Восток Украины, война и противостояние, продолжение темы Крыма и/или Украины...


Recommended Posts

 

Прикольно 

AntiBank выложил не проверенную инфо. Тему пора закрывать т.к. в ней ни кто не участвует кроме AntiBank Притом выдает одну дезу

 

Вы читать умеете? Написано если верить видео.

 

Еще одно такое передергивание, переход на личности - будут меры. Пока устное очередное предупреждение. 

Удалены сообщения, провоцирующие флейм и флуд. 

Изменено пользователем AntiBank
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 2.2k
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

Гелетей доложил Порошенко об освобождении Николаевки от боевиков

http://inforesist.org/geletej-dolozhil-poroshenko-ob-osvobozhdenii-nikolaevki-ot-boevikov/

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Констатирую факт, как один гражданин попал под жернова закона за (внимание!) всего лишь призывы в соц. сетях к сепаратизму (отделению, присоединению, созданию отдельного гос-ва (федерации) или т.п. ), и для того, что бы сотворить "благое дело" - объединить граждан.. Свобода слова, плюрализм мнений, демократия - это хорошо... но закон есть закон. И его никто не отменял:

 

Стаття 110. Посягання на територіальну цілісність і

недоторканність України

1. Умисні дії, вчинені з метою зміни меж території або

державного кордону України на порушення порядку, встановленого

Конституцією України ( 254к/96-ВР ), а також публічні заклики чи

розповсюдження матеріалів із закликами до вчинення таких дій, -

караються позбавленням волі на строк від трьох до п’яти

років. 

 

...

 

Всякий, кто думает о безнаказанности пусть вспомнит:

 

Всему свое время, и время всякой вещи под небом: 
время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное; 
время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить; 
время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать; 
время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий; 
время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать; 
время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить; 
время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру. 
(Екклесиаст 3:1-8)
 
ПРИТЧА ОБ ЭТОМ
 
Жил был мудрый царь Соломон. Но не смотря на свою мудрость, жизнь его не
была спокойной. И обратился однажды царь Соломон за советом к придворному
мудрецу с просьбой: “Помоги мне — очень многое в этой жизни способно вывести
меня из себя. Я сильно подвержен страстям, и это очень мне мешает!” На что
Мудрец ответил: “Я знаю как помочь тебе. Надень это кольцо — на нем высечена
фраза: “ВСЁ ПРОХОДИТ!”. Когда тебя постигнет сильный гнев или сильная
радость, посмотри на эту надпись, и она отрезвит тебя. В этом ты найдешь
спасение от страстей!”.
 
Шло время, Соломон последовал совету Мудреца и обрел спокойствие. Но настал
момент и однажды, как обычно, взглянув на кольцо, он не успокоился, а
наоборот — еще больше вышел из себя. Он сорвал кольцо с пальца и хотел
зашвырнуть его подальше в пруд, но вдруг заметил, что и на внутренней
стороне кольца имелась какая-то надпись. Он присмотрелся и прочитал: “И ЭТО
ТОЖЕ ПРОЙДЕТ…”
 
Прошло еще много лет. Соломон превратился в древнего старца. Царь
понимал, что дни его сочтены и пока есть еще какие-то силы нужно отдать
последние распоряжения, успеть со всеми попрощаться, благословить приемников
и детей. «Все проходит», «Пройдет и это», – вспомнил он, усмехнулся: вот и
все прошло. Теперь царь не расставался с кольцом. Оно уже истерлось, пропали
прежние надписи. Слабеющими глазами он заметил: на ребре кольца что-то
проступило. Что это, снова какие-то буквы? Царь подставил ребро кольца
заходящим лучам солнца — блеснули буквы на грани: «НИЧТО НЕ ПРОХОДИТ» -
прочел Соломон…

 

 

Всякое зло будет наказано, а добро поощрено при жизни или после нее. 

Блажен тот, кто при жизни ответит за зло, и несчастен тот, кто при жизни поощряется за добро. 

Хорошее напутствие для Порошенко. Браво!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Москалю из ВР виднее.

На самом деле, он не оперировал фактами, а лишь предположил, что такое могло быть. Единственным аргументом было, что терры сами в себя не стреляют, силовики могут ошибаться. Это все понятно, но это только мнение, которое идет вразрез с мнением очевидцев, т.е. тех, кто не в ВР сидит, а в зоне АТО. 

