кредитное дело - странное дело.....

[Jarik]

А какие козыри в рукаве у ПроКредтБанка для суда?

А почем я знаю? Сорри, но я не в курсе ваших взаимоотношений с банком, а разобраться по вашим отрывочным сведениям из форума крайне тяжело. Или вы решили, что я там работаю?

[mississ]

банки тупо регистрировали одну, в крайнем случае две персональных БД: клиентов и сотрудников (хотя вторые как правило являются одновременно и клиентами)

Минимум 3 базы - сотрудники, клиенты, контрагенты...

[Jarik]

Минимум 3 базы - сотрудники, клиенты, контрагенты...

Ну да, вам лучше знать. Вы явно переодетый шпиен - сотрудник банка. Ок, пусть будет три. Какая разница.

[ksis]

Я внутренние документы банка через суд требовала - и получала.

Т.е. я просила суд, судья давала предписание банку предоставить документы.

Один раз они на заседание не принесли то, что у них запрашивали, сильно этим судью разозлили.

Так что на следующий раз я получила много чего, в том числе и внутренние распоряжения по банку о поднятых процентах и тд и тп.

(Там, кстати, было дословно написано типа "в целях увеличения прибыли поднять ставки"... т.е. я обратила внимания суда, что речь идет ни о кризисе, подорожавших ресурсах и тп - а о банальном "увеличении прибыли" за счет дополнительного, вне договорного обдира клиентов)

[mississ]

Ну да, вам лучше знать. Вы явно переодетый шпиен - сотрудник банка. Ок, пусть будет три. Какая разница.

Обижаете! А не слишком ли я умна, чтобы на банк работать? Не переводите стрелки, Ярик!

Мои познания дает мне моя работа и врожденная привычка докапываться до сути поставленного вопроса.

Но меня радуют эти нотки, появившееся в ваших постах. Судя по нашему милому общению на других ветках, и в этой теме тоже есть рациональное зерно.

ПС. А базы должны были регистрировать все, в т.ч. и банки. Вы почему то вертитесь исключительно в одной плоскости - банк, банк, банк...

[Jarik]

Обижаете! А не слишком ли я умна, чтобы на банк работать? Не переводите стрелки, Ярик!

Мои познания дает мне моя работа и врожденная привычка докапываться до сути поставленного вопроса.

ну и при чем тут кол-во баз к сути вопроса? тем более, что регистрировались многими банками на самом деле две базы. Многие банки либо вообще на работают с физиками, как контрагентами, либо они у них также и клиенты либо это просто не БД, поскольку на признаки БД не тянет. Лишь бы пофлудить....

По сути есть что сказать?

[mississ]

ну и при чем тут кол-во баз к сути вопроса? тем более, что регистрировались многими банками на самом деле две базы. Многие банки либо вообще на работают с физиками, либо они у них также и клиенты либо это просто не БД, поскольку на признаки БД не тянет. Лишь бы пофлудить....

По сути есть что сказать?

Ну кто из нас банковский шпион?

В том то и дело, что в большинстве ваших постов сути нет, вы намеренно путаете и сбиваете...

А про базы - доказательство некомпетентности, т.е. нужно каждое ваше слово проверять...

НАДОЕЛО! Времени жалко. Я ж не на рабочем месте в рабочее время убиваю на форуме...

[Jarik]

Ну кто из нас банковский шпион?

В том то и дело, что в большинстве ваших постов сути нет, вы намеренно путаете и сбиваете...

А про базы - доказательство некомпетентности, т.е. нужно каждое ваше слово проверять...

Вы еще на грамматические ошибки проверьте. Типичный флуд, когда нечего сказать по теме. Вообщем, поставлю как я вас в список игнорирования. Все равно толку от общения с вами мало, а разбираться в ваших перепетиях с Прокредитом не не интересно. Мне было интересно откуда вы взяли про претензионнол-исковую работу, но после ссылки на не действующее положение о кредитовании и это уже стало ясным.

