Требуется подсказка экспертов!

[sofi]

Не хотел бы показаться некорректным, однако пришлось проверить, не отменили ли в Гражданском кодексе статью 2? Выяснил, что пока еще не отменили.

Так вот эта статья, как ни странно, определяет круг, характеристику и виды тех самых субъектов гр.правоотношения, к которым применимы нормы о неустойке, а именно:

Субъекты частного права:

1) физлица (люди: граждане украины, иностранные граждане, лица без гражданства);

2) юрлица (организации);

Субъекты публичного права: государство Украина; АР Крым; территориальные общины; иностранные гос-ва в т.ч.

При этом состав конкретно определенного гр.правоотношения не является неизменным и может изменяться в следствие правопреемства.

Нормы кодифицированного закона (кодекса, как понятия, "разжеванного" мною детально выше) полностью отвечают п.22 ст.92 Конституции Украины: к сожалению, мне вообще не понятно, на что Вы здесь указываете.

А тот факт, что ответственность физлиц отсутствует в законе, регулирующем отношения исключительно между предприятиями, учреждениями, организациями и ФОП СПД, как плательщиками и получателями ден.ср-в, лично мне кажется несколько закономерным.

а мне непонятно, с чего Вы взяли что закон Про відповідальність за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань регулирует отношения исключительно между предприятиями, учреждениями, организациями и ФОП СПД, как плательщиками и получателями ден.ср-в,, если в нем однозначно указано, что

Цей Закон регулює договірні правовідносини між платниками та одержувачами грошових коштів[/u] щодо відповідальності за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань.

почему, возникшие между клиентом и банком правоотношения на основе договора кредита не подпадают под этот закон? или кредитор и должник не являются одновременно и плательщиком и получателем денежных средств? объектом предмета кредитного договора являются денежные средства, позвольте Вам напомнить, а поскольку денсредства одновременно являются и валютными ценностями, то согласно ст193цк, свобода договора здесь очень ограничена.

П.С. вообще-то на этом форуме собрались люди, которые пытаются защитить свои права, а не специалисты и доки в области права. поэтому, если Вы обладаете специальными знаниями или большой практикой на ниве юриспруденции, и, соответственно , зашли сюда, возможно, поделиться бесценным опытом и знаниями, то для более продуктивного общения потрудитесь выбрать более приемлемую форму.

Общайтесь на языке клиента, будьте проще и народ к вам подтянется.)))

[Мари-Анна]

а мне непонятно, с чего Вы взяли что закон Про відповідальність за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань регулирует отношения исключительно между предприятиями, учреждениями, организациями и ФОП СПД, как плательщиками и получателями ден.ср-в,, если в нем однозначно указано, что

Цей Закон регулює договірні правовідносини між платниками та одержувачами грошових коштів[/u] щодо відповідальності за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань.

почему, возникшие между клиентом и банком правоотношения на основе договора кредита не подпадают под этот закон? или кредитор и должник не являются одновременно и плательщиком и получателем денежных средств? объектом предмета кредитного договора являются денежные средства, позвольте Вам напомнить, а поскольку денсредства одновременно являются и валютными ценностями, то согласно ст193цк, свобода договора здесь очень ограничена.

П.С. вообще-то на этом форуме собрались люди, которые пытаются защитить свои права, а не специалисты и доки в области права. поэтому, если Вы обладаете специальными знаниями или большой практикой на ниве юриспруденции, и, соответственно , зашли сюда, возможно, поделиться бесценным опытом и знаниями, то для более продуктивного общения потрудитесь выбрать более приемлемую форму.

Общайтесь на языке клиента, будьте проще и народ к вам подтянется.)))

