stairtov Опубликовано March 21, 2011 Автор Жалоба Опубликовано March 21, 2011 До речі, спільна справа розпочала набір на курси снайперів. курси будуть платними. кошти підуть на спільну справу. нііхто записатись не хоче? http://www.facebook.com/find-friends/browser/#!/ Пропавший в Украине палестинский инженер - в израильской тюрьмеПропавший в Украине палестинский инженер - в израильской тюрьме Палестинский инженер, пропавший месяц назад в Украине, находится в израильской тюрьме. Информацию об этом рассекретил израильский суд по требованию правозащитной организации. Разрешена к публикации информация о том, что технический директор электростанции Газы Дирар Абу-Сиси находится под арестом и подозревается в совершении преступлений против безопасности Израиля. Другие подробности относительно обвинений против Абу-Сиси и обстоятельств его ареста суд пока оставил под запретом. Абу-Сиси женат на украинской гражданке, которая и сообщила в Агентство ООН по делам беженцев, что ее муж в ночь на 19 февраля пропал из поезда Харьков-Киев. При этом она высказала предположение, что ее супруг был похищен агентами израильской разведки "Моссад". Известно, что 18 февраля Дирар Муса Абу-Сиси сел в 6-й вагон поезда Харьков - Киев. По версии сайта "Хамаса", в аэропорту "Борисполь" он должен был встретиться со своим братом, которого не видел около 15 лет, с тех пор, как перебрался с семьей в сектор Газа (по другим источникам, Абу-Сиси прожил в Газе 12 лет). По этим данным, брат Дирара прилетел в Киев из Нидерландов. Согласно рассказу жены Абу-Сиси, ссылающейся на проводников, через два часа после того, как ее муж сел в поезд, в его купе зашли двое мужчин, предъявили удостоверения сотрудников спецслужб и увели Дирара в неизвестном направлении. Но проводники 6-го вагона поезда Харьков - Киев подтвердить эти сведения отказались. Международные агентства приводят слова бывших сослуживцев Дирара Абу-Сиси и его соседей в Газе, которые говорят, что, скорее всего, Дирар был сторонником "Хамаса", так как иначе он бы не смог занять пост заместителя начальника и технического директора электростанции в Газе. 25 февраля Министерство внутренних дел Палестинской автономии направило официальное обращение к главе МВД Украины по поводу исчезновения 42-летнего Дирара Мусы Абу-Сиси. В этом обращении указывалось, что Абу-Сиси родился в 1969 году в Иордании, является дипломированным электротехником (в 1994 году окончил университет "Збруджи"), кроме того имеет ученую степень Киевского государственного университета (защитил диссертацию в 1999-м). Абу-Сиси, отец шестерых детей, который провел в Газе 12 лет, пытался получить украинское гражданство. По материалам: ИТАР-ТАСС Nikolay Stavitsky СБУ перетворилось на філіал Мосаду. Голова сбу жид хорошковський. Подивіться на усю партію ригіонів. Там москалі накшталт калісніченка, це просто як шабес-гої, які обслуговують жидівську верхівку. А в цьому відео є відповідь на всі питання щодо створення української Палестини: http://video.mail.ru/mail/c.andrei381/41/1566.html Цитата
stairtov Опубликовано March 21, 2011 Автор Жалоба Опубликовано March 21, 2011 пока мы думаем некоторые уже начали долги судам отдавать Previous Entry | Next Entry В Києві вбили суддю Шевченківського райсуду * 22 березень 2011 at 12:22 AM Сьогодні ввечері в Києві в під'їзді свого будинку на вул. Голосіївська був убитий суддя Шевченківського районного суду Сергій Зубков. Як повідомила прес-офіцер Голосіївського райвідділу Юлія Мусташ, про подію повідомили мешканці будинку, які знайшли тіло, повідомляє ЛІГАБізнесІнформ. "До нас виклик надійшов о 18:15. Зараз на місці події працюють співробітники нашого райуправління", - сказала вона. У свою чергу начальник прес-служби Головного управління Міністерства внутрішніх справ України в місті Києві Володимир Поліщук повідомив, що потерпілому було нанесено "кілька ножових і одне вогнепальне поранення". http://tyzhden.ua Тут ось трохи нарив по свіжих слідах: Дети! С вещами – на выход! Или почему судья Сергей Зубков не любит частную собственность и детей? Ось іще, видно не однозначною людиною був цей суддя, тому так і вийшло: Суддя відібрав у киян право на мирні протести http://endryx.livejournal.com/325036.html Цитата
stairtov Опубликовано March 22, 2011 Автор Жалоба Опубликовано March 22, 2011 пока мы думаем некоторые уже начали долги судам отдавать Previous Entry | Next Entry В Києві вбили суддю Шевченківського райсуду * 22 березень 2011 at 12:22 AM Сьогодні ввечері в Києві в під'їзді свого будинку на вул. Голосіївська був убитий суддя Шевченківського районного суду Сергій Зубков. Як повідомила прес-офіцер Голосіївського райвідділу Юлія Мусташ, про подію повідомили мешканці будинку, які знайшли тіло, повідомляє ЛІГАБізнесІнформ. "До нас виклик надійшов о 18:15. Зараз на місці події працюють співробітники нашого райуправління", - сказала вона. У свою чергу начальник прес-служби Головного управління Міністерства внутрішніх справ України в місті Києві Володимир Поліщук повідомив, що потерпілому було нанесено "кілька ножових і одне вогнепальне поранення". http://tyzhden.ua Тут ось трохи нарив по свіжих слідах: Дети! С вещами – на выход! Или почему судья Сергей Зубков не любит частную собственность и детей? Ось іще, видно не однозначною людиною був цей суддя, тому так і вийшло: Суддя відібрав у киян право на мирні протести http://endryx.livejournal.com/325036.html Цитата попалась ""Убили судью? Бывает...правда редко (пока). "" Цитата
pav-alex Опубликовано March 22, 2011 Жалоба Опубликовано March 22, 2011 Вот нашел стихи. Затеял Лев реформы у зверей, Медведь приватизировал ручей, Волкам достались выпас, луг и поле, А овцы очутились вдруг в неволе. Казалось бы, течет себе ручей, Он раньше, вроде, был совсем ничей. Все дружно шли к нему на водопой. Теперь порядок стал совсем другой: Пусть воду пили, как бы, и ничью, Медведь охрану выставил к ручью И,знай, вздувает плату за питье. Без водопоя овцам не житье. А волки по своей лихой натуре За выпасы дерут с овцы по-шкуре. И слышатся кругом со всех сторон Голодный рев и безнадежный стон. Чтоб ропот и волненье прекратить, Лиса закон берется сочинить: "Зверям копытно-жвачного подобия Присущи экстремизм и ксенофобия. А их рога, как части организма, Свидетельство врожденного фашизма. Коль станут против власти бунтовать- Бунтовщиков на месте убивать. Их шкуры подлежат приватизации, Копыта и рога утилизации, А рынок при такой организации Пойдет прямым путем к цивилизаци Цитата
ksana36 Опубликовано March 22, 2011 Жалоба Опубликовано March 22, 2011 пока мы думаем некоторые уже начали долги судам отдавать Previous Entry | Next Entry В Києві вбили суддю Шевченківського райсуду * 22 березень 2011 at 12:22 AM Сьогодні ввечері в Києві в під'їзді свого будинку на вул. Голосіївська був убитий суддя Шевченківського районного суду Сергій Зубков. Як повідомила прес-офіцер Голосіївського райвідділу Юлія Мусташ, про подію повідомили мешканці будинку, які знайшли тіло, повідомляє ЛІГАБізнесІнформ. "До нас виклик надійшов о 18:15. Зараз на місці події працюють співробітники нашого райуправління", - сказала вона. У свою чергу начальник прес-служби Головного управління Міністерства внутрішніх справ України в місті Києві Володимир Поліщук повідомив, що потерпілому було нанесено "кілька ножових і одне вогнепальне поранення". http://tyzhden.ua Тут ось трохи нарив по свіжих слідах: Дети! С вещами – на выход! Или почему судья Сергей Зубков не любит частную собственность и детей? Ось іще, видно не однозначною людиною був цей суддя, тому так і вийшло: Суддя відібрав у киян право на мирні протести http://endryx.livejournal.com/325036.html Извините за возможное кощунство, это был контрольный в голову? Цитата
stairtov Опубликовано March 22, 2011 Автор Жалоба Опубликовано March 22, 2011 Извините за возможное кощунство, это был контрольный в голову? из статей в инете я понял что да тебя это чемто смущает Цитата
Arc4i Опубликовано March 22, 2011 Жалоба Опубликовано March 22, 2011 пока мы думаем некоторые уже начали долги судам отдавать Previous Entry | Next Entry В Києві вбили суддю Шевченківського райсуду * 22 березень 2011 at 12:22 AM Сьогодні ввечері в Києві в під'їзді свого будинку на вул. Голосіївська був убитий суддя Шевченківського районного суду Сергій Зубков. Як повідомила прес-офіцер Голосіївського райвідділу Юлія Мусташ, про подію повідомили мешканці будинку, які знайшли тіло, повідомляє ЛІГАБізнесІнформ. "До нас виклик надійшов о 18:15. Зараз на місці події працюють співробітники нашого райуправління", - сказала вона. У свою чергу начальник прес-служби Головного управління Міністерства внутрішніх справ України в місті Києві Володимир Поліщук повідомив, що потерпілому було нанесено "кілька ножових і одне вогнепальне поранення". http://tyzhden.ua Тут ось трохи нарив по свіжих слідах: Дети! С вещами – на выход! Или почему судья Сергей Зубков не любит частную собственность и детей? Ось іще, видно не однозначною людиною був цей суддя, тому так і вийшло: Суддя відібрав у киян право на мирні протести http://endryx.livejournal.com/325036.html Это должно стать ярким примером всем бессовестным служителям фемиды. Этого кара настигла на земле, но пусть не забывают также о Божьей каре... Цитата
igor62 Опубликовано March 22, 2011 Жалоба Опубликовано March 22, 2011 stairtov про араба это флуд Цитата