 

Я уже приводил факты и видео расстрела ГРАДами "мирных участков", т.е. там, где и близко нет ни силовиков , ни терров.

И эти расстрелы делали как раз терры. Например, это. 

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=6790&p=110679

или это

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=6790&p=111935

 

 

Если Москаль тоже примерно так оперировал бы фактами, тогда другое дело. А так - это просто мнение. Которое можно принять, а можно не принять. 

 

Ну а факты самого наличия у терров соответствующей техники для бомбежек уже предоставлены в достаточном кол-ве. 

Москаль - хитрый лис и просто так говорить не станет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы читать умеете? Написано если верить видео.

 

Еще одно такое передергивание, переход на личности - будут меры. Пока устное очередное предупреждение. 

Удалены сообщения, провоцирующие флейм и флуд. 

Вы правильно выделили слово "если". Вот и вся политика Украины, как внутренняя, так и внешняя - одно сплошное сослагательное наклонение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы правильно выделили слово "если". Вот и вся политика Украины, как внутренняя, так и внешняя - одно сплошное сослагательное наклонение.

Политика Украины была и до сегодняшних событий.

Политика России вообще всегда была такой, даже с царевых времен, вспомним потемкинские деревни. http://abos.ru/?p=79878

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Политика Украины была и до сегодняшних событий.

Политика России вообще всегда была такой, даже с царевых времен, вспомним потемкинские деревни. http://abos.ru/?p=79878

Так никто и не отрицает, что политика России всегда носила имперский характер. Ещё раз проштудируйте историю в части политики империй.  В том то и искусство политики соседних государств - жить по правилам айкидо с такими империями, т.е. использовать её энергию с пользой для себя. А сейчас только и получается - Моська лает на Слона. 

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так никто и не отрицает, что политика России всегда носила имперский характер. Ещё раз проштудируйте историю в части политики империй.  В том то и искусство политики соседних государств - жить по правилам айкидо с такими империями, т.е. использовать её энергию с пользой для себя. А сейчас только и получается - Моська лает на Слона. 

Я знаю отчасти историю имперских государств. Все они плачевно заканчивали - это факт. И как раз не по принципу Айкидо, а очень жестко в стиле Киоку (только плюс с разрешением бить в голову). 

И ломали их как раз те, кого считали моськами в свое время. 

Впрочем это уже отхождение от темы.

Но поднятый вопрос достаточно интересный, хотя в большей степени философский. 

Не нужно идеализировать  Россию и Путина. Там такая же потемкинская деревня. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вон она какая тактика у РФ. Подвозят технику к границе, оставляют ее там, а дальше можно додумать.

 

Военнослужащие РФ оставили у границы с Украиной колонну боевой техники, - Тымчук
Колонна боевой техники состоит из 3 танков, 3 реактивных систем залпового огня "Град" и нескольких бронемашин.

Об этом на своей странице в Facebook сообщил руководитель Центра военно-политических исследований, представитель группы "Информационное сопротивление" Дмитрий Тымчук, передает Цензор.НЕТ.

"Сегодня мы, группа «ИС», зафиксировали в непосредственной близости от госграницы с Украиной, напротив Луганской области, колонну боевой техники. В составе колонны - 3 танка, 3 РСЗО «Град» и несколько бронемашин", - сообщил он. 

"По прибытию к границе экипажи боевых машин, состоящие из российских военных, оставили колонну без охраны и уехали на автотранспорте. Где эти танки и «Грады» окажутся завтра (а то уже и сегодня) - ясно всякому. Это - к прежней проблеме закрытия границы", - подытожил Тымчук.Источник:http://censor.net.ua/n292667

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Brt3VV1IAAAHMf8.jpg

Это от участника АТО:

 

инфа от боевиков: будут пытаться вызывать страх и психологическое давление на гражданских ждать: подрывы мостов, жд, трубопроводы, людей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не из чего, а чем - футбольным мячом, внимательно смотрите фото. Или Вы в детстве не играли в такие "расстрелы"?  :)

 

Там ещё и мяч есть... Теперь увидел... Только чего он такой маленький по отношению к солдатам... Монтаж какой-то это...