Здраствуйте. Я совсем не юрист но мне очень помог этот форум в борьбе с банкдосами По поводу опыта. Когда в суде я в возражениях на иск сослалась на этот закон юрист банка вскочила и с надрывом в голосе стала доказывать что меня ввели в заблуждение, что в преамбуле сказано что этот закон расспросраняется только на субъектов хоз. деятельности а не на физлиц.На что я ей ответила что в той же преамбуле конкретно указано на кого этот закон не расспространяется и там тоже ничего не сказано про физлиц, а в " заблуждение меня ввела(по мнению юриста) Ухвала ВСУ и помахала копией Ухвалы у нее перед носиком. После этого судья наконец соизволила на меня поднять глаза правда с таким выражением лица буд-то я Америку открыла а юрист как-то обмякла, замолчала и забыла возразить против назначения эконом. экспертизы. Вот теперь жду результатов экспертизы.

[sofi]

Здраствуйте. Я совсем не юрист но мне очень помог этот форум в борьбе с банкдосами По поводу опыта. Когда в суде я в возражениях на иск сослалась на этот закон юрист банка вскочила и с надрывом в голосе стала доказывать что меня ввели в заблуждение, что в преамбуле сказано что этот закон расспросраняется только на субъектов хоз. деятельности а не на физлиц.На что я ей ответила что в той же преамбуле конкретно указано на кого этот закон не расспространяется и там тоже ничего не сказано про физлиц, а в " заблуждение меня ввела(по мнению юриста) Ухвала ВСУ и помахала копией Ухвалы у нее перед носиком. После этого судья наконец соизволила на меня поднять глаза правда с таким выражением лица буд-то я Америку открыла а юрист как-то обмякла, замолчала и забыла возразить против назначения эконом. экспертизы. Вот теперь жду результатов экспертизы.

Наш человек! Приветствую с вступлением в ряды участников!

я поняла, что вы ответчик, возражаете, в т.ч., против пени. но как в защите ссылаться на этот закон?

[Мари-Анна]

Наш человек! Приветствую с вступлением в ряды участников!

я поняла, что вы ответчик, возражаете, в т.ч., против пени. но как в защите ссылаться на этот закон?

Спасибо. 1. Цей Закон регулює договірні правовідносини між платниками та

одержувачами грошових коштів щодо відповідальності за несвоєчасне

виконання грошових зобов'язань. На этом предложении как вы и сказали можно остановиться. 2.Банк является субъектом хоз.деятельности а значит этот закон точно для него. 3. Дія цього Закону не

поширюється на порядок нарахування та сплати пені, штрафних та

фінансових санкцій за несвоєчасну сплату податків, податкового

кредиту та інших платежів до бюджетів усіх рівнів і позабюджетних

фондів, передбачених чинним законодавством України, а також на

відносини, що стосуються відповідальності суб'єктів переказу

грошей через платіжні системи. Где тут указано что этот Закон не расспространяется на физ.лиц? А как известно что не запрещено... 4.Если бы законодатель выписывал это только для хозяйственников то просто внес бы соответствующие нормы в ГКУ а не в отдельный закон. Вот несколько аргументов по моему мнению на которые можно опираться при применении этого закона в нашем случае. Но наш суд вертит законами как хочет в лучшем случае а чаще их просто вупор не видит.

[sofi]

Спасибо. 1. Цей Закон регулює договірні правовідносини між платниками та

одержувачами грошових коштів щодо відповідальності за несвоєчасне

виконання грошових зобов'язань. На этом предложении как вы и сказали можно остановиться. 2.Банк является субъектом хоз.деятельности а значит этот закон точно для него. 3. Дія цього Закону не

поширюється на порядок нарахування та сплати пені, штрафних та

фінансових санкцій за несвоєчасну сплату податків, податкового

кредиту та інших платежів до бюджетів усіх рівнів і позабюджетних

фондів, передбачених чинним законодавством України, а також на

відносини, що стосуються відповідальності суб'єктів переказу

грошей через платіжні системи. Где тут указано что этот Закон не расспространяется на физ.лиц? А как известно что не запрещено... 4.Если бы законодатель выписывал это только для хозяйственников то просто внес бы соответствующие нормы в ГКУ а не в отдельный закон. Вот несколько аргументов по моему мнению на которые можно опираться при применении этого закона в нашем случае. Но наш суд вертит законами как хочет в лучшем случае а чаще их просто вупор не видит.