Che Опубликовано March 23, 2011 Жалоба Опубликовано March 23, 2011 Появилась и такая версия: "Киевского судью могли убить из-за выселения из квартиры" http://news.mail.ru/incident/5552696/ Цитата
MasterNik Опубликовано March 23, 2011 Жалоба Опубликовано March 23, 2011 "BusinessInsider.com", США: «Великий финансовый передел Америки»: один из бывших высокопоставленных профсоюзных чиновников поделился секретным «Планом дестабилизации» Прошедшие выходные надолго запомнятся многим американцам: помимо вторжения войск США в Ливию в составе натовской коалиции, многие услышали об «угрозе внутреннего переворота», чуть ли не социалистической революции по большевистскому сценарию. – Один из экс-руководителей крупнейшего в стране профсоюза, SEIU, Стивен Лернер (StephenLerner) поделился «секретными планами дестабилизации страны» с целью «создания условий для перераспределения материальных богатств и смены правительства», выступая с лекцией в PaceUniversity. Естественно, многие из Интернет-ресурсов не преминули выложить запись революционного выступления, как впрочем, и поделиться своими соображениями по этому поводу. Поистине апокалипсический план включает, по словам Лернера, в числе прочего уничтожение JP Morgan, обвал фондового рынка страны, послабление хватки Уолл-Стрит вокруг шеи Вашингтона. Адская идея поражает своей невероятностью, особенно на фоне финансового кризиса. Все же, существует вероятность, что достаточно большое количество простых американцев могут с пониманием отнестись к идеям подобного рода из-за непрекращающихся проблем с безработицей, дефицитом бюджета и растущим гос. долгом. Бывший функционер без обиняков заявил, что профсоюзы, как и различные общественные организации, фактически мертвы во всех отношениях. Единственный способ выполнить функцию объединений граждан, иными словами, «справедливо перераспределить» материальные блага и вернуть «17 триллионов, украденных спекулянтами Уолл-Стрит у среднего класса», это дестабилизировать страну. Идея заключается в организации массового, хорошо скоординированного «бойкота платежей» по ипотечным займам, студенческим кредитам на учебу, а также отчислениям в местные бюджеты. Это, по его задумке, должно поставить банки на грань полной неплатежеспособности, что в свою очередь заставит фин. учреждения изменить манеру поведения: вместо диктования условий заемщикам, банкиры будут вынуждены сесть за стол переговоров и пересмотреть кредитные условия. Домовладельцы, судя по всему, могут воспринять такую риторику с пониманием: по различным данным, около 10% плательщиков ипотеки столкнулись с отрицательной разницей между фактической текущей стоимостью заложенной недвижимости и кредитной задолженностью. Иными словами, они вынуждены платить больше, чем их дома стоят на самом деле, и это не считая процентов. Таким образом, эти 10% должников уже переживают дефолт своих домохозяйств – в широком смысле этого понятия. И если они откажутся платить по закладным, то это выльется в многомесячные судебные тяжбы по обращению взыскания на заложенное имущество, иными словами, на конфискацию домов в пользу банков и выселение должников. Но именно в случае одновременного и согласованного бойкота перед банками возникнет угроза неплатежеспособности. Как раз на этом и строит свой план опальный функционер. В свою очередь, банковская дестабилизация и сопутствующая неопределенность вызовут коллапс фондового рынка, изоляцию банков и банкиров от рынков, и наконец, «передачу власти». Первый удар, по словам Лернера, планируется нанести по JP Morgan Chase в начале мая, далее будут демонстрации на Уолл-Стрит, протесты во время ежегодных собраний акционеров и открытые призывы к согласованному бойкоту ипотечных платежей. Вместе с тем, очень важно, чтобы массовые акции инициировались не профсоюзами, а общественными организациями, хотя выгода от таких действий для трудовых объединений несомненна. Напомним, что Стивен Лернер был уволен из SEIU в ноябре прошлого года по обвинению в растрате нескольких миллионов профсоюзных долларов в попытке финансировать план, подобный тому, о котором говорилось в минувший уик-энд. Все же, никто точно не знает, сколь популярны его идеи среди простых обывателей, пока что платящих по закладным. В общем, его позиция сводится к тому, что Уолл Стрит лишь выиграла от финансового кризиса, что социальное неравенство достигло критических пределов, а единственный способ остановить эту тлетворную тенденцию – активно действовать, следуя призывам Лернера. Судя по всему, его призывы находят отклик в среде рядовых налогоплательщиков. Цитата
stairtov Опубликовано March 23, 2011 Автор Жалоба Опубликовано March 23, 2011 http://docs.google.com/viewer?a=v&pid=...IvK5Q&hl=ru Резолюція Всеукраїнського Автомайдану 21 березня – 25 березня Прийнято в рамках автопробігу Львів – Київ – Луганськ у місті ___________________ У жовтні – листопаді минулого року обурене підприємництво вийшло на майдани України з вимогами відставки некомпетентного уряду, збереження прийнятних умов для малого бізнесу та відставки депутатів – кнопкодавів. Вимоги підприємців підтримали вільні профспілки, студентські та ветеранські організації. Обманутий візитами «телевізійної ввічливості» керівників держави, розщеплений штрейкбрехерами та засланцями ззовні підприємницький рух взяв невелику паузу на холодні зимові місяці, вдихнув глибоко у себе свіже повітря української весни і продовжує свою праведну боротьбу. Ця боротьба - не лише за підприємницькі права. Ми разом з усіма іншими верствами нескореного українського народу піднімаємо високо над головами негідних вітчизняних владоможців обпльовану ними нашу Українську Конституцію, наші конституційні права. Сьогодні їх у нас вирішили відібрати. Право на працю, право на судовий захист, право на житло, право на свободу зібрань і навіть право реального вибору депутата стають для українців все більш недосяжними. Знахабніле чиновництво в особі Азарова, Тигіпка, Бродського з полками вітчизняних підспівувачів хоче перетворити українське підприємництво на армію потенційних безробітних та емігрантів, табачники та національні манкурти пнуться перетворити молодь у покірне безіменне та безлике попкорн - середовище, а науковців - у засмиканих бюрократією маріонеток, що позбавляє Україну майбутнього. Пенсійна реформа виглядає звичайним грабунком літніх людей та лобіюванням інтересів конкретних фінансових структур. Трудовий кодекс зробить найманого працівника покірним рабом, а житловий дозволить його викинути на вулицю будь – якому пройдисвіту. Ми, підприємці,студенти, ветерани, шахтарі, робітники, вчителі та лікарі висловлюємо свій категоричний протест проти дій такої влади та не визнаємо її легітимність. Не може бути легітимною влада, чиєю повсякденною практикою є порушення Конституції, зокрема статті 22, яка чітко проголошує: "При прийнятті нових законів або внесенні змін до чинних законів не допускається звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод". Вимагаємо: - забезпечити функціонування системи освіти, яка слугуватиме національним інтересам України; - здійснення реформ адміністративної та судової системи на засадах верховенства права; - припинити репресії зокрема проти організацій та осіб, єдиною «провиною» яких є прагнення відстояти свої конституційні права (список репресованих додається); - створити слідчу комісію і розслідувати системні факти порушення прав людей; - перенести запровадження Податкового кодексу на 01.01.2012 року. До цього часу доопрацювати його, для чого створити робочу групу за участі представників підприємництва; - повернути можливості нормальної роботи підприємців – спрощенців з юридичними особами; - встановити законодавчо добровільність сплати єдиного соціального внеску; - включити землю в ринковий обіг через оренду, а не через продаж. Продавати хліб, а не землю; - припинення монополізації ринку банківських послуг в Україні; - реформування пенсійної системи не за рахунок пограбування народу, в т.ч. малого та середнього бізнесу, а за рахунок прозорості використання коштів Пенсійного фонду, кардинального зменшення вилки між найбільшими та найменшими пенсіями, персоніфікації пенсійної системи. Збільшення пенсійного віку впроваджувати лише в разі відповідного збільшення тривалості життя; - суттєвого доопрацювання проектів Трудового та Житлового кодексів із залученням до цієї роботи вільних профспілок та громадських організацій; - негайної відставки уряду Азарова! Підтримуємо: - проект Закону «Про спрощену систему оподаткування», розроблений Радою підприємців при Верховній Раді України Ми вкотре називаємо Президенту, Верховній Раді та Уряду реальні і справедливі джерела наповнення бюджету та Пенсійного фонду: - Забезпечте справедливу сплату податків надвеликим бізнесом, який, зловживаючи своєю близькістю до державних органів влади, дотепер уникає цього. Хай він переводить свої кампанії, зареєстровані на Кіпрі, Віргінських островах та в інших офшорах, в Україну і сплачує податки тут. - Продайте державні маєтки, дачі, резиденції, дорогі службові авто, спецготелі та санаторії на відкритих аукціонах. Вкотре повторюємо: ми не крали державне майно і не купували його за безцінь. Ми утримуємо сім'ї, ростимо дітей, сплачуємо податки. Ми – народ, який відповідно до Конституції є єдиним джерелом влади, який наймає цю владу для того, щоб вона виконувала Конституцію і ефективно захищала наші права. Якщо вона цього не робить – маємо повне право і обов'язок замінити недолугого і злодійкуватого найманого працівника на іншого. Не сійте вітер, бо пожнете бурю! Розсилка Розповсюдьте, будь ласка, всіма доступними засобами: Розсилка 22.03.2011 Другий день автопробігу 1. Резолюція Всеукраїнського Автомайдану. http://docs.google.com/viewer?a=v&pid=...IvK5Q&hl=ru 2. Автопробіг проти утиску http://pidpr.com/load/avtoprobig_proti_utisku/1-1-0-1204 3. Ініціативне Запоріжжя http://pidpr.com/load/iniciativne_zaporizhzhja/1-1-0-1203 4. Звіт про Автопробіг за 21-22 березня http://pidpr.com/load/zvit_pro_avtoprobig_...znja/1-1-0-1201 5. АВТОПРОБЕГ. ПРОВОКАЦИЯ В ЛУГАНСКЕ http://pidpr.com/load/avtoprobeg_provokaci...nske/1-1-0-1197 Підтримайте Автомайдан матеріально: http://pidpr.com/load/ogoloshennja_pro_spl...skiv/1-1-0-1163 Цитата
