Платить долларами нельзя (решение проблем доллара)

[nic]

Прошу участников ветки обратить внимание на тему http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=1412

смысл темы, показать что если даже банк может кредитовать в валюте без индивидуальной лицензии, и начислять проценты, то без нарушения законодательства мы, физ лица, не можем получить этот кредит в валюте и оплатить его в валюте (получить в кассе банка валюту, отдать ее продавцу и потом приносить в банк валюту как платежи).

[vekt]

где указанно в ЦК, что кредит дается в пользование?

Было врема и я считал, что кредит предоставляется в собственность.

Пользование кредитом позже увидел в разных местах.

Но запомнил первое из увиденных, потому что не разобравшись "завопил" на НБУ. Типа "как же так?!!"

Это место - 168 постанова. Там вбито.

[Zettez]

В этой ветке ссылаются на ст.524, 533 ЦК. Согласен что с. 524 непробиваема. Но как быть с п.3 ст.533 ? Где указано-

Використання іноземної валюти, а також платіжних документів в іноземній валюті при здійсненні розрахунків на території України за зобов'язаннями допускається у випадках, порядку та на умовах, встановлених законом.

[vekt]

В этой ветке ссылаются на ст.524, 533 ЦК. Согласен что с. 524 непробиваема. Но как быть с п.3 ст.533 ?

Пока не хотел выкладывать.

Zettez наступил на больной мозоль.

Что будет дальше - не знаю.

Давайте думать.

У права собственности три элемента.

Ни 524 ни 533 о переходе права собственности не говорят.

В них обоих - только один элемент - использование

В ЦКУ ничего нет о преходе всех трех элементов

Стартую от Декрета

Валютная операция - переход собственности. Значит переход всех трех элементов.

ЦКУ уточняет, что

во первых

Если такой переход происходит не с любыми валютными ценностями, а только с валютой, то смотрите ЦКУ, как при этом собственность МОЖЕТ быть ИСПОЛЬЗОВАНА (один из элементов) - это192ЦКУ

во вторых

Если такой переход происходит не абы как, а по обязательствам, то смотри 533п3 как именно ДОПУЩЕНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ такую собственность

Все остальное отдано законам - смотрите ЦКУ 193 - там валютные ценности.

------------

Вот и получается в первом приближении, что, если речь идет о переходе права собственности на валюту, то упоминание Цивильного кодекса не до конца оправдано. Пока мы всего не поняли - то и вообще неуместно. Нет в ЦКУ перехода права собственности.

---------

Пока сумбур и поток мыслей.

[AntiBank]

В этой ветке ссылаются на ст.524, 533 ЦК. Согласен что с. 524 непробиваема. Но как быть с п.3 ст.533 ? Где указано-

Використання іноземної валюти, а також платіжних документів в іноземній валюті при здійсненні розрахунків на території України за зобов'язаннями допускається у випадках, порядку та на умовах, встановлених законом.

Вот, именно,- ЗАКОНОМ.

Пусть банкиры укажут какой именно закон предусматривает случаи и какие именно, какой порядок и какие условия использования? При этом это должно касаться рачетов между резидентами, причем физ.лицами (по крайней мере одно из них) и расчеты надо бы тоже конкретизировать.

Не письма НБУ и поставы и приказы...

Эта статья говорит о том, что де -юро возможны некоторое использование ин.валюты при осуществлении расчетов. Но эта статья также и ограничивает их использование. Т.е. и допускает, и тут же ограничивает. И ничего более..

В этой статье нет даже намека на расчеты по кредиту в ин.валюте, выдача кредитов в ин.валюте и пр.. Здесь нет ничего, здесь только общее положение.

Было бы даже как-то непонятно и даже противоправно если бы не было такой/подобной статьи. А как же права иностранцев в отелях, на таможне, а как же расчет ВЭДов, а как же импортная составляющая? Иностранцу что? Ходить голодным в аеропорту? А если нет возможности обменять?

Поэтому ничего страшного в этой статье нет. Общее положение и все.

Впрочем, об этом уже писалось здесь неоднократно.

[у.zaporozhskiy]

Было врема и я считал, что кредит предоставляется в собственность.

Пользование кредитом позже увидел в разных местах.

Но запомнил первое из увиденных, потому что не разобравшись "завопил" на НБУ. Типа "как же так?!!"

Это место - 168 постанова. Там вбито.

Стаття 1054. Кредитний договір

1. За кредитним договором банк або інша фінансова установа (кредитодавець) зобов'язується надати грошові кошти (кредит) позичальникові у розмірі та на умовах, встановлених договором, а позичальник зобов'язується повернути кредит та сплатити проценти.

2. До відносин за кредитним договором застосовуються положення параграфа 1 цієї глави, якщо інше не встановлено цим параграфом і не випливає із суті кредитного договору.

1. За договором позики одна сторона (позикодавець) передає у власність другій стороні (позичальникові) грошові кошти або інші речі, визначені родовими ознаками, а позичальник зобов'язується повернути позикодавцеві таку ж суму грошових коштів (суму позики) або таку ж кількість речей того ж роду та такої ж якості.

в Цк нигде не сказанно, что Постанова НБУ может указывать другие правила чем установленны ЦК.

значит все таки переход собственности.

Пост. 168

2.3. У разі, якщо окремі умови кредитування діятимуть протягом не всього строку користування кредитом, банки мають обов'язково ознайомити споживача з умовами, а також зі строком, протягом якого діятимуть такі умови, та з порядком інформування споживача про їх зміну.

что такое користування кредитом?

это пользование деньгами, но фишка, то в том что это пользование происходит деньгами, которые переданны в собственность.

3.2. Кредитний договір має містити графік платежів (згідно зі строковістю, зазначеною у договорі, - щомісяця, щокварталу тощо) у розрізі сум погашення основного боргу, сплати процентів за користування кредитом, вартості всіх супутніх послуг, а також інших фінансових зобов'язань споживача за кожним платіжним періодом з урахуванням даних, передбачених у додатку до цих Правил. У графіку платежів має бути докладно розписана сукупна вартість кредиту за кожним платіжним періодом.