мы с вами говорим об одном и том же.

но как этим воспользоваться когда в договоре прописаны пени и вы уже в суде ответчик по взысканию?

суд скажет, что надо было признавать эти пункты недействительными, вы этого не сделали, поэтому типа договор рулит, иск удовлетворить, у нас по гражданскому праву - что не запрещено - то можно.

но здесь нюанс - вы в суде заявили, что вот закон и он не предусматривает ответственности физлиц за несвоевр.... НО запрета то нет. Здесь нужен еще какой-то шаг, найти запрет таким договорным условиям, я вот ссылаюсь на ст92 КУ и ст.193 ЦКУ.

[Мари-Анна]

мы с вами говорим об одном и том же.

но как этим воспользоваться когда в договоре прописаны пени и вы уже в суде ответчик по взысканию?

суд скажет, что надо было признавать эти пункты недействительными, вы этого не сделали, поэтому типа договор рулит, иск удовлетворить, у нас по гражданскому праву - что не запрещено - то можно.

но здесь нюанс - вы в суде заявили, что вот закон и он не предусматривает ответственности физлиц за несвоевр.... НО запрета то нет. Здесь нужен еще какой-то шаг, найти запрет таким договорным условиям, я вот ссылаюсь на ст92 КУ и ст.193 ЦКУ.

Защищать себя в суде не будучи юристом тяжело но иногда выгодно.Включаешь в нужный момент "дурака" и рассказываешь суду о том что про заоблачную сумму пени узнала только из иска. Банк досудову вимогу не присылал а в предоставленой вимоге суду которую я не получала стоит совсем другая сумма(так было у меня). Кстати на этом основании я убедила суд назначить экспертизу хотя меня интересовал вопрос выдачи кредита(тема Агриколь). В связи с получением иска обратилась к юристу за консультацией и именно от него узнала о незаконности начисления пени в таком размере. А дальше-принцип разумности и справедливости.Чаще всего пеня оговаривается в разделе"Відповідальність сторін" однако сторона там одна-позичальник. Судьи очень не любят(по моим наблюдениям) когда им рассказывают какие законы им следует применять. У меня кредит 2005 года до ЗПП у меня выбор не большой поэтому я прямо в лоб спросила судью:" Брала 90 отдала 70 хотят еще 180 по вашему это справедливо?" Судья опешила и ответила "Вообще-то нет" Судьям мне кажется нужно попроще описывать ситуацию они чаще всего не вникают в суть дела.

[mississ]

Вот теперь жду результатов экспертизы.

Это суд.-эк. по проводке 2203-1001? Какие вопросы поставлены эксперту?

[Мари-Анна]

Это суд.-эк. по проводке 2203-1001? Какие вопросы поставлены эксперту?

Еще веселее-кредит "выдан" в виде закрытия вклада. Вопросов к эксперту поставлено много сейчас с ходу все не вспомню прошло уже более полугода. И по процентам и по пене и по графику, но все вопросы поставлены так что не ответив в какой валюте был выдан кредит и был ли выдан вообще на остальные вопросы ответы дать не получится. И судя по тому что эксперт присылала ходатайство о предоставлении выписок по счетам 2203 и 2620( на который договора нет) все идет в нужном направлении. По закону эксперт имеет право расширить круг вопросов если это необходимо. Ну и потом если что можно попросить доп. экспертизу.

[Мари-Анна]

Еще веселее-кредит "выдан" в виде закрытия вклада. Вопросов к эксперту поставлено много сейчас с ходу все не вспомню прошло уже более полугода. И по процентам и по пене и по графику, но все вопросы поставлены так что не ответив в какой валюте был выдан кредит и был ли выдан вообще на остальные вопросы ответы дать не получится. И судя по тому что эксперт присылала ходатайство о предоставлении выписок по счетам 2203 и 2620( на который договора нет) все идет в нужном направлении. По закону эксперт имеет право расширить круг вопросов если это необходимо. Ну и потом если что можно попросить доп. экспертизу.