stairtov Опубликовано March 23, 2011 Автор Жалоба Опубликовано March 23, 2011 горит майдан http://forum.durdom.in.ua/viewtopic.php?f=...d3b716e8bb9c586 из слов очевидца и участника протеста учителей были браки менты применяли дубинки ищите видео Цитата
stairtov Опубликовано March 23, 2011 Автор Жалоба Опубликовано March 23, 2011 горит майдан http://forum.durdom.in.ua/viewtopic.php?f=...d3b716e8bb9c586 из слов очевидца и участника протеста учителей были браки менты применяли дубинки ищите видео http://kiev.vgorode.ua/news/5/48551/ новость о моем соседе /бывшем /это парадное ментов .прокуроры судьи ,сбу" слуги народа Цитата
alexburko Опубликовано March 23, 2011 Жалоба Опубликовано March 23, 2011 горит майдан http://forum.durdom.in.ua/viewtopic.php?f=...d3b716e8bb9c586 из слов очевидца и участника протеста учителей были браки менты применяли дубинки ищите видео Олег, повторюсь... Автопробег, его финал в Киеве - реальный шанс... Народ будет разношерстный, это не учителя-интеллигенты, прогулялись, посмеялись, и разошлись... Если кого-нибудь менты тронут - их порвут, и это будет начало... Нам надо там быть, всем. Цитата
stairtov Опубликовано March 23, 2011 Автор Жалоба Опубликовано March 23, 2011 Олег, повторюсь... Автопробег, его финал в Киеве - реальный шанс... Народ будет разношерстный, это не учителя-интеллигенты, прогулялись, посмеялись, и разошлись... Если кого-нибудь менты тронут - их порвут, и это будет начало... Нам надо там быть, всем.я там буду в обяз с многими лично знаком!23.03.2011 19:58 , ОСТАННІ НОВИНИ Адвокат: Кучма примусив Януковича "підвісити суддю за яйця" Цитата
stairtov Опубликовано March 23, 2011 Автор Жалоба Опубликовано March 23, 2011 я там буду в обяз с многими лично знаком! 23.03.2011 19:58 , ОСТАННІ НОВИНИ Адвокат: Кучма примусив Януковича "підвісити суддю за яйця" валют наперсточники http://forum.durdom.in.ua/viewtopic.php?f=1&t=75836 спильна справа ТВ Цитата
morzovik.o Опубликовано March 24, 2011 Жалоба Опубликовано March 24, 2011 «Беркут» атаковал голодающих на Банковой. http://www.fraza.ua/news/24.03.11/112608.html Цитата
Сергуня Опубликовано March 24, 2011 Жалоба Опубликовано March 24, 2011 Своими размышлениями о войне в Ливии, ее последствиях для мира в целом, и, в частности, для Украины в эксклюзивном интервью с корреспондентом ForUm’a поделился политолог, президент Института трансформации общества Олег Соскин Последний вопрос, Олег Игоревич: как, по-вашему, спровоцирует ли ситуация в Ливии «долгожданную» волну глобального финансового кризиса? - Уже спровоцировала. Цена на нефть после событий в Ливии поднялась с 80 до 115 долларов за баррель, рынки полностью дестабилизированы – ни Саудовская Аравия, ни другие нефтяные арабские страны не смогли перекрыть дефицит. Энергетическая модель снабжения мира уже сломанаи ясно, что к старой модели не вернутся даже после восстановления ливийского энергетического потенциала. Сегодня финансовый кризис стучится во все двери со всех сторон. То, что творится в Ливии и Северной Африке происходит еще и на фоне краха японской экономики. Эти два фактора перестали быть подконтрольными, они практически повергают мировую экономику во вновь открывшуюся фазу кризиса, из которой многие экономики не вышли еще с прошлого раза. Цитата
Сергуня Опубликовано March 24, 2011 Жалоба Опубликовано March 24, 2011 Для Украины все эти события прямо опасны потому, что приближают ее к тому, что я давно прогнозировал, а именно – к непосредственному открытому юридическому дефолту страны. «Благодаря» событиям в Ливии, теперь ни одна страна не сможет применить, в случае народного восстания и стихийных выступлений, военную силу, поскольку это автоматически приведет к дестабилизации всего окружающего пространства. То есть, если теперь у нас в связи с повышением тарифов на «коммуналку», газ или хлеб начнутся и приобретут массовый и постоянный характер народные выступления, руководство страны уже не сможет применить против этого боевые действия, поскольку есть прецедент принятия декларации Совета Безопасности ООН. Так что ситуация в Ливии для украинской власти – очень серьезный урок. Хотя и для народа тоже… ВОТ И ПОРА ПРЕПОДАТЬ УРОК,ХВАТИТ УЖЕ НЫЧКОВАТЬСЯ ПО УГЛАМ! Цитата
Сергуня Опубликовано March 24, 2011 Жалоба Опубликовано March 24, 2011 http://banker.ua/bank_news/govregulations/.../14/1180448098/ Как говоритцца, бес каментофф... Цитата
alexburko Опубликовано March 24, 2011 Жалоба Опубликовано March 24, 2011 http://banker.ua/bank_news/govregulations/.../14/1180448098/ Как говоритцца, бес каментофф... Хрен его знает, кому верить... Может быть обычной спекулятивной уткой, с игрой на понижение... Цитата
Arc4i Опубликовано March 24, 2011 Жалоба Опубликовано March 24, 2011 Жители Енакиево оценивают первый год президентства своего земляка http://www.youtube.com/watch?v=DtvS4ypVKww...player_embedded !!! Ржу не могу Цитата
alexburko Опубликовано March 24, 2011 Жалоба Опубликовано March 24, 2011 Жители Енакиево оценивают первый год президентства своего земляка http://www.youtube.com/watch?v=DtvS4ypVKww...player_embedded !!! Ржу не могу Супер. +1000! Цитата
stairtov Опубликовано March 25, 2011 Автор Жалоба Опубликовано March 25, 2011 подборка для иска Відповідно до головного закону України Конституции ст. 21, 42, 55 та похидного з статей Констітуции України, ЗУ "Про захист прав споживачив" ст.1 п.22; 23, ст.21 п. 2;3;5;6;7 , а також п.10 ст.4 Декрету КМУ «Про державне мито» звільнено від сплати держмита відповідно до ст.22 п. 3 ЗУ «Захист прав споживачів ». ЗУСТРІЧНИЙ ПОЗОВ про захист прав споживачів, визнання правочину недийсним з моменту укладення, омана при наданні та виконанні послуги. 11.08.2008 між мною, Телятніковим Олегом Володимировичем (далі Позичальник), та ПАТ КБ «ПриватБанк» у особі (Філія «Рохрахунковий центр» ПриватБанку (Україна, м.Київ, 03062, пр-кт Перемоги 65 ) (далі Банк) з метою отримання законного платіжного засобу було укладено кредитно-заставний договір №К2НСАЕ00000436 від 11.08.2008р. , з кінцевим терміном повернення кредиту 09.08.2013 року. (далі Правочин) Зазначений Правочин укладений сторонами із визначенням його змісту на основі стандартної форми, запропонованої представниками Банку для будь-яких клієнтів-фізичних осіб. На час укладання кредитного Договору, мною Банку була достовірно надана інформація про мій фінансово-майновий стан та відповідно до умов надання кредитних коштів, мною була надана: - довідка про отримання доходу у національній валюті України, - довідка рахунок №ЕГП 505871 від 8.08.2008. укладена у національній валюті - гривні , та -квітанціі про сплату мною, за моїм підписом, за реєстрацію та виготовлення , свідотства про реестрацию право власності ААС 400699 та державних номерних знаків АА2305СР. - свідоцтво про право власності № ААС400699 від 08.08.2008р. легкового пасажирського автомобіля, Volkswagen T4, посадкових місц 5 ,номер кузова WV1ZZZ70Z2X092449 2002р., колір білий, державний номер АА2305СР. далі (Т/З). ПАТ КБ “Приватбанк” до надання кредиту зробив оцінку Т/З у національній валюті – гривні України 101850.00 гр.. Відповідно до додатку № 2 Правочину. Інформацію про умови надання кредиту відповідно до Постанови Правління НБУ від 10.05.2007 року № 168 , не надавалась . Перед підписанням договору ( який до речі був змінений у зв’язку з тим що у банка раптово змінились умови програм кредитування ) мене поставили у становище безвихіддя з гривневого кредиту на валютний що може підтвердити свідок . Приховали та заперечували информацію про законність надання готівкою валютного кредиту як засіб платежу, для розрахунку за придбаний товар між резідентами , фізичними особами,на теріторіі України. В забезпечення виконання зобов’язання складено Договір поруки №К2НСАЕ00000436/1 від 11.08.2008, укладений між Телятніковим Віктором Олеговичем та Банком. Кредитно заставний договір №К2НСАЕ00000436 від 11.08.2008р. до і після отримання кредиту, у нотаріуса не завірявся . Договір застави Т/З не укладався та не підписувався. Ст.13 ЗУ Про Заставу. Витягу з реестру обтяження не отримував. Витягу з реєстру стягнення не отримував. Причіна винекнення протистояння є тє що Відповідач грубо і зухвало з застосуванням ОМАНИ та Агресіі порушили мое Конституційне право на отримання достовірної та всебічної інформаціі про послугу , та як наслідок надали мені замість