[shurik48]

о тех временах, когда на базе Госбанка СССР организовалась республиканская контора госбанка Украины, от нее отпочковались " Украина", ПИБ, сперва пмсьма, инструкции шли валом, честно исполнял функции надзора и контроля, вполне возможно, что вспоминаю инструкцию НБУ для комбанков. после прихода В НБУ Ющенка стал, увы_дерегулятором. О временах нынешних - в каждом ПАТ... дллжна быть Инструкция " О порядке исполнения документов, надходящих от правоохранительных органов, судов и других госучреждений", для чего должна существовать отдельная книга по учету этих документов. Текущие выписки банк обязан представить, архивные за год, два, три, тарифах предусмотрена оплата - это по требованию клиента. при обоснованном требовании суда, прокуратуры, и т.п. по первому требованию, т.е. соблюдать правила игры и выгрызать необходимые доказы.Первое правило: не хочет банк представлять документы - для него пахнет жареным, второе, кредит может быть той же селедкой из запашком, которую возращаем продавцу да и еще потрепаем по физиономии что втюхал гнилой продукт.

[mississ]

т.е. соблюдать правила игры и выгрызать необходимые доказы.Первое правило: не хочет банк представлять документы - для него пахнет жареным, второе, кредит может быть той же селедкой из запашком, которую возращаем продавцу да и еще потрепаем по физиономии что втюхал гнилой продукт.

Вы правильно объяснили цель. Вопрос - как этого добиться, как эти доки выгрызть?

В моем случае банк подал в суд две копии:

1. заявления на выдачу наличных

2. заявление на получение кредита на потребительские нужды (ремонт и оборудование нежилого помещения).

Оба дока абсолютно нечитаемые - лысые копии. Только печать как для слепых "Згідно з оригіналом".

[jpp]

Вы правильно объяснили цель. Вопрос - как этого добиться, как эти доки выгрызть?

В моем случае банк подал в суд две копии:

1. заявления на выдачу наличных

2. заявление на получение кредита на потребительские нужды (ремонт и оборудование нежилого помещения).

Оба дока абсолютно нечитаемые - лысые копии. Только печать как для слепых "Згідно з оригіналом".

и суд принял эти документы?

[mississ]

и суд принял эти документы?

С размахом!

[Seata]

и суд принял эти документы?

а то!

Суд принимает не глядя, не разбираясь. А от нас требуется доходчиво объяснить суду, в чем разница между намерением и выдачей, в чем разница между недействительным документом и действительным. Для этого нужно внутреннее убеждение и знания, которые черпаем здесь. Учи матчасть.

[mississ]

а то!

Суд принимает не глядя, не разбираясь. А от нас требуется доходчиво объяснить суду, в чем разница между намерением и выдачей, в чем разница между недействительным документом и действительным. Для этого нужно внутреннее убеждение и знания, которые черпаем здесь. Учи матчасть.

А судьям пофиг! Они улыбаясь ссылаются на норму, что любая сторона имеет право подавать к делу любые доки, а судья должен их принимать.

Но вопрос в другом - документы нечитамые вообще! Недавно на заседании была по гражданскому делу. Истец подал плохую копию договора (чтоб цифр не было видно)и сослался в иске на цитаты (выгодные ему, чем исказил суть) из другого приговора. Так судья ОБЯЗАЛ истца подать читаемую копию договора и полную копию приговора.

[jpp]

таки склоняюсь к УБОПу.... кредит не выдали, деньги требуют, даже решение суда получили.... спасибо-помогите... не банк, а конверт центр...

[Seata]

А судьям пофиг! Они улыбаясь ссылаются на норму, что любая сторона имеет право подавать к делу любые доки, а судья должен их принимать.

ну нет, я не очень с этим согласна. Т.е. что судьям по фиг, я согласна, а вот что они обязаны принимать любые - нет.

Идя на заседание, готовьте парочку заяв о недопустимости приобщения к делу фальшивых док-в, как, например, большинство заявок на выдачу налички. Судья (как вариант - умный судья), если разберется, если захочет разобраться, то докопается до таких глубин, что банк пожалеет, что вообще с вами связался.

Ну, а если не умный,............ то надо искать умного.

[mississ]

ну нет, я не очень с этим согласна. Т.е. что судьям по фиг, я согласна, а вот что они обязаны принимать любые - нет.

