезет!"

и кто интересно придумал такой договор!

если его найдут, то мало ему не покажется)

а исковое у Вас хорошо написано, думаю удовлетворят, тем более с решения суда!