необхідної мені фінансової послуги Споживчий кредит з цільовім використанням готівкового заонного платіжного засобу з метою розрахунку за вже (до отримання кредиту) придбаний Т/З ( далі законній кредит) . Надали шляхом Омани небезпечну послугу для мого фінансового стану , житя і здоров’я в наслідок Агресивних дій що підтверджено додатками , а саме зверненнями до правоохоронних органів ,відмов в порушенні кримінальних справ, скасування прокуратурою рішень про відмову у порушенні справ , відмова у порушенні кримінальної справи після спроби самопідпалу в наслідок викрадення Т/З. Звртаю увагу шо при винекненні проблем в наслідок агресивних дій 17.09.08 мною були вжиті всі заходи для зясувань причин непорозуміння та улагодження його. Спробами зробити розрахунок про свідчать квітанціі. Крім того було зьясовано що наявний договір потребуе отрімання індівідуальної ліцензіі для законного викорістання іноземної валюти про яку банк мене не повідомив. Але і тут е застереження в обмеженні її застосування в зьязку з тим що і при наявності її вона також не може буті застосована до умов договору . Адже регламентує тільки безготівкове вікористання , також можливість погашення кредиту не передбачає , А забороняє купувати іноземну валюту за грівню,що протірічить умовам наланного договору . Додаток №12 Надали шляхом оманы послугу яку я не потребував та вимагали її виконання шляхом порушення законодавства Цитата: ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДУ УКРАЇНИ П О С Т А Н О В А 06.11.2009 N 10 Про судову практику у справах про злочини проти власності 17. Відповідно до статті 190 КК шахрайство - це заволодіння чужим майном або придбання права на майно шляхом обману чи зловживання довірою. Обман (повідомлення потерпілому неправдивих відомостей або приховування певних обставин) чи зловживання довірою (недобросовісне використання довіри потерпілого) при шахрайстві застосовуються винною особою з метою викликати у потерпілого впевненість у вигідності чи обов'язковості передачі їй майна або права на нього. Обов'язковою ознакою шахрайства є добровільна передача потерпілим майна чи права на нього. Слід мати на увазі, що коли потерпіла особа через вік, фізичні чи психічні вади або інші обставини не могла правильно оцінювати і розуміти зміст, характер і значення своїх дій або керувати ними, передачу нею майна чи права на нього не можна вважати добровільною. Якщо особа заволодіває чужим майном, свідомо скориставшись чужою помилкою, виникненню якої вона не сприяла, та за відсутності змови з особою, яка ввела потерпілого в оману, вчинене не може розглядатись як шахрайство. За певних обставин (наприклад, коли майно має особливу історичну, наукову, художню чи культурну цінність) такі дії можуть бути кваліфіковані за статтею 193 КК. Якщо обман або зловживання довірою були лише способом отримання доступу до майна, а саме вилучення майна відбувалося таємно чи відкрито, то склад шахрайства відсутній. Такі дії слід кваліфікувати відповідно як крадіжку, грабіж або розбій. Зміст позову. Порушення Недійсність правочину виникає, коли дійство сходне з правочином, але по суті не відповідає його природі. Недійсність правочину визначається наявністю дефектів його елементів, а саме: 1) дефекти (незаконність) змісту правочину (невідповідність умов правочину вимогам законодавства, наприклад, фіктивні, удавані правочини, правочини, що порушують публічний порядок); 2 розділ позову з резолютивною частиною 2) дефекти (недотримання) форми правочину, що стосуються письмової форми правочину (недодержання сторонами простої письмової форми правочину, яка передбачена законом, тягне недійсність правочину лише у випадках, передбачених законом, на відміну від цього недодержання нотаріальної форми правочину спричинює його недійсність); 5 розділ позову з резолютивною частиною 3) дефекти суб'єктного складу (відсутність у сторін правочину дієздатності - у фізичних та правоздатності - у юридичних осіб); - 4 розділ позову з резолютивною частиною 4) дефекти волі — невідповідність волі та волевиявлення (правочини, вчиненні без внутрішньої волі на їх вчинення, та угоди, в яких внутрішня воля особи сформувалася неправильно). Так, без внутрішньої волі вчиняються правочини особою, яка не усвідомлювала значення своїх дій або не могла керувати ними, або правочини, вчинені особою під впливом обману. 2 розділ(п.р.2.2, 2.4) позову з резолютивною частиною Пленум ВСУ № 9 підтвердив, що до ст. 4, 10, 203 ЦКУ, зміст правочину не може суперечити ЦК та іншим правовим актам…… котрі приймаються в відповідності до Конституції інших правових актів, згоду на які дала Верховна Рада України, в випадках та в межах Конституції України та Законів, а також моральним засадам суспільства. Під недійсним правочином розуміють дії фізичних і юридичних осіб, які хоч і спрямовані на встановлення, зміну чи припинення цивільних прав та обов'язків, але не створюють цих наслідків через невідповідність вчинених дій вимогам законодавства. Тобто недійсний правочин не в змозі викликати правові наслідки, наступу яких бажають сторони, однак може викликати наслідки, наступу яких сторони не передбачали і не бажали (наприклад повернення отриманого майна, виникнення обов'язку відшкодовувати збитки, моральну шкоду). Загальною підставою визнання правочину недійсним є (ст. 215 Цивільного Кодексу України) недодержання в момент вчинення правочину стороною (сторонами) вимог закону щодо умов його дійсності, встановлених частинами 1 - 3, 5 - 6 ст. 203 ЦК України Мета правочину - отримання Законного Платіжного Засобу для повного розрахунку за придбаний товар ( Т/З) у фізичної особи резидента України , за який заздалегідь мною було сплачено 20% його вартості , внесено на депозит банку 17400 гр.(сімнадцять тисяч чотириста гр.) від загальної вартості укладеного договору купівлі-продажу . Заява для отримання в касі готівки , що як тепер зьясувалось була заявою на продаж мені валюти за моїм дорученням . На руки для ознайомлення не надавалось мотивуючи що це чисто технічний документ ,а також ніби касир иде на обід і вже зачиняе кассу иі доведеться довго чекати , заздалегідь довідавшись що продавец та свідок відпросились з роботи на обмеженний час. Проведеня платежів через іншу фінансову установу було заблоковано, платежі повертали без будь яких пояснень . Докази ,ксеро копіі квітанцій . Тим самим унеможливив виконнання забовьязань. Платежі через надану як сладову до договору пластикову карту не відповідає умовам договору . Докази ,ксерокопіі квітанцій. Банк застосував оману та шахрайство нараховуючи пеню .На перший день, першого платежу відповідно до графіка, Додаток №1 №К2НСАЕ00000436 від 11.08.2008р. до договору на дату першого платежу Дата погашення Погашення Залишок кредиту (зарезервовані ресурси) кредиту винагорода за резервування % 28.09.2008 28.26 95.66 399.51 19154.51 28.10.2008 186.23 65.14 272.06 18968.28 Вже було нараховано 44 дни просрочення----- ПЕНЯ . Що було з’ясовано завдяки попередним судовим розглядом ,з відповіді на вимогу суду. Цитата з відповіді Банку на вимогу суду Додаток № 3 Не надано Обовьязкового попередження про подію дефолту та розрахунок заборгованості до 17.10.2008р. (дата шахрайського заволодіння Т/З документами ключами та особистіми речами з інструментом )та після не отримував , відповідно до ст.27 та ст.28 ЗУ «Про забезпечення вимог кредиторів та реєстрацію обтяжень» та пункту договору «Подия дефолту». Витяг з кредитного договору: 12.2.1. У разі настання Події Дефолту Банк надає Позичальнику письмове повідомлення про настання Події Дефолту (надалі - "Повідомлення про Дефолт") та реєструє у Державному Реєстрі відомості про звернення стягнення на Предмет Застави. У Повідомленні про Дефолт, окрім інформації, зазначення якої вимагається законодавством, Банк ставить вимогу про повернення наданої суми Кредиту в повному обсязі, виплати винагороди, процентів за фактичний строк користування наданим Кредитом, виконання в повному обсязі усіх інших грошових зобов'язань за Договором. 12.2.2. Позичальник зобов'язаний усунути Подію Дефолту негайно або передати Предмет Застави у володіння Банку за актом приймання-передачі за адресою, що вказана у статті 17.13 Договору протягом 30 днів з моменту реєстрації відомостей про звернення стягнення на Предмет Застави у Державному Реєстрі. Не надано до суду піддтверження добровільності передачи Т/З , яке може бутіи тількі на підставі : 1. Повідомлення про подію дефолту (офіційно отриманного ,за моїм підписом) датовонного до 17.10.2008р.. 2. Моєї відповіді з погодженням на добровільну передачу . 3. Офіційної відповіді , погодження на відповідальне зберігання. 4. Акт оціночної комісії з описом переданного за моїм підписом , якім визначаеться вартість переданного на зберігання та їого стан. 5. Договір відповідального зберігання , відповідно до якого починається нарахування за зберігання Т/З . За моєю вимогою мені був надан Акт прийому передачі після шахрайськи вилученного : свідоства властності ,яке є моєю властністю у звьязку з тим що реестрація проводилась за мої кошти ,про що свідчить різниця дати реестрціі свідотства і дата отримання кредиту. Ключі яки не є Т/З і не позначені у договорі як предмет залогу. Монтажно зварювальний інструмент ,який в цей час знаходився в Т/З,вартістю 2000гр (дві тисячи гр.) ,а також особисте майно .