слово пользование, тоесть користування связанно именно с оплатой процентов, но нигде не указанно, что кредит передается в пользование, а из ст. 1046 выходит, что он может быть передан в собственность, если бы его предоставляли в пользование, то как бы мы могли его использовать(распорядиться ним) на цели предусмотренные в нем?

у нас однозначно возникает право собственности и это вытекает из сути ЦК

Вот, именно,- ЗАКОНОМ.

Пусть банкиры укажут какой именно закон предусматривает случаи и какие именно, какой порядок и какие условия использования? При этом это должно касаться рачетов между резидентами, причем физ.лицами (по крайней мере одно из них) и расчеты надо бы тоже конкретизировать.

Не письма НБУ и поставы и приказы...

Эта статья говорит о том, что де -юро возможны некоторое использование ин.валюты при осуществлении расчетов. Но эта статья также и ограничивает их использование. Т.е. и допускает, и тут же ограничивает. И ничего более..

В этой статье нет даже намека на расчеты по кредиту в ин.валюте, выдача кредитов в ин.валюте и пр.. Здесь нет ничего, здесь только общее положение.

Было бы даже как-то непонятно и даже противоправно если бы не было такой/подобной статьи. А как же права иностранцев в отелях, на таможне, а как же расчет ВЭДов, а как же импортная составляющая? Иностранцу что? Ходить голодным в аеропорту? А если нет возможности обменять?

Поэтому ничего страшного в этой статье нет. Общее положение и все.

Впрочем, об этом уже писалось здесь неоднократно.

вы все верно говорите, если бы государство хотело себе официально пойти во вред, то оно бы прямо написало в каком-то Законе,что использование валюты по кредитным договорам возможно для потребительских целей, но что ему помешало так сделать?

наверное явная антиконституционность и нарушение публичного порядка такого закона...

глупа качать экономику инородными средствами, последствия плачевны, что мы собственно говоря и видим.

------------

Вот и получается в первом приближении, что, если речь идет о переходе права собственности на валюту, то упоминание Цивильного кодекса не до конца оправдано. Пока мы всего не поняли - то и вообще неуместно. Нет в ЦКУ перехода права собственности.

---------

Пока сумбур и поток мыслей.

потому-то и сумбур, что собственность однозначно переходит

нужно еще кого-то подключить к обсуждению...

разубедите меня

из сути кредитного договора тоже не вытекает, что деньги передаются в пользование

хотя вот например Укрсоц писал, что деньги передаются во временное пользование, но это бред, мы же этими деньгами распоряжаемся.

[sofi]

Стаття 1054. Кредитний договір

1. За кредитним договором банк або інша фінансова установа (кредитодавець) зобов'язується надати грошові кошти (кредит) позичальникові у розмірі та на умовах, встановлених договором, а позичальник зобов'язується повернути кредит та сплатити проценти.

2. До відносин за кредитним договором застосовуються положення параграфа 1 цієї глави, якщо інше не встановлено цим параграфом і не випливає із суті кредитного договору.

1. За договором позики одна сторона (позикодавець) передає у власність другій стороні (позичальникові) грошові кошти або інші речі, визначені родовими ознаками, а позичальник зобов'язується повернути позикодавцеві таку ж суму грошових коштів (суму позики) або таку ж кількість речей того ж роду та такої ж якості.

в Цк нигде не сказанно, что Постанова НБУ может указывать другие правила чем установленны ЦК.

значит все таки переход собственности.

Пост. 168

2.3. У разі, якщо окремі умови кредитування діятимуть протягом не всього строку користування кредитом, банки мають обов'язково ознайомити споживача з умовами, а також зі строком, протягом якого діятимуть такі умови, та з порядком інформування споживача про їх зміну.

что такое користування кредитом?

это пользование деньгами, но фишка, то в том что это пользование происходит деньгами, которые переданны в собственность.

3.2. Кредитний договір має містити графік платежів (згідно зі строковістю, зазначеною у договорі, - щомісяця, щокварталу тощо) у розрізі сум погашення основного боргу, сплати процентів за користування кредитом, вартості всіх супутніх послуг, а також інших фінансових зобов'язань споживача за кожним платіжним періодом з урахуванням даних, передбачених у додатку до цих Правил. У графіку платежів має бути докладно розписана сукупна вартість кредиту за кожним платіжним періодом.

слово пользование, тоесть користування связанно именно с оплатой процентов, но нигде не указанно, что кредит передается в пользование, а из ст. 1046 выходит, что он может быть передан в собственность, если бы его предоставляли в пользование, то как бы мы могли его использовать(распорядиться ним) на цели предусмотренные в нем?

у нас однозначно возникает право собственности и это вытекает из сути ЦК

вы все верно говорите, если бы государство хотело себе официально пойти во вред, то оно бы прямо написало в каком-то Законе,что использование валюты по кредитным договорам возможно для потребительских целей, но что ему помешало так сделать?

наверное явная антиконституционность и нарушение публичного порядка такого закона...

глупа качать экономику инородными средствами, последствия плачевны, что мы собственно говоря и видим.

потому-то и сумбур, что собственность однозначно переходит

нужно еще кого-то подключить к обсуждению...

разубедите меня

из сути кредитного договора тоже не вытекает, что деньги передаются в пользование

хотя вот например Укрсоц писал, что деньги передаются во временное пользование, но это бред, мы же этими деньгами распоряжаемся.

Стаття 1054. Кредитний договір

1. За кредитним договором банк або інша фінансова установа (кредитодавець) зобов'язується надати грошові кошти (кредит) позичальникові у розмірі та на умовах, встановлених договором, а позичальник зобов'язується повернути кредит та сплатити проценти.