Просить экспертизу по проводкам банка бесполезно.Если банк при выдачи кредита нарушил законодательство то это не головная боль потребителя поскольку его право не нарушено.Другое дело если банк наплевал на условия договора и вместо необходимого мне доллара выдал мне гривну и при этом еще переложит все валютные риски на меня тогда да. Конечно если в процессе судебного разбирательства мне станет известно о нарушении закона то конечно как законопослушная гражданка я могу об этом сообщить "куда следует" Экспертиза мне больше нужна для выявления нарушений банка и сроков исковой давности-кредит то" старенький".

[ремикс]

С одной стороны я с Вами согласен.

но при договорной неустойке должны стороны все равно должны действовать в рамках установленных законом.

Но какая свободна договора, если нет специального закона, который дает право на ее взыскание согласно

Ответ здесь

Стаття 6. Акти цивільного законодавства і договір

1. Сторони мають право укласти договір, який не передбачений

актами цивільного законодавства, але відповідає загальним засадам

цивільного законодавства.

2. Сторони мають право врегулювати у договорі, який

передбачений актами цивільного законодавства, свої відносини, які

не врегульовані цими актами.

3. [b]Сторони в договорі можуть відступити від положень актів

цивільного законодавства і врегулювати свої відносини на власний

розсуд.[/b]

Сторони в договорі не можуть відступити від положень актів

цивільного законодавства, якщо в цих актах прямо вказано про це, а

також у разі, якщо обов'язковість для сторін положень актів

цивільного законодавства випливає з їх змісту або із суті відносин

між сторонами.

[ремикс]

Вы , уважаемый Сергей, возможно не учитываете, по каким -то причинам, то что Украина по основному закону все- таки социальное гос-во.

ст 42 КУ

Держава захищає права споживачів, здійснює контроль за якістю і безпечністю продукції та усіх видів послуг і робіт, сприяє діяльності громадських організацій споживачів.

п.22ст 92КУ

22) засади цивільно-правової відповідальності; діяння, які є злочинами, адміністративними або дисциплінарними правопорушеннями, та відповідальність за них.

{Офіційне тлумачення положення пункту 22 частини першої статті 92 див. в Рішенні Конституційного Суду № 7-рп/2001 від 30.05.2001

и если в основном законе указано на то что основы гражданско- правовой ответственности определяются законом, то этот закон(ы) должен(ны) быть.

Да, ЦК определил, что такое неустойка, да определил и сроки ее взыскания, но не определен субъектный состав в правоотношениях к которым применимы эти нормы.

Стаття 549. Поняття неустойки

1. Неустойкою (штрафом, пенею) є грошова сума або інше майно,

які боржник повинен передати кредиторові у разі порушення

боржником зобов'язання.

2. Штрафом є неустойка, що обчислюється у відсотках від суми

невиконаного або неналежно виконаного зобов'язання.

3. Пенею є неустойка, що обчислюється у відсотках від суми

несвоєчасно виконаного грошового зобов'язання за кожен день

прострочення виконання.

З А К О Н У К Р А Ї Н И

Про відповідальність за несвоєчасне виконання

грошових зобов'язань

Цей Закон регулює договірні правовідносини між платниками та

одержувачами грошових коштів щодо відповідальності за несвоєчасне

виконання грошових зобов'язань.

Суб'єктами зазначених правовідносин є підприємства, установи та організації незалежно

від форм власності та господарювання, а також фізичні особи -

суб'єкти підприємницької діяльності.

Физлица, граждане в перечне субъектов, определенных законом, несущих ответственность за несвоевременное выполнение денежных обязательств по договорным правоотношениям ОТСУТСТВУЮТ.

так что пункты договора в которых оговаривается пеня можно вызнавать недействительными.

если банк скажет что иностранная валюта не деньги, то тем более, о какой пене речь

Всё это риторика и об правах и конституции можно говорить долгс, но безсмыслено. Поскольку наше "правовое" государство работает на такую "социальную" часть населения называемые олигархи.