Що ніяким чином не відображено як застава. Акт був складений представником СБ банку власноруч ,особа встановлена (при проведенні розшуку представниками МВС та прокуратури) і підписан мною тільки з метою підтверження що вилучення зробили представники банку ,а не сторонні особи . З метою притягнення їх до відповідальності. Обгрунтування щодо мотиву зустрічного позову Крім того звертаю увагу суду що спірним залишаеться питання стосовно наявності у Банка як Генеральной так і Індівідуальної ліцензії без яких банк взагалі не може поводити валютне кредитування . Банком не надано Генеральної ліцензії встановленого державного зразка ст.1 .Замість неї Банк надав Банкову ліцензію мотивуючи її як генеральну . Що є оманою не тільки споживачів фінансових послуг ,а і суду в данному випадку . Адже відповідно ЗУ «Про Національний банк України» та декрету КМУ Про систему валютного регулювання і валютного контролю є сутеві розбіжності в цих документах як формі ,змісту так і призначенні ,та особливо умов за якими вони надаються . Як приклад: Генеральна ліцензія видається за умов наявності у банку цілого переліку вже існуючих дозволів та Банкових лицензій , крім Індівідуальної ( яка повинна отримуватись під окремо взятий правочин), на діяльність банку ,та розміру статутнохо фонду і надає банку можливості займатися всіма видами банкової діяльності на весь термін діяльності банку (хоч потребує додатково на кредитні валютні правочинини Індівідуальну ліцензію ,тільки вона дає можливість проводити розрахунки між особами без наявності в них дозволів ,але участників правочину). Банкова ліцензія відрізняється від Генеральної як за змістом , а саме видаеться на окремі види діяльності та обмежена тільки визначеними в ній дозволенними пунктами, які додатково потребують отримання дозволів. Крім того відрізняються вимоги до банку з боку НБУ при отриманні Банкової або Генеральної ліцензії . НБУ видає Генеральну ліцензію при відповідності виставлених до банку вимог від НБУ. Тобто вона обособлює в собі всі раніш видані Банкові ліцензії. СУДОВА ПАЛАТА У ГОСПОДАРСЬКИХ СПРАВАХ ВЕРХОВНОГО СУДУ УКРАЇНИ П О С Т А Н О В А 21.01.2003 (Витяг) Декретом Кабінету Міністрів України від 19 лютого 1993 р. N 15-93 ( 15-93 ) "Про систему валютного регулювання і валютного контролю" встановлена заборона на проведення розрахунків між резидентами України в іноземній валюті. Але в п. 1.11 Положення про порядок видачі індивідуальних ліцензій для використання іноземної валюти як засобу платежу, затвердженому постановою Правління самого Нацбанку, вказано, що індивідуальна ліцензія ніяк не може бути видана, якщо операція буде здійснюватися валютою, що отримана в кредит. Тобто отримання індивідуальної ліцензії при розрахунках між позичальником і продавцем кредитною валютою виключено в принципі, про що банки не могли не знати. Більше того, банк, за законом, є контролером цільового використання кредиту. Отже, він мав слідкувати за тим, щоб позичальник здійснив розрахунок з продавцем отриманою від нього кредитною валютою, що, як йшлося вище, наявно не законно. З іншого боку, уповноважений банк, згідно п. 2 ст. 13 Декрету КМУ „Про систему валютного регулювання та валютного контролю” є агентом валютного контролю, та зобов’язаний здійснювати контроль за законністю валютних операцій, що проходять через нього, в даному випадку - за тим, щоб резиденти України не розраховувалися між собою кредитною валютою. Таким чином, банки, як подвійні контролери, були зобов’язані запобігати видачі кредитів в іноземній валюті для розрахунків нею між резидентами, але вони свідомо укладали згадані вище кредитні договори, які, з огляду на це, є наявно незаконними, тобто недійсними. Видаючи кредит у валюті для розрахунків нею між резидентами України на території України, банки свідомо йшли на порушення законодавства. Правовий аспект проблеми валютних кредитів полягає в тому, що позичальник, отримавши в кредит валюту, не може використати її за призначенням ,а саме як засіб платежу . Згідно Декрету КМУ „Про систему валютного регулювання та валютного контролю”, резиденти України можуть розраховуватись між собою на території України в іноземній валюті тільки за наявності індивідуальної ліцензії Нацбанку у одного з них . Звертаю увагу шо індівидуальну ліцензію можна отримати тільки для визначенного перелику призначення для використання про що Банк не попередів , а навіть заперечував про будьякі обмеження мотивуючи наявністю в них усіх дозволів . Але, якщо банк не хоче визнати очевидних фактів, вказаних вище, та наполягає на тому, що він видавав кредит саме в іноземній валюті, чого він, як вже йшлося вище, не мав права робити в будь якому випадку, - виходить, що він заздалегідь мав намір ввести позичальника в оману, бо Я позичальник звернувся до нього за кредитом в гривні, яку тільки і міг використати за призначенням. Фактично банк наддав валюту не як гроші – засіб платежу, а як засіб для обміну на гривню що не обумовлено жодним пунктом договору – такі собі чеки, які самі по собі вартості не мають. Це підтверджується тим, що банк розумів неможливість використання валюти як засобу платежу, та знав, що іноземна валюта не є грошима в Україні, отже – не може бути видана як кредит для розрахунку в України. Адже згідно Цивільного кодексу України кредит – це виключно грошові кошти які предназначенні для використання як засіб розрахунку за послуги або придбання товару на теріторіі України. Отже, якщо банк стверджує, що він надавав в кредит саме валюту та вимагає повернення йому її, як отримані в кредит гроші – він розписується в тому, що обізнано надурив позичальника, який прийшов за кредитом у гривні та фактично отримав її. А юридичним наслідком угоди, укладеної внаслідок обману, є повернення брехуном іншій стороні усих її збитків у подвійному розмірі, а збитки закон визначає, як витрати, що були нею понесені відповідно до ст.230 ЦКУ. В моєму випадку це означає, що банк має повернути „валютному” позичальнику усі отримані від нього суми, та виплатити йому ще одне тіло кредиту. . Що до визнання кредитного договору недійсним Предметом даного спору не є спір про те, чи можна використовувати іноземну валюту в кредитних відносинах, чи ні. Українське законодавство це дозволяє, але встановлює певні обмеження (вітяг з постанови) П О С Т А Н О В А 10.08.2005 N 281 Зареєстровано в Міністерстві юстиції України 29 серпня 2005 р. за N 950/11230 11. Поточними неторговельними операціями в іноземній валюті є такі: перекази з оплати праці, стипендій, пенсій, аліментів, державної допомоги, матеріальної допомоги, допомоги родичів, благодійної та гуманітарної допомоги, виплат і компенсацій, уключаючи виплати з відшкодування шкоди, заподіяної робітникам унаслідок каліцтва, професійного захворювання або іншого ушкодження здоров'я, що пов'язані з виконанням ними трудових обов'язків, жертвам політичних репресій, жертвам нацистських переслідувань, членам їх родин і спадкоємцям, відшкодування за страховими випадками, премій, призів, успадкованих коштів, коштів за договорами дарування, коштів, заощаджених на рахунках, і прибутків за ними; виплати на підставі вироків, рішень, ухвал і постанов судових, слідчих та інших правоохоронних органів; оплата витрат, пов'язаних із смертю громадян (транспортні витрати і витрати на поховання); оплата витрат іноземним судовим, слідчим, арбітражним, нотаріальним та іншим повноважним органам (у тому числі сплата податків, зборів та інших обов'язкових платежів), витрат іноземних адвокатів; оплата зборів (мита) за дії, пов'язані з охороною прав на об'єкти права інтелектуальної власності, уключаючи оплату послуг, які надаються патентними відомствами інших країн, і послуг патентних повірених за кордоном; оплата за рахунок коштів фізичних осіб витрат на лікування в медичних закладах іншої держави, а також оплата витрат на транспортування хворих; оплата за рахунок коштів фізичних осіб витрат на навчання і стажування в навчальних закладах іншої держави, витрат на проведення тестів, іспитів тощо; оплата фізичними особами участі в міжнародних симпозіумах, семінарах, конференціях, конгресах, виставках, ярмарках, культурних і спортивних заходах, а також інших міжнародних зустрічах, що відбуваються на територіях іноземних країн; { Абзац дев'ятий пункту 11 розділу I із змінами, внесеними згідно з Постановою Національного банку N 352 ( z1149-07 ) від 28.09.2007 } оплата витрат фізичних осіб на придбання літератури та передплатних видань, що видаються за кордоном; оплата витрат, пов'язаних з відрядженням за кордон; платежі у зв'язку з прийняттям спадщини; перерахування на утримання дипломатичних представництв, консульських установ України за кордоном та іноземних держав в Україні, представництв міжнародних та іноземних організацій, представництв іноземних банків та представництв юридичних осіб, які не займаються підприємницькою діяльністю; перекази з оплати авторських гонорарів, премій, призів та інших виплат за використання об'єктів права інтелектуальної власності фізичних осіб; оплата фізичними особами послуг за договорами (страховими полісами, свідоцтвами, сертифікатами) страхування життя, укладеними з нерезидентами, за наявності індивідуальної ліцензії Національного банку; оплата фізичними особами продукції, робіт, послуг, прав інтелектуальної власності, що