Кредитний договір є особливим різновидом договору позики. За своєю юридичною природою він є консенсуальним, тобто вступає в силу з моменту досягнення сторонами домовленості щодо всіх істотних умов такого договору ще до реального передання грошових коштів. Предметом кредитного договору можуть бути лише грошові кошти, але в жодному разі не речі. Зі змісту ч. 1 коментованої статті випливає, що кредит — це грошові кошти, що надані за кредитним договором банком або іншою фінансовою установою (кредитодавцем) позичальникові у розмірі та на умовах, установлених договором.

Юридичне значення грощей, грошових коштів визначено в ст192

1. Законним платіжним засобом, обов'язковим до приймання за номінальною вартістю на всій території України, є грошова одиниця України — гривня.

2. Іноземна валюта може використовуватися в Україні у випадках і в порядку, встановлених законом.

Гроші виступають як особливий об'єкт цивільного права. Вони можуть бути предметом деяких цивільно-правових угод: договорів позики, дарування, кредитних договорів. Найчастіше вони є законним засобом платежу у відплатних договорах. Гроші являють собою особливе рухоме майно і належать до категорії подільних речей.

в п.1 кожного з оспорюваних КД міститься, що кредит надається для придбання....якихось речей, но ні в якому разі - придбання грошей, або продажу його банку. абсурд, але саме так відбулося.

У власність позичальник отримує куплену річ, використавши кредитні кошти в якості платежу, а не одночасно стає власником і кредиту і майна. Гроші виконують функцію платежу та обігу при цьому залишаються власністю кредиторів.

Декрет.

Стаття 2. Право власності на валютні цінності

1. Резиденти і нерезиденти мають право бути власниками

валютних цінностей, що знаходяться на території України. Резиденти

мають право бути власниками також валютних цінностей, що

знаходяться за межами України, крім випадків, передбачених

законодавчими актами України.

2. Резиденти і нерезиденти мають право здійснювати валютні

операції з урахуванням обмежень, встановлених цим Декретом та

іншими актами валютного законодавства України.

ст.1 п.2) "валютні операції":

операції, пов'язані з переходом права власності на валютні

цінності, за винятком операцій, що здійснюються між резидентами у

валюті України;

операції, пов'язані з використанням валютних цінностей в

міжнародному обігу як засобу платежу, з передаванням

заборгованостей та інших зобов'язань, предметом яких є валютні

цінності;

операції, пов'язані з ввезенням, переказуванням і

пересиланням на територію України та вивезенням, переказуванням і

пересиланням за її межі валютних цінностей;

саме на ці валютні операції і видаються ліцезії, вказані в ст.5 Декрету .

Отже , иноземна валюта на території України між резидентами за Декретом ніяк не може використовуватись в якості платіжного засобу, а отже і не може бути обєктом в зобовязанні між резидентами, де предметом договору є гроші, грошові кошти, як це зазначено в ст 1054 ЦК та ст.2 ЗУ про бібд

[у.zaporozhskiy]

У власність позичальник отримує куплену річ, використавши кредитні кошти в якості платежу, а не одночасно стає власником і кредиту і майна. Гроші виконують функцію платежу та обігу при цьому залишаються власністю кредиторів.

почему?

откуда такой вывод?

почему никто не видит ст. 1046 ЦК

все остальное это наши домыслы

все равно хоть это и особенные объект, но право собственности на него возникает

Декрет.

Стаття 2. Право власності на валютні цінності

1. Резиденти і нерезиденти мають право бути власниками

валютних цінностей, що знаходяться на території України. Резиденти

мають право бути власниками також валютних цінностей, що

знаходяться за межами України, крім випадків, передбачених

законодавчими актами України.

2. Резиденти і нерезиденти мають право здійснювати валютні

операції з урахуванням обмежень, встановлених цим Декретом та

іншими актами валютного законодавства України.

ст.1 п.2) "валютні операції":

операції, пов'язані з переходом права власності на валютні

цінності, за винятком операцій, що здійснюються між резидентами у

валюті України;

операції, пов'язані з використанням валютних цінностей в

міжнародному обігу як засобу платежу, з передаванням

заборгованостей та інших зобов'язань, предметом яких є валютні

цінності;

операції, пов'язані з ввезенням, переказуванням і

пересиланням на територію України та вивезенням, переказуванням і

пересиланням за її межі валютних цінностей;

саме на ці валютні операції і видаються ліцезії, вказані в ст.5 Декрету .

Отже , иноземна валюта на території України між резидентами за Декретом ніяк не може використовуватись в якості платіжного засобу, а отже і не може бути обєктом в зобовязанні між резидентами, де предметом договору є гроші, грошові кошти, як це зазначено в ст 1054 ЦК та ст.2 ЗУ про бібд

с этим согласен

[sofi]

почему?

откуда такой вывод?

почему никто не видит ст. 1046 ЦК

все остальное это наши домыслы

все равно хоть это и особенные объект, но право собственности на него возникает

Стаття 1046. Договір позики

Опубликовано Jurist в Ср, 01/21/2009 - 18:20

1. За договором позики одна сторона (позикодавець) передає у власність другій стороні (позичальникові) грошові кошти або інші речі, визначені родовими ознаками, а позичальник зобов'язується повернути позикодавцеві таку ж суму грошових коштів (суму позики) або таку ж кількість речей того ж роду та такої ж якості.

Договір позики є укладеним з моменту передання грошей або інших речей, визначених родовими ознаками.

1. Договір позики належить до зобов'язань, направлених на передачу майна. Предметом договору позики можуть бути грошові кошти або інші речі, визначені родовими ознаками, причому позичальник, отримавши за договором позики грошові кошти, зобов'язаний повернути позикодавцеві таку ж суму, а якщо мова йшла про зазначені вище речі — рівну кількість речей того ж роду та такої ж якості. В договорі позики не можна передбачити повернення замість грошей інших речей і навпаки, оскільки в такому разі будуть мати місце фактичні правовідносини купівлі-продажу. Крім того, договор позики не може передбачати обов'язку позичальника передати саме ті грошові кошти або ті ж речі, що були йому передані позикодавцем. Предметом договору позики не можуть бути речі, що вилучені з цивільного обороту, а ті речі, що обмежені в обороті, можуть використовуватись при укладенні даного виду договорів лише з урахуванням обмежень, що встановлені законодавством.