[mississ]

Просить экспертизу по проводкам банка бесполезно.Если банк при выдачи кредита нарушил законодательство то это не головная боль потребителя поскольку его право не нарушено.Другое дело если банк наплевал на условия договора и вместо необходимого мне доллара выдал мне гривну и при этом еще переложит все валютные риски на меня тогда да. Конечно если в процессе судебного разбирательства мне станет известно о нарушении закона то конечно как законопослушная гражданка я могу об этом сообщить "куда следует" Экспертиза мне больше нужна для выявления нарушений банка и сроков исковой давности-кредит то" старенький".

Так и не так...Проводка 2203-1001 гривенная, а в квитанции и договоре написано - в эвро. Т.е. я просила евро, выдали гривну. Потом через год евро с 6,50 грн. подскочило до 12,30 грн. и банк увеличил проценты на 4,5%. Так вот выходит двойной влет: по %%, как для гривны и на курсе, как для валюты. В общем ежемесячный взнос до кризиса составлял до 2 тыс. грн., после - около 6 тыс. грн.

Относительно "сообщить куда следует", то после экспертизы можно подать в суде ходатайство о вынесении отдельной ухвалы...

[Мари-Анна]

Так и не так...Проводка 2203-1001 гривенная, а в квитанции и договоре написано - в эвро. Т.е. я просила евро, выдали гривну. Потом через год евро с 6,50 грн. подскочило до 12,30 грн. и банк увеличил проценты на 4,5%. Так вот выходит двойной влет: по %%, как для гривны и на курсе, как для валюты. В общем ежемесячный взнос до кризиса составлял до 2 тыс. грн., после - около 6 тыс. грн.

Относительно "сообщить куда следует", то после экспертизы можно подать в суде ходатайство о вынесении отдельной ухвалы...

Совершенно верно. Об этом знают и судьи и банковские юристы поэтому просить экспертизу для установления валюты кредита бесполезно-откажут, надо найти "безобидный" или железобетонный повод а с валютой разбираться непосредственно в ходе экспертизы. У меня вообще никаких проводок нет. 26 числа подписан КД с открытием счета 2203, 28 числа по документу без названия я закрываю" свой " текущий счет(без договора) как закрытие валютного депозита на сумму указаную в КД. В суд банк притащил мем. ордер которым со счета 2909(задолж. банка ) зачислил на 2620 сумму для выдачи кредита даже не указал №КД, ордер без штампа банка и какойто крючек вместо подписи. А возврат я делаю сама себе в валюте прямо на 2203. Интересно как с этим разберется экспертиза.

[alexburko]

Совершенно верно. Об этом знают и судьи и банковские юристы поэтому просить экспертизу для установления валюты кредита бесполезно-откажут, надо найти "безобидный" или железобетонный повод а с валютой разбираться непосредственно в ходе экспертизы. У меня вообще никаких проводок нет. 26 числа подписан КД с открытием счета 2203, 28 числа по документу без названия я закрываю" свой " текущий счет(без договора) как закрытие валютного депозита на сумму указаную в КД. В суд банк притащил мем. ордер которым со счета 2909(задолж. банка ) зачислил на 2620 сумму для выдачи кредита даже не указал №КД, ордер без штампа банка и какойто крючек вместо подписи. А возврат я делаю сама себе в валюте прямо на 2203. Интересно как с этим разберется экспертиза.

Экспертиза разобралась бы очень просто, но как указали выше, добиться ее проведения по определению суда крайне сложно. Делайте экспертное заключение, это не судебно-экономическая экспертиза, но довод в суде весомый, с ним суду надо будет что-то делать.

Это, кстати, мне прямо в апелляционном суде сами судьи заявили, во время слушания.

[Мари-Анна]

Экспертиза разобралась бы очень просто, но как указали выше, добиться ее проведения по определению суда крайне сложно. Делайте экспертное заключение, это не судебно-экономическая экспертиза, но довод в суде весомый, с ним суду надо будет что-то делать.

Это, кстати, мне прямо в апелляционном суде сами судьи заявили, во время слушания.

Я чуть выше писала что добилась суд.-экономич. экспертизы теперь жду заключение.