Я в детстве в такое точно не играл... Я вообще в футбол не играл... мне он не нравился и не нравится... Самая безсмысленная и самая разрекламированная игра...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Акт о предотвращении агрессии со стороны России 2014 (Russian Aggression Prevention Act of 2014)

Публикуем перевод «Акта о предотвращении агрессии со стороны России 2014″, поданного сенатором-республиканцем от Теннесси, Бобом Коркером. Акт прошел два чтения и готовится пройти третье. Как мы понимаем, в случае принятия, акт будет означать блокаду РФ и, как минимум, возврат к самой горячей фазе Холодной Войны, с той разницей, что РФ — уже не СССР. Страшно представить, чем это чревато для жителей РФ, однако, надо понимать, что и жителям Украины мало не покажется.

 

Закон США (BILL) № 2277

«Акт о предотвращении агрессии со стороны России 2014»

(Russian Aggression Prevention Act of 2014)

Предотвратить дальнейшую российскую агрессию к Украине и другим суверенным государствам в Европе и Евразии, и для других целей.

...

Есть очень интересные пункты. 

http://petrimazepa.com/translated/bill-2277.html

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гиркин и значительная часть террористов сбежали из Славянска. Боевики несут потери и сдаются в плен, - Аваков
Гиркин и значительная часть боевиков сбежали из Славянска.

Об этом написал на своей странице в социальной сети Фейсбук глава МВД Арсен Аваков*, информирует Цензор НЕТИсточник:http://censor.net.ua/n292691

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Во Пугачиха дает.

Теперь буду слушать ее песни. :)

 

Россия,воюющая 23 года,хочет изобразить из Украины, которая не воевала,страну-убийцу своих же граждан. Абсурдность затеи всему миру очевидна

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Итак,  терры сбежали из Славянска (уже многие источники об этом сообщают).

Понимаю, что они скажут о тактическом отступлении, но ...  А как же защита мирных граждан от хунты? Как они могли бросить мирных граждан, которых они якобы защищали, на растерзание нациков. Ведь теперь в Славянске будет сплошное изнасилование расстрелянных свиней и убийство всех от 16 и старше. 

Не только я так думаю. 

 

У российской пропаганды теперь проблема: как говорить теперь о том, что "ополченцы" сбежали из #Славянск'а и не забрали с собой всё мирное население, чтобы тех не растерзали "каратели". Российские журналюшки всюду акцентировали же, что именно для защиты мирного населения от "киевских карателей" они их защищают. Что это местные мужчины, у которых за спиной жены и дети, взялись за оружие. Теперь так получается, что мужики оставили своих жен на растерзание фашистам?
 
А теперь в Славянске наступит полностью мирная жизнь, восстановительные работы, психологическая помощь и т.д. — как это освещать? Получается, что пока бойцы ДНР там находились — была война, но пришли "каратели" и вместе с ними — волонтеры, психологи, врачи, строители и МЧС с гуманитарной помощью... Какие же это каратели? Но сдается мне, что террористическая организация "Кремль" покажет стандартный свой фокус: изменение повестки для. Для этого нужен очень серьезный информационный повод.
 
Например, террористы могут повесить на себя и на свою бронетехнику украинские флаги и целенаправленно стрелять на Донбассе, в тех местах, где они еще контролируют ситуацию, по мирным кварталам (не дай Бог). Это событие может заслонить собой все остальные новости.
--


P.S. Кстати, активное распространение этого поста может помочь поломать эти очевидные планы рашистов, которые указаны в конце текста.
Изменено пользователем AntiBank
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тема: Что думают о Украине Россияне.

 

Вот смотрю я на эти картинки и думаю, как мы вообще раньше жили рядом и вместе? Как разговаривали , как торговали и отдыхали вместе . И вдруг в один прекрасный день мне Киселёв по телевизору объявил. Оказывается я фашист. Оказывается я жил в стране которой и не было никогда. Оказывается я должен любить Россию больше чем свою страну. Вдруг стал Бандеровцем. Обзывают нациком (хотя я русский). Какой то фиерически - метаморфозный винегрет льётся на мою страну .