Идя на заседание, готовьте парочку заяв о недопустимости приобщения к делу фальшивых док-в, как, например, большинство заявок на выдачу налички. Судья (как вариант - умный судья), если разберется, если захочет разобраться, то докопается до таких глубин, что банк пожалеет, что вообще с вами связался.

Ну, а если не умный,............ то надо искать умного.

Дык хто ж мне право дал судью искать? Мое мнение здесь не учитывается.

По поводу доков: приобщить можно все, вопрос в другом: что считать належным доказом, а что нет?

[centurion]

Спасибо! Я уже 5-ю страницу жду, когда кто-то вспомнит о персональных данных. Обратите внимание, что именно может получить субъект. В общем случае, не вдаваясь в подробности, содержание, т.е. объем сведений о нем, но никак не документы (???) и кредитное дело в целом. Т.е. насколько я понимаю, Пете Васечкину скажут, что банк хранит следующую персональную информацию о нем: ФИО, код, дата рождения и т.п.

Поскольку особой нормативки и разъяснений нет и не было, то банки тупо регистрировали одну, в крайнем случае две персональных БД: клиентов и сотрудников (хотя вторые как правило являются одновременно и клиентами)

Если я не прав - давайте обсудим.

Давайте.

Стаття 6. Загальні вимоги до обробки персональних даних

4. Первинними джерелами відомостей про фізичну особу є: видані на її ім'я документи; підписані нею документи; відомості, які особа надає про себе.

Никто и не говорит о предоставлении кредитного дела в целом. Каждого интересует какой -либо документ с его подписью, на который,заметьте, в случае отказа,банк обязан дать основание,т.е. ссылочку на какой-либо НПА. Как правило,почти все документы в кредитном деле должны иметь двусторонние подписи,то каждый желающий имеет полное право истребовать любой интересующий его документ. Отказ банка со ссылкой на банковскую тайну тоже не прокатит,т.к. субъект персональных данных одновременно является и равноценным (как равноправная сторона кредитного договора) субъектом банковской тайны соответствующего кредитного дела и имеет равноценное право доступа к нему как и банк. Проще говоря, заёмщик по умолчанию ( так уж повелось) предоставил банку право хранения оригиналов и копий документов со своими персональными данными,которые также и являются его собственностью и проверить их наличие,содержание и соответствие требованиям закона имеет полное право с любой точки зрения и влюбой момент.

Пожалуйста,я ведь могу хранить и кредитое дело у себя.Какая норма закона указывает на хранение именно банком у себя кредитного дела в единствееном для себя экземпляре?

А теперь,по-Вашему,как Вы бы отказали клиенту со ссылкой на НПА в случае его обращения в банк с просьбой предоставить любой документ с его подписью?

[Seata]

Дык хто ж мне право дал судью искать? Мое мнение здесь не учитывается.

По поводу доков: приобщить можно все, вопрос в другом: что считать належным доказом, а что нет?

креативно надо подходить не только к коллекторам, а вообще ко всему)))

идемте в личечку

[jpp]

Давайте.

Стаття 6. Загальні вимоги до обробки персональних даних

4. Первинними джерелами відомостей про фізичну особу є: видані на її ім'я документи; підписані нею документи; відомості, які особа надає про себе.

Никто и не говорит о предоставлении кредитного дела в целом. Каждого интересует какой -либо документ с его подписью, на который,заметьте, в случае отказа,банк обязан дать основание,т.е. ссылочку на какой-либо НПА. Как правило,почти все документы в кредитном деле должны иметь двусторонние подписи,то каждый желающий имеет полное право истребовать любой интересующий его документ. Отказ банка со ссылкой на банковскую тайну тоже не прокатит,т.к. субъект персональных данных одновременно является и равноценным (как равноправная сторона кредитного договора) субъектом банковской тайны соответствующего кредитного дела и имеет равноценное право доступа к нему как и банк. Проще говоря, заёмщик по умолчанию ( так уж повелось) предоставил банку право хранения оригиналов и копий документов со своими персональными данными,которые также и являются его собственностью и проверить их наличие,содержание и соответствие требованиям закона имеет полное право с любой точки зрения и влюбой момент.