набуваються в нерезидентів за кордоном для власного споживання; перерахування фізичними особами в разі виїзду за кордон на постійне місце проживання; виконання зобов'язань за укладеними договорами з юридичними особами-нерезидентами стосовно відшкодувань витрат, здійснених ними на користь фізичних осіб-резидентів, які тимчасово перебувають за межами України, як оплата праці або інших витрат, пов'язаних з виконанням ними професійних обов'язків; на оплату вступних, членських внесків до міжнародних організацій. { Пункт 11 розділу I в редакції Постанови Національного банку N 311 ( z1075-07 ) від 31.08.2007 } які є похідними від конституційної норми ст. 99 КУ, що грошовою одиницею України є гривня. Цей перелик є ВИЧЕРПНИМ що до умов ліцензування . І в ціому перелику відсутні умови які співпадають з умовами оспорюванного правочину . Тому будь яка надана ліцензія банком не може бути застосована для данного правочину у зв’язку з відсутностю у перелику обставин яки дозволяють банку отримати індивідуальну ліцензію для проведення розрахунку за данним правочином. Для визначення чи є відповідний правочин підставою для набуття сторонами відповідних прав та обов’язків, слід з’ясувати чи відповідає він вимогам ч.1, ч.4 ст.203 Цивільного Кодексу України, зокрема, встановити чи не суперечить він чинному законодавству (іншим актам чинного законодавства). Відповідно до п.23 ст.1 Закону України «Про захист прав споживачів» споживчий кредит - це кошти для придбання товарів, робіт і послуг. Відповідно до ст.99 Конституції України, ст.192 Цивільного Кодексу України, ст.3 Закону України «Про платіжні системи і переказ грошових коштів в Україні», ст. 3 Декрету Кабінету Міністрів України «Про систему валютного регулювання і валютного контролю» №15-93 від 1993 р. грошовими коштами - єдиним законним способом платежу на території України є Національна валюта України - гривня. Таким чином, «коштом для придбання товарів, робіт і послуг» на території України є гривня. Отже, відповідно до п.23 ст.1 Закону України «Про захист прав споживачів» - споживчий кредит - це грошові кошти в Національній валюті України для придбання товарів, робіт і послуг. З вищевикладеного зрозуміло, що споживчий кредит, на підставі вказаного вище закону, не може бути наданий в іноземній валюті, інакше він не є таким. Приймаючи вищесказане до уваги, Банк, видаючи Позичальникові споживчий кредит в іноземній валюті, надавав їй неякісну послугу: відповідно до п.13 ст.1 Закону України «Про захист прав споживачів» якість послуги - це її здатність відповідати закону і договору. Очевидно, що договір про надання споживчих кредитів в іноземній валюті з боку Банку був укладений шляхом обману, оскільки умисне надати неякісну послугу інакше, ніж шляхом обману, неможливо. Фактичний обман полягав в тому, що валюта, свідомо для Банку, видавалася Позичальникові не як засіб платежу, а всього лише як засіб обміну на гривню. Це доводиться тим, що Банк, відповідно до ст.13 п.2 Декрету КМУ «Про валютне регулювання і валютний контроль», є агентом валютного контролю і зобов'язаний стежити, щоб резиденти України не розраховувалися з їх допомогою між собою в іноземній валюті на території України. З іншого боку, відповідно до ст.ст.348 Господарського Кодексу України, 1056 Цивільного Кодексу України, Банк є контролером цільового використання кредиту. Отже, надаючи кредит в іноземній валюті одному резидентові України для розрахунку нею з іншим резидентом України на території України, керівники Банку свідомо знали, що Позичальник неминуче конвертує валюту в гривну: ніяк інакше, згідно із законом, поступити вона не могла. Тепер же керівництво Банку вимагає від Позичальника платежі з розрахунку вартості валюти на даний момент, неначебто вона надавалася в користування Позичальникові не як засіб для обміну, що мало місце насправді, а як засіб платежу. Юридичними наслідками цього обману, відповідно до ст.230 Цивільного Кодексу України, є відшкодування стороною (Банк), що обдурила, іншій стороні (Позичальник) всіх збитків, що зазнано нею, в подвійному розмірі. А такими, відповідно до ст.22 Цивільного Кодексу України, є, зокрема, витрати, які повинна буде понести сторона, що потерпіла («Позичальник»), для відновлення свого порушеного права. Зокрема, такими витратами є тіло кредиту, яке повинна повернути Банку Позичальник в разі визнання кредитного договору недійсним, як укладеного внаслідок обману. За цих умов, згідно із законом, розрахунки між Банком і Позичальником по валютних споживчих кредитах повинні виконуватися наступним чином: Банк повинен повернути Позичальникові все отримане від нього, а Позичальник повинен відшкодувати банку отриману суму кредиту (тіло кредиту). Банк за свій обман повинен відшкодувати Позичальникові ці витрати в подвійному розмірі. З вище викладеного ясно, що Позичальник повинен відшкодувати Банку одне тіло кредиту, а Банк повинен виплатити Позичальникові все отримане від неї, і ще одне тіло кредиту. А крім того звертаю увагу суду валюта була попередніо куплена за гривню,відповідно наданними банком додатками до позову . Що може тлумачитись як --- Банк кредитував мене моєю власністю. Додаток № 9 Іншими словами, Позичальник повинен відшкодувати банку одне тіло кредиту відповідно до заяви «про продаж іноземної валюти» 79808.00 гр. (сімдесят дев’ять тисяч вісімсот вісім гривень ). , а Банк Позичальникові – два 79808х2=159616 гр Але враховуючи що мною було отримано те на що я заздалегідь розраховував для здійснення остаточного розрахунку за Т/З та з урахуванням Сплачених 3618гр. банку за квитанціями у додатках. 159616 - 79808 + 3618 = 111426 гр. (сто одинадцять тисяч чотириста двадцять шість гривень). Відповідно з нормами діючого кримінально-процесуального законодавства у діях Банку за цих обставин в будь-якому разі убачаються чіткі та явні ознаки шахрайства, здирництва та заподіяння майнової шкоди шляхом обману по відношенню до Відповідача, кримінальна відповідальність за які передбачена Кримінальним Кодексом України ст. 189 ч.1, ч.4; ст.190 ч.1, ч.4; ст.192. Зважаючи на очевидні ознаки злочину з боку Банку по відношенню до Позичальника, у діях Банку також убачаються чіткі та явні ознаки порушення недоторканності приватного життя Позичальника, а саме В силу ст.216 Цивільного Кодексу України, недійсний правочин не створює юридичних наслідків, крім тих, що пов'язані з його недійсністю. При цьому. договір, за змістом ч. 2 ст.204 ЦК України, є видом правочину. Посилання на презумпцію правомірності правочину, що визначено ст.204 Цивільного Кодексу України не заслуговують на увагу, оскільки зазначена норма встановлює, що правочин є правомірним, якщо його недійсність прямо не встановлена законом або якщо він не визнаний судом недійсним. Відповідний іпотечний договір не відповідає вимогам ч.1, ч.4 ст.203 Цивільного Кодексу України, бо зміст цього правочину суперечить Закону України “Про захист прав споживачів”. Недійсність цього право чину, з огляду на вищевикладене, прямо встановлена Законом України “Про захист прав споживачів” п.23 ст.1, п.13 ст.1, а також ст.99 Конституції України, ст.192 Цивільного Кодексу України, ст.3 Закону України «Про платіжні системи і переказ грошових коштів в Україні», ст. 3 Декрету Кабінету Міністрів України «Про систему валютного регулювання і валютного контролю» №15-93 від 1993 р.. В силу ст.215 Цивільного Кодексу України, правочин є нікчемним, якщо його недійсність встановлена законом. У цьому випадку визнання цього правочину недійсним судом не вимагається, бо правочин, у випадку невідповідності його ч.1 ст.203 Цивільного Кодексу України, в силу ст.215 Цивільного Кодексу України, є нікчемним... " Вирішуючи спір про визнання угод недійсними, суд повинен встановити наявність тих обставин, з якими закон пов’язує визнання угод недійсними і настання відповідних наслідків, а саме: відповідність змісту оспорюваного договору вимогам закону; у чому конкретно полягає порушення прав позивача, що має значення для правильного вирішення спору. Визначення суми кредиту в доларах США, а не в гривні, порушує мої права споживача. Якщо підставою звернення до суду, згідно цивільного кодексу, є порушене право, то відповідний факт позивач має доводити в суді. Саме те, що даний договір порушив мої права споживача є підставою для мене звернутися до суду з даним позовом. Згідно п. 4.1 ст. 11 ЗУ «Про захист прав споживачів» у договорі про надання споживчого кредиту зазначається сума кредиту та інші умови, визначені законодавством. Однією із таких обов’язкових умов є умова п. 1 ст. 524 ЦК: «Зобов`язання має бути виражене у грошовій одиниці України – гривні.», тобто сума споживчого кредиту має бути визначена в гривнях. Вказана норма п. 1 ст. 524 ЦК є імперативною і виключень не допускає, в даній нормі відсутні положення, що інше може бути встановлено іншим законом чи за домовленістю сторін. Згідно п. 2 ст. 524 ЦК, сторони можуть визначити грошовий еквівалент зобов’язання в іноземній валюті, але саме зобов’язання має бути визначено тільки в гривнях. У зв’язку з наведеним, при вирішенні даного спору необхідно з`ясувати, яке формулювання зобов’язання кредитного договору відповідає чинному законодавству, а яке не відповідає. Відповідає чинному законодавству формулювання предмету кредитного договору в наступних формулюваннях, наприклад: сума кредиту становить 500 000,00грн.. В цьому випадку виконані вимоги п. 1 ст. 524 ЦК, а п. 2 ст. 524 ЦК взагалі не застосовується. В даному випадку валюта платежу і валюта зобов’язання співпадають. Вказані вище перші два формулювання визначення зобов’язання - суми кредиту дійсно передбачені законодавством України, а інші формулювання зобов’язання законодавством України не передбачені, в тому числі і визначення зобов’язання тільки в іноземній валюті. А невідповідність формулювання визначення зобов’язання законодавству України і є порушенням моїх прав споживача при укладанні спірного договору. Спірний договір є типовий, він був розроблений і наданий позивачу відповідачем. Поняття «грошовий еквівалент» в п. 2 ст. 524 «Валюта зобов’язання» ЦК застосовується тоді, коли вартість договору визначена не у «валюті платежу» – гривні, а у «валюті ціни» - доларах США. Отже, поняття «грошовий еквівалент» використовується тоді, коли у договорі «валюта ціни» відрізняється від гривні, як «валюти платежу». Згідно п. 1.1 вказаного договору сума зобов’язання визначена не в грошовій одиниці України – в гривні, а в іноземній валюті – в доларах США, що суперечить імперативній нормі п. 1 ст. 524 ЦК. Отже, ціна вказаного кредиту визначена неналежним чином. Згідно п. 1.7) ст. 21 «Порушення прав споживачів» ЗУ «Про захист прав споживачів», права споживача вважаються у будь-якому разі порушеними, якщо ціну кредиту визначено неналежним чином. Споживач при отриманні споживчого кредиту не має на меті заробити або втратити на коливаннях валютних курсів гривні і долара, споживач має на меті отримати кошти для придбання речей для споживання. Зазвичай, речі для споживання купуються за гривні, а сума кредиту в гривнях має відповідати вартості речі в гривнях, тому споживач має на меті укласти угоду, щоб сума зобов’язання відповідала його споживчим потребам. Тому вважати, що споживач має на меті отримати кредит в доларах, є безпідставним. Таким чином, я звільнена від обов’язку доведення факту порушення моїх прав, коли факт визначення ціни договору не в гривнях є порушенням моїх прав і це прямо встановлено Законом. І в даному випадку я маю право на судовий захист свого порушеного права і на його відновлення. Вказане є порушенням загальних вимог, додержання яких є необхідним для чинності правочину (п. 1 ст. 203 ЦК). Слід зазначити, що застосування норм ЗУ «Про захист прав споживачів» неможливе для господарюючих суб’єктів. А згідно п. 1 ст. 203 ЦК, зміст правочину, а саме п. 1.1 вказаного кредитного договору, не може суперечити Цивільному кодексу, в тому числі і його пункту 1 ст. 524 ЦК. Недодержання в момент вчинення правочину сторонами вимог п. 1 ст. 203 ЦК є підставою визнання вказаного кредитного договору недійсним у відповідності до п. 1 ст. 215 ЦК. У зв’язку з викладеним, я заперечую дійсність вказаного правочину по вказаним підставам. Визнання оспорюваного договору недійсним це є поновленням мого порушеного права. Крім визнання оспорюваного договору недійсним, способом поновлення мого порушеного права є також укладання мирової угоди, або додаткової угоди до кредитного договору, в яких би невідповідність п. 1.1 договору чинному законодавству мала б бути усунута. У статті 1054 ЦК за кредитним договором, кредитом названі грошові кошти які передаються кредитодавцем позичальнику на засадах строкової оплатної позики. Виходячи із редакції ч. 1 ст. 1046, ст. 1054 Цивільного кодексу України грошові кошти передаються кредитодавцем позичальнику у власність, однак останній зобов'язується повернути таку ж кількість коштів та сплатити винагороду за надання фінансової послуги - проценти. Відповідно до ст. 55 Закону України "Про банки і банківську діяльність" - відносини банку з клієнтом регулюються законодавством України, нормативно - правовими актами Національного банку України та договором між клієнтом та банком. Угоди між банком та клієнтом також регулюються Цивільним та Господарським кодексами України. Відповідно до ст.ст. 6, 627 ЦК України, сторони є вільними в укладенні договору, виборі контрагента та визначенні умов договору з урахуванням вимог цього Кодексу, інших актів цивільного законодавства, звичаїв ділового обороту, вимог розумності та справедливості. Згідно ст. 13 Цивільного кодексу України, цивільні права за договором здійснюються особою у межах, наданих актами цивільного законодавства. Згідно ч.3 ст. 5 Господарського кодексу України, суб’єкт господарювання - банківська установа, повинна здійснювати діяльність в межах встановленого правового порядку, з обов’язковим додержанням вимог законодавства. Також повинні дотримуватись вимоги обмежень та ліцензування, відповідно п.2, 3 ст. 14 Господарського Кодексу України, зокрема принципи закладі у ст.6 цього Кодексу, одним з яких є заборона на вчинення дій, що шкодять економічним інтересам громадян. Стаття 2 Закону України „Про фінансові послуги та державне регулювання ринків фінансових послуг” визначає, що фінансові установи в Україні діють відповідно до цього Закону з урахуванням норм законів України, які встановлюють особливості їх діяльності. Стаття 3 Закону вказує, що відносини, що виникають у зв'язку з наданням фінансових послуг споживачам, додатково регулюються Конституцією України, іншими законами України з питань регулювання ринків фінансових послуг, а також прийнятими згідно з цими законами нормативно-правовими актами, зокрема Законом „Про захист прав споживачів”. Згідно законодавства ціна або сума договору є фінансовим зобов’язанням сторін договору. Визначення грошової суми є фінансовим зобов’язанням відповідно норм ст. 173 Господарського кодексу України та ст. 509 Цивільного кодексу України. Ст. 180 Господарського кодексу України вимагає погодити предмет, ціну, строк дії договору.Ст. 189 Господарського кодексу України встановлює, що ціна зазначається у договорі у гривнях. Ст. 198 Господарського кодексу України встановлює, що зобов’язання виражається та виконується у гривнях. Зобов’язання може бути виконане у іноземній валюті, якщо сторони договору мають право виражати та виконувати зобов’язання у іноземній валюті відповідно закону, що надає таке право. Ст. 524 Цивільного кодексу України імперативно вимагає визначення договірного зобов’язання у гривні. Ст. 533 Цивільного кодексу України встановлює, що грошове зобов'язання має бути виконане у гривнях. Використання іноземної валюти, а також платіжних документів в іноземній валюті при здійсненні розрахунків на території України за зобов'язаннями допускається у випадках, порядку та на умовах, встановлених законом. Стаття 162. Кодексу України про адміністративні правопорушення встановлює, що використання валютних цінностей як засобу платежу або як застави - тягнуть за собою попередження або накладення штрафу від тридцяти до сорока чотирьох неоподатковуваних мінімумів доходів громадян з конфіскацією валютних цінностей. Статтею 92 Конституції України встановлено, що виключно законами України встановлюються засади створення і функціонування фінансового, грошового, кредитного та інвестиційного ринків; статус національної валюти, а також статус іноземних валют на території України. Відповідно ст. 193 Цивільного кодексу України, правочини з валютними цінностями встановлюються законом. Відповідно до ст. 99 Конституції України грошовою одиницею України є гривня. Відповідно до ст. 35 Закону України „Про Національний банк України” гривня, як національна валюта, є єдиним законним платіжним засобом на території України. Відповідно до ст. 32 Закону України "Про Національний банк України" встановлює, що обіг і використання, як засобу платежу, на території України інших грошових одиниць, окрім національної, забороняються. Відповідно до ст. 3 Декрету Кабінету Міністрів України „Про систему валютного регулювання і валютного контролю” № 15-93 від 1993р., валюта України є єдиним законним засобом платежу на території України, який приймається без обмежень для оплати будь-яких вимог та зобов'язань. Відповідно до ст. 3 Закону України „Про платіжні системи та переказ коштів в Україні” гривня як грошова одиниця України (національна валюта) є єдиним законним платіжним засобом в Україні, приймається усіма фізичними і юридичними особами без будь-яких обмежень на всій території України. Відповідно ст. 192 Цивільного кодексу – Гроші, Грошові кошти – це національна валюта, що є платіжним засобом та є єдиним законним засобом платежу, з урахуванням інших норм законодавства. Іноземна валюта ж може використовуватись виключно у випадках, встановлених виключно законом. Отже, вираження та виконання зобов’язання за договорами в Україні здійснюється у національній валюті країни – гривні. Зобов’язання може бути виражено іноземною валютою та виконане нею виключно у випадку, коли закон прямо дозволяє такі дії. Можливість виразити зобов’язання іноземною валютою надає Господарський кодекс, у випадку зовнішньоекономічного контракту або міжнародного договору, Указ Президента від 27.06.99 та Постанова НБУ №270 при наданні кредиту нерезиденту, які теж не стосується договору споживчого кредиту. Іноземна валюта класифікується Національним банком України на три групи за класифікатором іноземних валют, затверджених Постановою Правління Національного банку України 04.02.98 N 34. Долар США відноситься до 1 групи Вільно конвертовані валюти, які широко використовуються для здійснення платежів за міжнародними операціями. На сьогодні усі винятки з цього правила встановлені Національним банком України у статті 6 „Правил використання готівкової іноземної валюти на території України”, затверджених Постановою Правління Національного банку України 30.05.2007 N 200, яка встановлює порядок використання готівкової іноземної валюти на території України як засобу платежу у виключних випадках, на територіях митниць, морських суден, тощо. Отже, якщо діючим в Україні законодавством не дозволені розрахунки на території України за зобов’язаннями між резидентами України у іноземній валюті, то такі розрахунки є заборонені. Судом має бути зроблений висновок, що Закон України "Про банки і банківську діяльність" не містить таких випадків, порядку та умов використання іноземної валюти на території України за зобов’язаннями, за яких сторони оспорюваного договору могли б допустити до виконання договору. Розрахунки у іноземній валюті за товари та послуги на території України між резидентами також недозволені Законом „Про порядок здійснення розрахунків в іноземній валюті”, що є одним з єдиних законів, який регулює розрахунки в іноземній валюті. Тобто немає підстав вважати розрахунки передбачені споживчим кредитним договором законними. 