 

Честно , надоело оправдываться и обелять МОЮ УКРАИНУ. Заменю свою ненависть на брезгливость. Думаю, что ближайшее время ничего в России не изменится, а Вовочка будет закручивать гайки всё сильней и сильней и это не предположение , а факт.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Во Пугачиха дает.

Теперь буду слушать ее песни. :)

 

Россия,воюющая 23 года,хочет изобразить из Украины, которая не воевала,страну-убийцу своих же граждан. Абсурдность затеи всему миру очевидна

 

У Вас своеобразный подход к музыкальным вкусам. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Тема: Что думают о Украине Россияне.
 
Вот смотрю я на эти картинки и думаю, как мы вообще раньше жили рядом и вместе? Как разговаривали , как торговали и отдыхали вместе . И вдруг в один прекрасный день мне Киселёв по телевизору объявил. Оказывается я фашист. Оказывается я жил в стране которой и не было никогда. Оказывается я должен любить Россию больше чем свою страну. Вдруг стал Бандеровцем. Обзывают нациком (хотя я русский). Какой то фиерически - метаморфозный винегрет льётся на мою страну .
 
Честно , надоело оправдываться и обелять МОЮ УКРАИНУ. Заменю свою ненависть на брезгливость. Думаю, что ближайшее время ничего в России не изменится, а Вовочка будет закручивать гайки всё сильней и сильней и это не предположение , а факт.

 

Вы ссылочку дайте на полный текст Киселёва.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пам’ятка для працівників ЗМІ щодо висвітлення бойових дій

1299663042_1438027-132x92c.jpg

 

 

 

Шановні колеги-журналісти, редактори і власники ЗМІ!
Всі ми перебуваємо в умовах інформаційної війни, яка супроводжує бойові дії і щодня триває в головах та душах людей. Сучасні проблеми на Півдні та Сході України також значною мірою є наслідком пропаганди, яка роками велась Росією через власні ЗМІ та кіно на нашій території за повного невтручання української влади.
Ці короткі рекомендації не є обов`язковими до виконання. Тим більше ми не ставимо за мету обмежувати вашу свободу слова. Однак, якщо ви любите нашу країну і хочете, щоби ця війна швидше скінчилася з мінімальними наслідками для всіх, просимо їх прочитати і діяти, згідно власної совісті.
Цю пам`ятку розробили досвідчені журналісти разом із психологами, які добре знають закони поширення інформації, її особливості впливу на свідомість та як реагує психіка людини на травматичні події.

  • Обов’язково пройдіть офіційну акредитацію в СБУ. Це дозволить захистити вас в разі потреби і відділити бойовиків з підробленими посвідченнями від справжніх репортерів, які займаються висвітленням бойових дій. В майбутньому в результаті домовленостей це буде давати хоч якусь гарантію безпеки для журналістів з обох сторін.
  • Уникайте показу трупів людей. По можливості не вживайте навіть слово «труп», замінюючи його на «загиблих», «вбитих» або «тіла». Деморалізуючий вплив вигляду покійників може дестабілізувати якщо не військових, то їхніх батьків, які зроблять все, щоб їх син не потрапив на фронт;
  • Якщо це можливо, не завершуйте репортажів навіть про поразки – безнадією. Використовуйте контрапункт. Навіть в тих, хто загинув можуть бути діти і пам`ять про їхній подвиг залишиться в поколіннях нащадків, які пишатимуться своїми батьками;
  • Не показуйте відео, яке в youtube викладає ворожа сторона. В Росії цим займаються професійні пропагандисти. Якщо відео наших полонених чи їхніх дзвінків додому з полону з`являється у мережі – розрахунок на повну деморалізацію тих, хто може чинити опір в Україні. Якщо ж ви робите репортаж про полонених, шукайте офіційний коментар особи, яка буде вести переговори з терористами. Люди не мають думати, що проблема визволення з полону повністю лягає на плечі рідні;
  • Якщо ви викрили проблему, пов`язану із забезпеченням бойових дій, не давайте репортаж в ефір доти, доки не зможете розповісти про те, як цю проблему почали вирішувати або хоча б пообіцяли це оперативно зробити;
  • На час бойових дій не давайте матеріалів про партійні розбіжності та чвари. Для ворога ми всі українці – «бандерівці і націоналісти». Незалежно від того, хто має яке закінчення прізвища, мову чи навіть партійність. І якщо вам пропонують гроші, щоб облити брудом партію опонента, опозицію або владу, – порадьте витратити ті кошти на допомогу пораненим чи військам;
  • Не зловживайте показом похоронів тих, хто загинув, якщо це не публічно резонансна особа, або похорон. Ми дуже співчуваємо, але якщо не можемо нічим вже допомогти і репортаж не дає надії – замисліться, чи варто його давати на шпальти газети чи у ефір?
  • Не показуйте обличчя учасників бойових дій. Навіть тоді, коли вони кажуть, що не бояться цього робити. Після чеченської кампанії 1994 року в Росії прокотилася хвиля злочинів, коли рідня убитого мстилася «кривдникам». Інформацію про солдат і їхні сім`ї знаходили завдяки репортажам з місця подій.
  • Не називайте номерів частин та назв підрозділів, особливо у прив’язці до місць дислокації. Цим ви можете вберегти не одне життя. Пам’ятайте, що супротивник регулярно аналізує відкриті джерела інформації.
  • Не допомагайте ворогу дезорієнтувати громадян України – багато з них чуючи власну назву батальйону вагаються це українські чи російські підрозділи. Замість власних назв батальйонів, як то «Айдар», «Дніпро», «Азов», краще вживати словосполучення «українські військові», в «одному з територіальних батальйонів», «українська армія». Замість батальйон «Восток», краще говорити «кадировські найманці», тощо.