Частина 1 статті, що коментується, визначає предметом договору позики, зокрема, грошові кошти. Стаття 192 ЦК "Гроші (грошові кошти)" вказує, що законним платіжним засобом, обов'язковим до приймання за номінальною вартістю на всій території України, є грошова одиниця України — гривня, а іноземна валюта може використовуватися в Україні у випадках і в порядку, встановлених законом.

Відповідно до Декрету Кабінету Міністрів України "Про систему валютного регулювання та валютного контролю" від 19.02.1993 р. предметом договору позики можуть бути: валюта України — грошові знаки у вигляді банкнотів, казначейських білетів, монет і в інших формах, що перебувають в обігу та є законним платіжним засобом на території України, а також вилучені з обігу або такі, що вилучаються з нього, але підлягають обмінові на грошові знаки, які перебувають в обігу, кошти на рахунках, у вкладах у банківських та інших кредитно-фінансових установах на території України; іноземна валюта — іноземні грошові знаки у вигляді банкнотів, казначейських білетів, монет, що перебувають в обігу та є законним платіжним засобом на території відповідної іноземної держави, кошти у грошових одиницях іноземних держав і міжнародних розрахункових (клірингових) одиницях, що перебувають на рахунках або вносяться до банківських та інших кредитно-фінансових установ за межами України.

Договір позики е одностороннім, тобто за ним обов'язку позичальника повернути позикодавцеві суму позики або таку ж кількість речей того ж роду та такої ж якості кореспондує лише право позикодавця вимагати повернення предмета позики.

Сторонами договору можуть бути будь-які суб'єкти цивільного права. При цьому позикодавцем може виступати лише власник відповідних грошових коштів або речей, що визначені родовими ознаками.

Момент переходу права власності на предмет позики залежить від того, що саме передається позичальникові за договором. Право власності на готівкові грошові кошти виникає у позичальника в момент фактичного передання йому таких коштів позикодавцем. У разі якщо мова йде про безготівкові розрахунки, то право власності позичальника виникає з моменту зарахування таких коштів на його рахунок у банку.

У разі, якщо предметом договору позики є речі, що визначені родовими ознаками, то право власності на них виникає в позичальника в момент фактичного передання йому таких речей. У договорі позики може бути передбачено, що момент фактичного передання таких речей позикодавцем визначається їх відвантаженням із складу на транспорт позичальника тощо.

З визначення договору позики випливає, що за загальним правилом позика надається без чіткого цільового призначення щодо її використання позичальником. Проте формулювання ч. 1 статті, що коментується, не заперечує можливість існування так званої цільової позики, тобто сторони однією з істотних умов такого правочину можуть передбачити використання грошових коштів або речей, що визначені родовими ознаками, лише в певних чітко визначених цілях.

Договір позики е реальним, тобто є укладеним із моменту передання грошей або інших речей, визначених родовими ознаками.

Банк не э власником майна, під назвою валютна цінність. Банк - посередник і лише регулює рух капіталу, за це бере плату, а за наданий йому капітал (залучений) платить сам. На різницю і живе., та не тільки.

і нічого не домисли, вивчайте Економіку, фінанси. Специалісти кажуть саме про платіжний засіб, як функція грошей в наданні кредиту.

Самі прослідкуйте рух кредитних коштів і ви зрозумієте, як змінюється їх функція залежно від операції та отримувача:

для кредитора - функція грошей зберігання та нагромадження, для банку і виробника, продавця- засіб обігу, для позичальника - засіб платежу.

корпускулярно - волновая теория света

[sofi]

Но я думаю, что 1046 рулит в той части, когда от обязательств переходят к действиям. Туда же 1049.

[у.zaporozhskiy]

Стаття 1046. Договір позики

Опубликовано Jurist в Ср, 01/21/2009 - 18:20

1. За договором позики одна сторона (позикодавець) передає у власність другій стороні (позичальникові) грошові кошти або інші речі, визначені родовими ознаками, а позичальник зобов'язується повернути позикодавцеві таку ж суму грошових коштів (суму позики) або таку ж кількість речей того ж роду та такої ж якості.

Договір позики є укладеним з моменту передання грошей або інших речей, визначених родовими ознаками.

1. Договір позики належить до зобов'язань, направлених на передачу майна. Предметом договору позики можуть бути грошові кошти або інші речі, визначені родовими ознаками, причому позичальник, отримавши за договором позики грошові кошти, зобов'язаний повернути позикодавцеві таку ж суму, а якщо мова йшла про зазначені вище речі — рівну кількість речей того ж роду та такої ж якості. В договорі позики не можна передбачити повернення замість грошей інших речей і навпаки, оскільки в такому разі будуть мати місце фактичні правовідносини купівлі-продажу. Крім того, договор позики не може передбачати обов'язку позичальника передати саме ті грошові кошти або ті ж речі, що були йому передані позикодавцем. Предметом договору позики не можуть бути речі, що вилучені з цивільного обороту, а ті речі, що обмежені в обороті, можуть використовуватись при укладенні даного виду договорів лише з урахуванням обмежень, що встановлені законодавством.

Частина 1 статті, що коментується, визначає предметом договору позики, зокрема, грошові кошти. Стаття 192 ЦК "Гроші (грошові кошти)" вказує, що законним платіжним засобом, обов'язковим до приймання за номінальною вартістю на всій території України, є грошова одиниця України — гривня, а іноземна валюта може використовуватися в Україні у випадках і в порядку, встановлених законом.

Відповідно до Декрету Кабінету Міністрів України "Про систему валютного регулювання та валютного контролю" від 19.02.1993 р. предметом договору позики можуть бути: валюта України — грошові знаки у вигляді банкнотів, казначейських білетів, монет і в інших формах, що перебувають в обігу та є законним платіжним засобом на території України, а також вилучені з обігу або такі, що вилучаються з нього, але підлягають обмінові на грошові знаки, які перебувають в обігу, кошти на рахунках, у вкладах у банківських та інших кредитно-фінансових установах на території України; іноземна валюта — іноземні грошові знаки у вигляді банкнотів, казначейських білетів, монет, що перебувають в обігу та є законним платіжним засобом на території відповідної іноземної держави, кошти у грошових одиницях іноземних держав і міжнародних розрахункових (клірингових) одиницях, що перебувають на рахунках або вносяться до банківських та інших кредитно-фінансових установ за межами України.