Пожалуйста,я ведь могу хранить и кредитое дело у себя.Какая норма закона указывает на хранение именно банком у себя кредитного дела в единствееном для себя экземпляре?

А теперь,по-Вашему,как Вы бы отказали клиенту со ссылкой на НПА в случае его обращения в банк с просьбой предоставить любой документ с его подписью?

нет, я говорила именно о копии кредитного дела в целом. Что б быть уверенной что это не ящик фокусника, то с голубем то с зайцем... Я хочу понимать, какая по моему делу и по мне лично в банке хранится информация. Что б урезать клеркам банка одни доки менять на другие... вот в этом и соль вопроса. Мое КД домашнее в два раза тоньше банковского...

[Jarik]

Давайте.

Стаття 6. Загальні вимоги до обробки персональних даних

4. Первинними джерелами відомостей про фізичну особу є: видані на її ім'я документи; підписані нею документи; відомості, які особа надає про себе.

Никто и не говорит о предоставлении кредитного дела в целом. Каждого интересует какой -либо документ с его подписью, на который,заметьте, в случае отказа,банк обязан дать основание,т.е. ссылочку на какой-либо НПА. Как правило,почти все документы в кредитном деле должны иметь двусторонние подписи,то каждый желающий имеет полное право истребовать любой интересующий его документ. Отказ банка со ссылкой на банковскую тайну тоже не прокатит,т.к. субъект персональных данных одновременно является и равноценным (как равноправная сторона кредитного договора) субъектом банковской тайны соответствующего кредитного дела и имеет равноценное право доступа к нему как и банк. Проще говоря, заёмщик по умолчанию ( так уж повелось) предоставил банку право хранения оригиналов и копий документов со своими персональными данными,которые также и являются его собственностью и проверить их наличие,содержание и соответствие требованиям закона имеет полное право с любой точки зрения и влюбой момент.

Пожалуйста,я ведь могу хранить и кредитое дело у себя.Какая норма закона указывает на хранение именно банком у себя кредитного дела в единствееном для себя экземпляре?

А теперь,по-Вашему,как Вы бы отказали клиенту со ссылкой на НПА в случае его обращения в банк с просьбой предоставить любой документ с его подписью?

Ну, во-первых, часто-густо заемщики сами не знают, что конкретно их интересует. Почитайте переписку выше, с чего вообще все началось. "Ого, какая у банковского юриста папка толстая, в три раза толще, чем у меня"! Вы вот и сами толком не знаете, что содержится в кредитном деле. А там как раз двусторонних документов гораздо меньше. опять таки, выше была ссылка на 279-ю, посмотрите, что должно быть в КД. А по проблемным там еще и все процессуальные документы(или их копии): переписка, исковые, отзывы, ухвалы, постановы и т.п.

Отказ со ссылкой на банковскую тайну - согласен, полная глупость. Так ссылаются, потому что не хотят тупо написать не дам, потому что не дам и имею право не давать. А на что сослаться культурно - не знают, вот и лепят фигню.

Во-вторых, давайте плясать от терминологии. Что является ПД, что является БПД, а что является источником ПД?

персональні дані - відомості чи сукупність відомостей про фізичну особу, яка ідентифікована або може бути конкретно ідентифікована

база персональних даних - іменована сукупність упорядкованих персональних даних в електронній формі та/або у формі картотек персональних даних;

а вот источник, откуда эти данные могут заноситься в эл.базу или картотеку - это действительно документы в т.ч. и из кредитного дела.

Субъект ПД имеет право доступа именно к своим данным, но не документам.

Поэтому я бы на месте банка построил ответ примерно так: в соответствии с вашим запросом сообщаю, что в отношении вас банком хранятся и используются следующие ведомости (информация): ФИО, идентификационный код и т.д........

[jpp]

вот Вы просто не хотите понимать или притворяетесь? Меня интересует КАКУЮ информацию содержит МОЕ кредитное дело. И я уже писала, я тоже в своем деле храню все бумажечки к бумажечке.... Все до конвертика, и оно у меня гоооораздо меньше чем у банка. И почему я не могу получить если не копии документов, то хотя бы реестр этих самых документов, что б понимать, что именно запрашивать? или реестр содержит в себе страаашную банковскую тайну?