Досвід країн, які переживали наслідки війн на своїй території, зокрема Ізраїлю, свідчить, що націленість на надію в майбутньому – дозволяє людям з проходити через стрес із меншими втратами.
Ми повинні вийти з цієї кризи сильнішими, зробивши правильні висновки, які не дадуть можливості рецидиву подібних подій. Багато що залежить не тільки від влади, але й від кожного з нас: журналіста, фотографа, телеоператора чи редактора ЗМІ.
Ми не обираємо час коли жити, але ми вибираємо як поведемо себе в часи, коли ми живем.
Давайте спільно зробимо нашу країну і наше життя кращим.

 

http://nmpu.org.ua/2014/06/pamyatka-dlya-pratsivnykiv-zmi-schodo-vysvitlennya-bojovyh-dij/

...........................................................................................................................

Как по мне, так это либо мягкое навязывание цензуры или боязливый взгляд из норы на своей земле.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 мая 2014, 08:48 (мск) | Политика | «Российская газета»


Издатель The Nation: Политика США на Украине лишена здравого смысла

Если США действительно заинтересованы в стабилизации кризиса на Украине и предотвращении еще большего кризиса в Европе, тогда американским политикам и основным СМИ необходимо трезво переоценить свой подход к реалиям.

Такое мнение в авторской колонке в газете Washington Post высказала Катрина ванден Хьювэл — главный редактор и издатель старейшего американского еженедельного журнала The Nation.


Действия США в последние несколько месяцев противоречат здравому смыслу. С учетом глубоких противоречий в украинском обществе и наличия у Россиижизненно важных интересов на Украине, со стороны Вашингтона было провокацией немедленно и, безусловно, признать легитимность новых властей, появившихся в результате насильственный акций протеста и в нарушение договоренностей о мирном урегулировании кризиса. Бессмысленно расценивать действия России как угрозу миропорядку, особенно с учетом того, что Запад нуждается в ее содействии для стабилизации политической и финансовой ситуации на Украине.


СМИ и политическая элита подстрекали администрацию президента США к опрометчивым и деструктивным шагам во внешней политике, а неадекватность дебатов на эту тему вызывает стыд. Голоса со всех концов политического спектра трубили о слабости президента Обамы, призывая к решительным действиям и в тоже время исключая использование вооруженных сил США, поскольку все понимают, что американский народ не желает вмешиваться в очередной конфликт на другом конце света.


В комментариях на условиях анонимности представители Белого дома предлагают относиться к России как к стране-изгою в рамках новой версии политики сдерживания. Для этого придется изолировать шестую по размерам экономику мира, поставляющую в Европу более четверти потребляемых ими нефти и газа и налаживающую связи с развивающимися странами, в том числе Индией и Китаем. Единственный способ убедить американцев, а тем более европейцев, в необходимости такого шага, это изобразить угрозу куда страшнее, чем она есть на самом деле.