Договір позики е одностороннім, тобто за ним обов'язку позичальника повернути позикодавцеві суму позики або таку ж кількість речей того ж роду та такої ж якості кореспондує лише право позикодавця вимагати повернення предмета позики.

Сторонами договору можуть бути будь-які суб'єкти цивільного права. При цьому позикодавцем може виступати лише власник відповідних грошових коштів або речей, що визначені родовими ознаками.

Момент переходу права власності на предмет позики залежить від того, що саме передається позичальникові за договором. Право власності на готівкові грошові кошти виникає у позичальника в момент фактичного передання йому таких коштів позикодавцем. У разі якщо мова йде про безготівкові розрахунки, то право власності позичальника виникає з моменту зарахування таких коштів на його рахунок у банку.

У разі, якщо предметом договору позики є речі, що визначені родовими ознаками, то право власності на них виникає в позичальника в момент фактичного передання йому таких речей. У договорі позики може бути передбачено, що момент фактичного передання таких речей позикодавцем визначається їх відвантаженням із складу на транспорт позичальника тощо.

З визначення договору позики випливає, що за загальним правилом позика надається без чіткого цільового призначення щодо її використання позичальником. Проте формулювання ч. 1 статті, що коментується, не заперечує можливість існування так званої цільової позики, тобто сторони однією з істотних умов такого правочину можуть передбачити використання грошових коштів або речей, що визначені родовими ознаками, лише в певних чітко визначених цілях.

Договір позики е реальним, тобто є укладеним із моменту передання грошей або інших речей, визначених родовими ознаками.

Банк не э власником майна, під назвою валютна цінність. Банк - посередник і лише регулює рух капіталу, за це бере плату, а за наданий йому капітал (залучений) платить сам. На різницю і живе., та не тільки.

і нічого не домисли, вивчайте Економіку, фінанси. Специалісти кажуть саме про платіжний засіб, як функція грошей в наданні кредиту.

Самі прослідкуйте рух кредитних коштів і ви зрозумієте, як змінюється їх функція залежно від операції та отримувача:

для кредитора - функція грошей зберігання та нагромадження, для банку і виробника, продавця- засіб обігу, для позичальника - засіб платежу.

корпускулярно - волновая теория света

мы сейчас не о экономике и финансах, а о юриспруденции

и банки здесь не при чем

для нас Важен ЦК и как он регулирует те или иные правоотношения...

а он говорит что здесь рулит ст. 1046 ЦК.

обратился к Одесскому комментарию

в нем почему-то указанно, что Предметом Кредитного договора может быть как гривна, так и иностранная валюта

и указанно что кредит это позичковий капітал банку у грошовій формі, що передається у тимчасове користування.

[sofi]

тимчасове користування не є ознакою власності.

мы сейчас не о экономике и финансах, а о юриспруденции

и банки здесь не при чем

для нас Важен ЦК и как он регулирует те или иные правоотношения...

а он говорит что здесь рулит ст. 1046 ЦК.

как можно говорить о праве не принимая во внимания сущность объекта данного права

[у.zaporozhskiy]

тимчасове користування не є ознакою власності.

как можно говорить о праве не принимая во внимания сущность объекта данного права

может и так, я просто не согласен пока с комментарием по возможности буду старать найти опровержение этого...

тимчасове користування це одна із складових елементів власності

[sofi]

может и так, я просто не согласен пока с комментарием по возможности буду старать найти опровержение этого...

тимчасове користування це одна із складових елементів власності

объясните,пжт, зачем вам доказательство , что кредит перешел в собственность? или вы хотите доказать, что ден. средства перешли в собственность? Так кредит и ден. средства в ст 1054 - одно и тоже.

[у.zaporozhskiy]

объясните,пжт, зачем вам доказательство , что кредит перешел в собственность? или вы хотите доказать, что ден. средства перешли в собственность? Так кредит и ден. средства в ст 1054 - одно и тоже.

мне не столько доказательства нужны, сколько обоснованность того, что кредит это временное пользование

это зацепка к некоторым кредитным договорам...

[aline]

лично мое мнение...кредит дается во временное пользование, а не в собственность...

если бы мне дали в собственность...кто бы меня заставил мои собственные деньги потратить на то что мне уже не надо (возможно),

а так грошови кошты передаются во временное пользование отсюда и контроль за целевым использованием.

Вроде все логично, но как подкрепить мои домыслы...увы(((

[aline]

вот немного по позике и кредиту

http://www.asterslaw.com/publication/lva_041.pdf

[aline]

Стаття 1054. Кредитний договір

Опубликовано Jurist в Ср, 01/21/2009 - 18:27

1. За кредитним договором банк або інша фінансова установа (кредитодавець) зобов'язується надати грошові кошти (кредит) позичальникові у розмірі та на умовах, встановлених договором, а позичальник зобов'язується повернути кредит та сплатити проценти.

2. До відносин за кредитним договором застосовуються положення параграфу 1 цієї глави, якщо інше не встановлено цим параграфом і не випливає із суті кредитного договору.

1. Кредитний договір є особливим різновидом договору позики. За своєю юридичною природою він є консенсуальним, тобто вступає в силу з моменту досягнення сторонами домовленості щодо всіх істотних умов такого договору ще до реального передання грошових коштів. Предметом кредитного договору можуть бути лише грошові кошти, але в жодному разі не речі. Зі змісту ч. 1 коментованої статті випливає, що кредит — це грошові кошти, що надані за кредитним договором банком або іншою фінансовою установою (кредитодавцем) позичальникові у розмірі та на умовах, установлених договором.