[Jarik]

вот Вы просто не хотите понимать или притворяетесь? Меня интересует КАКУЮ информацию содержит МОЕ кредитное дело. И я уже писала, я тоже в своем деле храню все бумажечки к бумажечке.... Все до конвертика, и оно у меня гоооораздо меньше чем у банка. И почему я не могу получить если не копии документов, то хотя бы реестр этих самых документов, что б понимать, что именно запрашивать? или реестр содержит в себе страаашную банковскую тайну?

Да все я понимаю. Но вы ведь видели 279-ю? Там все равно есть куча документов, которых у вас априори не будет. И это - минимальный список. А есть еще внутренние процедурные документы. В качестве махонького примера: многие банки хранят оригиналы договоров в хранилищах. Поднять оригинал из хранилища при необходимости (сделать нот.копию. сходить с ним в суд и т.) - целая процедура (распоряжения. проводки. акт приема-передачи, обратная процедура возврата, обратные аналогичные документы-проводки и т.п.).

И сто раз уже обмусолили, что нет у заемщика железобетонных оснований гарантированно получить от банка документы из КД (кроме как истребовать через суд в определенных обстоятельствах). Появилась идея воспользоваться ЗУ о защите персональных данных, - можем продолжить обсуждение. Возможно я не прав. Жду опровержений. Да, и не забудьте, что в этом ЗУ речь идет о персональных данных

[Laura]

Ну, во-первых, часто-густо заемщики сами не знают, что конкретно их интересует. Почитайте переписку выше, с чего вообще все началось. "Ого, какая у банковского юриста папка толстая, в три раза толще, чем у меня"! Вы вот и сами толком не знаете, что содержится в кредитном деле. А там как раз двусторонних документов гораздо меньше. опять таки, выше была ссылка на 279-ю, посмотрите, что должно быть в КД. А по проблемным там еще и все процессуальные документы(или их копии): переписка, исковые, отзывы, ухвалы, постановы и т.п.

Отказ со ссылкой на банковскую тайну - согласен, полная глупость. Так ссылаются, потому что не хотят тупо написать не дам, потому что не дам и имею право не давать. А на что сослаться культурно - не знают, вот и лепят фигню.

Во-вторых, давайте плясать от терминологии. Что является ПД, что является БПД, а что является источником ПД?

персональні дані - відомості чи сукупність відомостей про фізичну особу, яка ідентифікована або може бути конкретно ідентифікована

база персональних даних - іменована сукупність упорядкованих персональних даних в електронній формі та/або у формі картотек персональних даних;

а вот источник, откуда эти данные могут заноситься в эл.базу или картотеку - это действительно документы в т.ч. и из кредитного дела.

Субъект ПД имеет право доступа именно к своим данным, но не документам.

Поэтому я бы на месте банка построил ответ примерно так: в соответствии с вашим запросом сообщаю, что в отношении вас банком хранятся и используются следующие ведомости (информация): ФИО, идентификационный код и т.д........

Все понятно с ваших слов только каким образом культурную фигню банка о банковской тайне обойти и истребовать доки до суда. Меня также волнует этот шкурный вопрос.

По базам данным согласна с автором поста. Банки могут лишь предоставить информацию о заемщике: коды, адреса, телефоны в общем только то, что смогли собрать о заемщике в период заключения КД. Выдача доков к базам данных не имеет отношение.

[Jarik]

Все понятно с ваших слов только каким образом культурную фигню банка о банковской тайне обойти и истребовать доки до суда. Меня также волнует этот шкурный вопрос.

По базам данным согласна с автором поста. Банки могут лишь предоставить информацию о заемщике: коды, адреса, телефоны в общем только то, что смогли собрать о заемщике в период заключения КД. Выдача доков к базам данных не имеет отношение.

В том то и дело, что получается, что никак. Если отбросить весь флуд, которым тут пытались заниматься некоторые (за что были отправлены в игнор) то увы, никак. Законодательством не предусмотрено, а по собственному желанию, добровольно, как вы понимаете, банк ничего не даст.