Еще можно предпринять действия по разрешению кризиса, пока события окончательно не вышли из-под контроля. Первый шаг — обратиться к здравому смыслу в оценке базовых реалий. Украина глубоко расколота. Половина страны ждет поддержки от Европы, а вторая половина от России.


Для России граница с Украиной жизненно важна с точки зрения безопасности. Ни США, ни Европа не готовы воевать с ней за Украину, равно как и не будут бесконечно поддерживать Киев финансово и оплачивать его энергетические счета. Если Украина собирается выжить, то у нее нет иного выхода, как искать пути взаимодействия с Россией.


Только переговоры могут спасти Украину от распада, особенно после референдумов об автономии (в Донецкой и Луганской областях — РГ). Жизненно необходимо сделать все для снижения напряженности на местах. Предложение о проведении «круглых столов» с участием различных сторон было поддержано Россией. Важно, чтобы и США поддержали конструктивные шаги вперед.


Хотелось бы надеяться, что кто бы ни пришел к власти после выборов президента на Украине, он поспособствует диалогу о конституционных реформах, которые создадут основу для проведения при национальном согласии новых выборов для формирования легитимного правительства.


Однако конституционное соглашение на Украине ничего не даст, если Украина продолжит оставаться пешкой в игре США и России. Нашему политическому истеблишменту необходимо отказаться от мечты о расширении НАТО до границ России. Запад должен признать, что Украина будет независимой от альянса, а Россия принять ее сохранение в качестве независимого государства в существующих границах. Евросоюзу также необходимо перестать подталкивать Украину к выбору между Западом и Востоком. Если у страны есть шансы на восстановление, ей понадобится поддержка как от Запада, так и от России.


Такого результата можно будет достичь только если здравый смысл возобладает у американских политиков и СМИ, освещающих кризис. США пора отказаться от триумфаторских настроений, сформировавшихся после окончания «холодной войны». У Вашингтона нет ни ресурсов, ни мандата на роль «мирового полицейского».


Таким странам как Украина необходимо самим искать пути защиты своей независимости в условиях соседства с более мощными государствами. США, их союзники и международные организации могут делать такие расклады более или менее устойчивыми. Но необходимо быть осторожными в вопросах риска для чужих жизней лишь во имя подпитки фантазий тех, кто слеп и не видит границ нашей мощи и военной силы.


Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Пам’ятка для працівників ЗМІ щодо висвітлення бойових дій

....

...........................................................................................................................

Как по мне, так это либо мягкое навязывание цензуры или боязливый взгляд из норы на своей земле.

 

Незалежна медіа-профспілка України (НМПУ) є першою всеукраїнською профспілкою працівників медіа-сфери та єдиною профспілкою, що входить до Міжнародної федерації журналістів (IFJ). Профспілка об’єднує понад 600 журналістів по всій Україні. Фінансується за рахунок членських внесків та благодійної допомоги.

Наша мета – захищати професійні, соціальні, економічні, трудові інтереси своїх членів у відносинах з роботодавцями, владними структурами та іншими організаціями.

____________________________

Как по мне, просто рекомендации от общественной организации. Это не цензура или автократия. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 СТРАТЕГИЯ АТО: ЧТО НАДО РЕШИТЬ ПРЯМО СЕЙЧАС?

Окончание перемирия в Луганской и Донецкой областях и возобновление операции по освобождению от террористов захваченных городов совпало с кадровыми изменениями на высшем уровне. Как повлияют кадровые перестановки на дальнейший ход боевых действий, и какие первоочередные проблемы обязано решать украинское командование в ходе АТО?

Об этом в статье для Зеркала недели пишет Юрий Бутусов, передает Цензор.НЕТ.