Умови кредитного договору також урегульовані спеціальним нормативно-правовими актами, насамперед, Законом України "Про банки і банківську діяльність" № 2121-ПІ від 7 грудня 2000 року та Положенням "Про кредитування", затвердженим постановою Правління Національного банку України № 246 від 28 вересня 1995 р.

Закон визначає банківський кредит як будь-яке зобов'язання банку надати певну суму грошей, будь-яку гарантія, будь-яка зобов'язання придбати право вимоги боргу, будь-яке продовження строку погашення боргу, яке надано в обмін на зобов'язання боржника щодо повернення заборгованої суми, а також на зобов'язання на сплату процентів та інших зборів із такої суми.

Кредитодавцем за договором кредиту, насамперед, може бути банк. Головними ланками кредитної системи є банки та кредитні установи, що мають ліцензію Національного банку України, які одночасно виступають у ролі покупця і продавця існуючих у суспільстві тимчасово вільних коштів.

Банківська система шляхом надання кредитів організовує й обслуговує рух капіталу, забезпечує його залучення, акумуляцію та перерозподіл у ті сфери виробництва та обігу, де виникає дефіцит капіталу.

Банківський кредит надається суб'єктам кредитування всіх форм власності у тимчасове користування на умовах, передбачених кредитним договором. Основними з них є: забезпеченість, повернення, строковість, платність та цільова направленість.

Принцип забезпеченості кредиту означає наявність у банку права для захисту своїх інтересів, недопущення збитків від неповернення боргу через неплатоспроможність позичальника.

Принцип повернення, строковості та платності означає, що кредит має бути поверненим позичальником банку у визначений у кредитному договорі строк із відповідною сплатою за його користування.

Цільовий характер використання передбачає вкладення позичкових коштів на конкретні цілі, передбачені кредитним договором.

Відповідно до законодавства як кредитні розглядаються наступні банківські операції:

1) розміщення залучених коштів від свого імені, на власних умовах та на власний ризик, яке банки мають право здійснювати на підставі банківської ліцензії;

2) організація купівлі та продажу цінних паперів за дорученням клієнтів;

3) здійснення операцій на ринку цінних паперів від свого імені;

4) надання гарантій і поручительств та інших зобов'язань від третіх осіб, які передбачають їх виконання у грошовій формі;

5) придбання права вимоги на виконання зобов'язань у грошовій формі за поставлені товари чи надані послуги, приймаючи на себе ризик виконання таких вимог та прийом платежів (факторинг);

6) лізинг.

Банк зобов'язаний мати підрозділ, функціями якого є надання кредитів та управління операціями, пов'язаними з кредитуванням.

Банк зобов'язаний при наданні кредитів додержуватись основних принципів кредитування, у тому числі перевіряти кредитоспроможність позичальників та наявність забезпечення кредитів, додержуватись установлених Національним банком України вимог щодо концентрації ризиків.

Банк не може надавати кредити під процент, ставка якого є нижчою від процентної ставки за кредитами, які бере сам банк, і процентної ставки, що виплачується ним по депозитах. Виняток можна робити лише у разі, якщо при здійсненні такої операції банк не матиме збитків.

Банк має право видавати бланкові кредити за умов додержання економічних нормативів. Надання безпроцентних кредитів забороняється, за винятком передбачених законом випадків. У разі несвоєчасного погашення кредиту або відсотків за його користування банк має право видавати наказ про примусову оплату боргового зобов'язання, якщо це передбачено угодою.

2. Суб'єкти господарської діяльності можуть використовувати такі форми кредиту: банківський, комерційний, лізинговий, іпотечний, бланковий, консорціумний, фізичні особи — споживчий кредит (лише в національній грошовій одиниці).

Кредити надаються суб'єктам господарської діяльності у безготівковій формі, шляхом сплати платіжних документів з позичкового рахунку як у національній, так і в іноземній валюті у порядку, визначеному чинним законодавством та нормативними актами Національного банку України, або шляхом перерахування на розрахунковий рахунок позичальника, якщо інше не передбачено кредитним договором, а також у готівковій формі для розрахунків із здавачами сільськогосподарської продукції та в інших передбачених чинним законодавством України та нормативно-правовими актами Національного банку України випадках.

[aline]

вот еще один интересный комментарий:

Стаття 1046. Договір позики

1. За договором позики одна сторона (позикодавець) передає у власність другій стороні (позичальникові) грошові кошти або інші речі, визначені родовими ознаками, а позичальник зобов'язується повернути позикодавцеві таку ж суму грошових коштів (суму позики) або таку ж кількість речей того ж роду та такої ж якості.

Договір позики є укладеним з моменту передання грошей або інших речей, визначених родовими ознаками.

4. Договір позики необхідно відмежовувати від кредитного договору. Що стосується відмінності між операціями по наданню позики і кредиту, які врегульовані відповідно в параграфах 1 і 2 глави 71 Цивільного кодексу України, то слід зазначити наступне:

(1) по-перше, вони розрізняються колом суб'єктів. Позика, як було вказано вище, може надаватися будь-якими особами (якщо вона надається за рахунок власних коштів); кредит - тільки банками й/або іншими фінансовими установами;

(2) по-друге, вони розрізняються колом об'єктів. Позика може надаватися речами, що визначені певними родовими ознаками; кредит - тільки грошовими коштами;

(3) по-третє, вони розрізняються умовами надання коштів та речей. Позика може бути процентною або безпроцентною, а кредит завжди передбачає нарахування відсотків;