1. Кредитні договори, які укладаються між банками і позичальниками повинні відповідати чинному законодавству України. Згідно ст. 13 ЦК України, цивільні права за договором здійснюються особою у межах, наданих актами цивільного законодавства.Кредитний договір повинен укладатися в порядку, визначеному Законом, а його умови повинні відповідати, як загальним вимогам, встановленими ст. ст. 3, 6, 13, 192, 203, 215, 227, 533, 627 ЦК України, так і вимогам спеціального законодавства, зокрема Закону України «Про захист прав споживачів», Декрету Кабінету Міністрів «Про систему валютного регулювання і валютного контролю». Відповідно до ст.ст. 6, 627 ЦК України, сторони є вільними в укладенні договору, виборі контрагента та визначенні умов договору з урахуванням вимог цього Кодексу, інших актів цивільного законодавства, звичаїв ділового обороту, вимог розумності та справедливості. Відповідно до ст. 55 Закону України "Про банки і банківську діяльність" - відносини банку з клієнтом регулюються законодавством України, нормативно - правовими актами Національного банку України та угодами (договором) між клієнтом та банком. Згідно ст. 2 Закону України «Про банки і банківську діяльність», банк - це юридична особа, яка має виключне право на підставі ліцензії Національного банку України здійснювати у сукупності такі операції: залучення у вклади грошових коштів фізичних і юридичних осіб та розміщення зазначених коштів від свого імені, на власних умовах та на власний ризик, відкриття і ведення банківських рахунків фізичних та юридичних осіб. У відповідності до ст.ст. 2, 5 Закону України «Про фінансові послуги та державне регулювання ринку фінансових послуг», банк є кредитною установою, яка має виключне право на підставі відповідної ліцензії надавати фінансові кредити. Таким чином, при наданні кредиту банк діє. як професійний учасник на ринку фінансових послуг, і саме банк розробляє зміст кредитного договору і пропонує його клієнтові, а тому саме на банку лежить основний обов’язок по забезпеченню дотримання законності.При визначенні змісту кредитного договору Банк не має повинен підміняти принцип свободи договору принципом вседозволеності. 2. Єдиним законним платіжним засобом в Україні є гривня. У ст. 2 Закону України «Про банки і банківську діяльність» дане визначення банківського кредиту - це будь-яке зобов'язання банку надати певну суму грошей, будь-яка гарантія, будь-яке зобов'язання придбати право вимоги боргу, будь-яке продовження строку погашення боргу, яке надано в обмін на зобов'язання боржника щодо повернення заборгованої суми, а також зобов'язання на сплату процентів та інших зборів з такої суми; Згідно ст. 192 ЦК України законним платіжним засобом, обов'язковим до приймання за номінальною вартістю на всій території України, є грошова одиниця України - гривня. Відповідно до ст. 99 Конституції України грошовою одиницею України є гривня. Відповідно до ст. 35 Закону України „Про Національний банк України” гривня, як національна валюта, є єдиним законним платіжним засобом на території України. Відповідно до ст. 32 Закону України "Про Національний банк України" встановлює, що обіг і використання, як засобу платежу, на території України інших грошових одиниць, окрім національної, забороняються. Відповідно до ст. 3 Декрету Кабінету Міністрів України «Про систему валютного регулювання і валютного контролю» № 15-93 від 1993р., валюта України є єдиним законним засобом платежу на території України, який приймається без обмежень для оплати будь-яких вимог та зобов'язань. Відповідно до ст. 3 Закону України «Про платіжні системи та переказ коштів в Україні» гривня, як грошова одиниця України (національна валюта) є єдиним законним платіжним засобом в Україні, приймається усіма фізичними і юридичними особами без будь-яких обмежень на всій території України. Відповідно до ст. 533 ЦК України, грошове зобов'язання має бути виконане у гривнях. Використання іноземної валюти, а також платіжних документів в іноземній валюті при здійсненні розрахунків на території України за зобов'язаннями допускається у випадках, порядку та на умовах, встановлених законом. Таким чином, ст. 192 ЦК України визначає гроші як особливий об’єкт цивільного права, який наділені ознакою засобу платежу. Поняття «гроші як об’єкт цивільних правовідносин» в Україні стосується виключно гривні. У пункті 14 Постанови Пленуму Верховного Суду України від 18.12.2009 № 14 «Про судове рішення у цивільній справі» зазначено, що згідно з частиною першою статті 192 ЦК законним платіжним засобом, обов'язковим до приймання за номінальною вартістю на всій території України, є грошова одиниця України – гривня. Суд має право ухвалити рішення про стягнення грошової суми в іноземній валюті з правовідносин, які виникли при здійсненні валютних операцій, у випадках і в порядку, встановлених законом (частина друга статті 192 ЦК, частина третя статті 533 ЦК ; Декрет Кабінету Міністрів України від 19 лютого 1993 року N 15-93 "Про систему валютного регулювання і валютного контролю"). 3. Законодавством встановлений обов’язок щодо вираження договірного зобов’язання у гривні. Ст. 524 ЦК України вимагає визначення договірного зобов’язання у гривні. Сторони за договором можуть визначити грошовий еквівалент зобов'язання в іноземній валюті. Таким чином дана норма стосується вираження зобов’язання в іноземній валюті лише у якості еквівалента і не стосується розрахунків за договором. Грошове зобов'язання, як кредитора, так і позичальника у кредитному договорі не виражене у грошовій одиниці України - гривні, отже, у такому договорі не може бути визначений грошовий еквівалент зобов'язання в іноземній валюті Права виражати зобов’язання в іноземній валюті надається лише у випадку, коли сторона договору займається зовнішньоекономічною діяльністю та має відповідні дозволи і ліцензії. Оскільки зобов’язання сторін по кредитному договору є грошовими, ціна договору є його істотною вимогою; порушення закону в цій частині призводить до недійсності договору. 4. Іноземна валюта в Україні з точки зору права не є «грошовими коштами» і її використання може відбуватися лише у випадках і в порядку, встановлених законом. Згідно ст. 92 Конституції України, виключно законами України встановлюються Державний бюджет України і бюджетна система України; система оподаткування, податки і збори; засади створення і функціонування фінансового, грошового, кредитного та інвестиційного ринків; статус національної валюти, а також статус іноземних валют на території України; порядок утворення і погашення державного внутрішнього і зовнішнього боргу; порядок випуску та обігу державних цінних паперів, їх види і типи;Оскільки національна валюта є невід’ємною ознакою суверенітету держави, стосовно іноземної валюти на території України застосовується принцип публічного права – «дозволено лише те, що прямо передбачено законом». Згідно ст. 192 ЦК України іноземна валюта може використовуватися в Україні у випадках і в порядку, встановлених законом. Відповідно до ч. 3 ст. 533 ЦК України використання іноземної валюти, а також платіжних документів в іноземній валюті при здійсненні розрахунків на території України за зобов’язаннями допускається у випадках, порядку та на умовах, встановлених законом. Оскільки єдиним законним платіжним засобом в Україні є гривня, іноземна валюта на території Україні, за загальним правилом, не володіє ознакою платіжного засобу, тобто вона в розумінні законодавства не є грошима. Іноземна валюта відноситься до речей, виражених родовими ознаками, використання яких обмежене законом. Поняття «грошові кошти» включає в себе іноземну валюту лише у випадках, коли вона може виступати у якості платіжного засобу, наприклад при оплаті зовнішньоекономічних контрактів чи при придбанні товарів у магазинах безмитної торгівлі.Таким чином, статус іноземної валюти, випадки, порядок та умови її використання іноземної валюти повинні визначатися виключно законом. Цитата
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.