(4) по-четверте, вони розрізняються статусом наданих коштів. Важливою ознакою кредитної операції є те, що вона надається за рахунок залучених грошових коштів. Це випливає, по-перше, з Господарського кодексу України, норми якого мають більш спеціальний характер ніж норми Цивільного кодексу України, де відносно кредитів такої фінансової установи, як банк, у частині 1 статті 345 зазначене: "Кредитні операції полягають у розміщенні банками від свого імені, на власних умовах і на власний ризик залучених коштів юридичних осіб (позичальників) і громадян". Те ж випливає із Закону України "Про банки і банківську діяльність", зокрема зі статей 2 і 47. По-друге, відповідно до Ліцензійних умов здійснення діяльності з надання фінансових кредитів за рахунок залучених коштів кредитними установами, затверджених розпорядженням Державної комісії з регулювання ринків фінансових послуг від 18.10.2005 р. N 4802, ліцензіат визначається як кредитна установа, що одержала ліцензію на здійснення діяльності по наданню фінансових кредитів за рахунок залучених коштів. Отже, важливою ознакою кредиту законодавство України визначає залучення коштів (на поворотній основі) від інших осіб для їхнього надання третім особам. Саме по собі надання позик не створює ніякого збитку або ризику для суспільства; воно є небезпечним тільки тоді, коли надані гроші не належать позикодавцеві, коли вони залучені від інших осіб. Тобто контроль над кредитними операціями взагалі та встановлення обмежень, ліцензування операцій є виправданими тільки з погляду захисту інтересів осіб, у яких позикодавцем залучені кошти. З урахуванням наведеного вище чинне законодавство дозволяє юридичним особам, що не є фінансовими установами, надавати процентні грошові позики за рахунок власних коштів. Така операція не буде вважатися кредитом. Щодо наявності ліцензії, то відповідно до ч. 3 ст. 5 Закону України "Про фінансові послуги та державне регулювання ринків фінансових послуг" надавати фінансові кредити за рахунок залучених грошових коштів має право тільки кредитна установа на підставі виданої ліцензії. Отже, якщо надання процентної грошової позики за власний рахунок не супроводжується прямим або опосередкованим залученням коштів або інших фінансових активів від інших осіб, те така операція не вимагає одержання ліцензії.

Розмежування договору позики та кредитного значення має велике практичне значення. Так, наприклад, постановою Вищого господарського суду України по справі N 14/601 було залишено в силі постанову апеляційної інстанції і визнано недійсним договір позики саме з тих підстав, що договір позики був складений як кредитний договір, а позикодавець не мав відповідного статусу та ліцензії для укладення кредитного договору.

Т.е. как я поняла, в нашем случае кредит это не позика....п.2 ст.1054 к нему не относится?

[sofi]

мне не столько доказательства нужны, сколько обоснованность того, что кредит это временное пользование

это зацепка к некоторым кредитным договорам...

ну так из сути обязательсв выходит временное пользование - предусмотрен срок возврата, а также, позыка - это когда дают майно, собственником которого является позычкодавец.

а кредит, это обязательство оплатить майно или услугу, вначале банк обязуется выдать срества вам для этой оплаты, поэтому существенным условием договора кредита есть цель, т.е. куда или на что пойдут денежные средства выданные в качестве кредита.

ХКУ:

Стаття 345. Кредитні операції банків

1. Кредитні операції полягають у розміщенні банками від свого імені, на власних умовах та на власний ризик залучених коштів юридичних осіб (позичальників) та громадян. Кредитними визнаються банківські операції, визначені як такі законом про банки і банківську діяльність.

2.Кредитні відносини здійснюються на підставі кредитного договору, що укладаєть ся між кредитором і позичальником у письмовій формі. У кредитному договорі перед бачаються мета, сума і строк кредиту, умови І порядок його видачі та погашення, види забезпечення зобов'язань позичальника, відсоткові ставки, порядок плати за кредит, обов'язки, права і відповідальність сторін щодо видачі та погашення кредиту.

т.е. при договоре позыки могут объектом могут быть деньги и вещи, но позыка дается за счет собственных средств, переходит право собственности в момент передачи майна или денег , в данном случае деньги - валютные ценности, а возврату подлежат те же средства или вещи. договор односторонний.

позыка -Право власності на готівкові грошові кошти виникає у позичальника в момент фактичного передання йому таких коштів позикодавцем. У разі якщо мова йде про безготівкові розрахунки, то право власності позичальника виникає з моменту зарахування таких коштів на його рахунок у банку.

У разі, якщо предметом договору позики є речі, що визначені родовими ознаками, то право власності на них виникає в позичальника в момент фактичного передання йому таких речей.

А договор кредита, тем и особенный, что передается только право оплатить кредитом цель договора, в кредит выдают только ден. средства, в качестве средства платежа и оборота , могут вам их и не выдавать, а сразу провести оплату, как бы банк заплатит за вас, в обмен на ваше обязательство вернуть деньги банку (провести оплату уже самому) и заплатить за услугу -%., комиссия. А так как платежным средством, как мы установили, в украине является исключительно гривня, то в кредит можно давать только гривну, если рассчеты проходят между резидентами в Украине. Иначе такой долларовый кредит будет позыкой, а позычать банк не может, так как в лицензии его записано - размещать привлеченные средства, а не собственные, как предусмотрено в "позыке".

[у.zaporozhskiy]

ну так из сути обязательсв выходит временное пользование - предусмотрен срок возврата, а также, позыка - это когда дают майно, собственником которого является позычкодавец.

а кредит, это обязательство оплатить майно или услугу, вначале банк обязуется выдать срества вам для этой оплаты, поэтому существенным условием договора кредита есть цель, т.е. куда или на что пойдут денежные средства выданные в качестве кредита.

ХКУ:

Стаття 345. Кредитні операції банків

1. Кредитні операції полягають у розміщенні банками від свого імені, на власних умовах та на власний ризик залучених коштів юридичних осіб (позичальників) та громадян. Кредитними визнаються банківські операції, визначені як такі законом про банки і банківську діяльність.

2.Кредитні відносини здійснюються на підставі кредитного договору, що укладаєть ся між кредитором і позичальником у письмовій формі. У кредитному договорі перед бачаються мета, сума і строк кредиту, умови І порядок його видачі та погашення, види забезпечення зобов'язань позичальника, відсоткові ставки, порядок плати за кредит, обов'язки, права і відповідальність сторін щодо видачі та погашення кредиту.

т.е. при договоре позыки могут объектом могут быть деньги и вещи, но позыка дается за счет собственных средств, переходит право собственности в момент передачи майна или денег , в данном случае деньги - валютные ценности, а возврату подлежат те же средства или вещи. договор односторонний.

позыка -Право власності на готівкові грошові кошти виникає у позичальника в момент фактичного передання йому таких коштів позикодавцем. У разі якщо мова йде про безготівкові розрахунки, то право власності позичальника виникає з моменту зарахування таких коштів на його рахунок у банку.

У разі, якщо предметом договору позики є речі, що визначені родовими ознаками, то право власності на них виникає в позичальника в момент фактичного передання йому таких речей.

А договор кредита, тем и особенный, что передается только право оплатить кредитом цель договора, в кредит выдают только ден. средства, в качестве средства платежа и оборота , могут вам их и не выдавать, а сразу провести оплату, как бы банк заплатит за вас, в обмен на ваше обязательство вернуть деньги банку (провести оплату уже самому) и заплатить за услугу -%., комиссия. А так как платежным средством, как мы установили, в украине является исключительно гривня, то в кредит можно давать только гривну, если рассчеты проходят между резидентами в Украине. Иначе такой долларовый кредит будет позыкой, а позычать банк не может, так как в лицензии его записано - размещать привлеченные средства, а не собственные, как предусмотрено в "позыке".

у меня больше вопросов пока...нужно осмыслить

просто температура мозги с трудом работают

как выношу какую-то идею сразу напишу

если учитывать эконом составляющую, то я с вами согласен, а вот правовая составляющая не дает однозначного ответа....

[у.zaporozhskiy]

у меня больше вопросов пока...нужно осмыслить

просто температура мозги с трудом работают

как выношу какую-то идею сразу напишу

если учитывать эконом составляющую, то я с вами согласен, а вот правовая составляющая не дает однозначного ответа....

Кто знает каким нпа сейчас запрещенно валютное кредитование?

можно ли сейчас вносить дополнительные изменения в валютные кредитные договора, предусматривая доллар в качестве цены и используя его в графике погашение

Данная ситуация в Надре

выдали 47 тис дол.

сейчас внесли изменения от 09.08.2010 года, где вновь указали доллары

не могу пока понятно написать

но вопрос в том, законно ли положение договоре изменения в основном?

цитирую: викласти в такій редакції: п. 1.1.1 Кредитор надає позичльнику у тимчасове користування грошові кошти у сумі 47 тис. дол.

[aline]

Кто знает каким нпа сейчас запрещенно валютное кредитование?

можно ли сейчас вносить дополнительные изменения в валютные кредитные договора, предусматривая доллар в качестве цены и используя его в графике погашение

Данная ситуация в Надре

выдали 47 тис дол.

сейчас внесли изменения от 09.08.2010 года, где вновь указали доллары

не могу пока понятно написать

но вопрос в том, законно ли положение договоре изменения в основном?

цитирую: викласти в такій редакції: п. 1.1.1 Кредитор надає позичльнику у тимчасове користування грошові кошти у сумі 47 тис. дол.

не запрещено... пока я знаю только один документ

З А К О Н У К Р А Ї Н И

Про внесення змін до деяких законів України з метою подолання негативних наслідків фінансової кризи

( Відомості Верховної Ради України (ВВР), 2009, N 52, ст.763 ) ( Із змінами, внесеними згідно із Законом N 2155-VI від 27.04.2010, ВВР, 2010, N 26, ст.270 )

II. Прикінцеві положення

6. Фінансові установи мають право надавати кредити, позики в іноземній валюті фізичним особам - резидентам і нерезидентам, які не займаються підприємницькою діяльністю, тільки для оплати послуг нерезидентам за лікування та навчання за кордоном. Фінансові установи надають кредити, позики шляхом безпосереднього спрямування коштів на рахунок лікувальної установи або закладу освіти за умови пред'явлення фізичною особою-позичальником відповідних підтверджуючих документів та з урахуванням вимог нормативно-правових актів Національного банку України, що регулюють порядок здійснення переказів іноземної валюти за дорученням та на користь фізичних осіб.

7. Надання (отримання) кредитів, позик в іноземній валюті на території України та погашення (сплата) основного боргу і процентів за кредитами, позиками, наданими після набрання чинності цим Законом, здійснюються в безготівковій формі.

[у.zaporozhskiy]

не запрещено... пока я знаю только один документ

З А К О Н У К Р А Ї Н И

Про внесення змін до деяких законів України з метою подолання негативних наслідків фінансової кризи

( Відомості Верховної Ради України (ВВР), 2009, N 52, ст.763 ) ( Із змінами, внесеними згідно із Законом N 2155-VI від 27.04.2010, ВВР, 2010, N 26, ст.270 )

II. Прикінцеві положення

6. Фінансові установи мають право надавати кредити, позики в іноземній валюті фізичним особам - резидентам і нерезидентам, які не займаються підприємницькою діяльністю, тільки для оплати послуг нерезидентам за лікування та навчання за кордоном. Фінансові установи надають кредити, позики шляхом безпосереднього спрямування коштів на рахунок лікувальної установи або закладу освіти за умови пред'явлення фізичною особою-позичальником відповідних підтверджуючих документів та з урахуванням вимог нормативно-правових актів Національного банку України, що регулюють порядок здійснення переказів іноземної валюти за дорученням та на користь фізичних осіб.

7. Надання (отримання) кредитів, позик в іноземній валюті на території України та погашення (сплата) основного боргу і процентів за кредитами, позиками, наданими після набрання чинності цим Законом, здійснюються в безготівковій формі.

мне сегодня банковский юристо такое сказал, значит как и раньше не допущенно...

[vekt]

1. Договір позики належить до зобов'язань, направлених на передачу майна.

Ну не корректно ж.

Вот посчитайте ж на пальцах- какое количество обязательств в 1054, а какое в 1046

По 1046 передача в собственность происходит не по обязательствам.

Если нормативно, то и оплата процентов - тоже не по обязательствам.

Ну вот где там обязательства?