Кадры

Очевидно, на пост министра обороны Украины Верховный Главнокомандующий подыскивал человека, совершенно неспособного стать Наполеоном. Да, этот не станет, в чем нет никаких сомнений. Назначение на пост министра обороны начальника управления государственной охраны Валерия Гелетея, к сожалению, говорит о том, что страхи и комплексы сыграли при этом назначении большую роль, чем логика и рациональность. Очень жаль, что Петр Порошенко не чувствует, что война давно уже стала не кабинетной, а народной. И для победы в войне и для сохранения государства нужен, прежде всего, лидер, который не боится опереться на волну народной поддержки, который по интеллектуальным и волевым качествам способен быть на гребне этой волны, который не только балансирует, но показывает личный пример и ведет за собой. И голосуя в один тур, страна, вполне очевидно, ожидала, что таким лидером станет сам Верховный Главнокомандующий. Увы, Петр Алексеевич предпочел не личную ответственность, а делегированную, и ответственность не сильных, а послушных. Думается, решающей гирькой, упавшей на чашу весов при выборе Гелетея, упали события 29 июня, когда на Банковую на митинг протеста против продления перемирия пришли бойцы добровольческих батальонов Министерства внутренних дел. Акция вызвала бурную эмоциональную реакцию в администрации президента. Там, где президент мог получить полную поддержку и политические дивиденды, Петр Алексеевич предпочел увидеть проблему, которую сам решать не захотел, а захотел, чтобы кто-то это сделал вместо него. Видимо, Гелетей настолько впечатлил президента своими способностями по переговорам с вполне дисциплинированными батальонами МВД, что в качестве признания и сам тоже не ожидая получил министерский пост. Наверное, на случай, если на Банковую захотят прийти еще и военнослужащие Министерства обороны.

Давно назрела смена начальника Генерального штаба. Назначение НГШ фактического руководителя АТО Виктора Муженко - логичный шаг. Согласно отзывам, Муженко - решительный командир, однако свой авторитет, как главы вооруженных сил, ему еще только предстоит завоевать и доказать. К руководству АТО, тактике и стратегии действий есть большое количество замечаний. Теперь, когда над Муженко нет Куцина, на которого можно списать эти ошибки, ответственность полностью на одном человеке. Это назначение - безусловный позитив, поскольку упрощается структура армейского командования.

Юрий Косюк, бизнесмен, владелец компании "Наша Ряба", назначен первым заместителем главы администрации президента - куратором силового блока. Структурно для АП это, наверное, усиление, когда появился сильный менеджер, нацеленный на выполнение основной задачи, за которую глава АП Борис Ложкин решил не браться в виду ее объемов. Задача Косюка - координация и взаимодействие власти и военных, решение системных проблем. Посмотрим, насколько он будет эффективен в этом качестве. Ведь совершенно очевидно, что должностишка - первый зам АП - для обладателя самой большой среди отечественных олигархов яхты и компании, экспортирующей свою продукцию в половину стран ООН - тесновата. Согласно задумке, из хозяина "Нашей Рябы" может вылупиться или новый глава АП, или новый глава КМ. Логистика АТО - это обкатка кандидата.

Основная проблема Украины в войне это не просто кадры - это создание дееспособных институтов власти, могущих выполнять задачи системно и последовательно. Эти институты надо создавать как можно быстрее, поскольку из-за их отсутствия Украина не может быстро завершить военную операцию. Экстренного пересмотра организации работы и систематизации требуют буквально все ключевые отрасли военного управления.

1. Структура управления.

2. Логистика.

3. Разведка.

4. Информационная работа.

5. Стратегия.

6. Тактика.

7. Оперативное планирование.

8. Боевая подготовка.

9. Мобилизационная работа.

10. Перспективное планирование развития вооруженных сил.

11. Привлечение иностранной военной помощи.

12. Организация работы оборонно-промышленного комплекса.

Структура управления

Ключевой нерешенной проблемой Украины остается проблема управления. То есть, быстрое получение информации об обстановке из различных органов, анализ и принятие решений, мониторинг ситуации в вооруженных силах, государственных учреждениях, гражданских организациях. Концентрация информационных потоков, интегральный анализ, немедленная отработка и принятие решений представителями либо руководителями всех задействованных государственных институтов. Такие структуры на случай войны и чрезвычайных ситуаций созданы в большинстве развитых стран. А 28 марта 2014 года Национальный центр обороны и управления государством заступил на боевое дежурство в России - именно с него сейчас Путин осуществляет управление войной в Украине.

Функции НЦУОГ: контроль и управление всеми силами и средствами, действующими в интересах Генштаба РФ, как в военное, так и в мирное время. С центром связаны центральный командный пункт Генерального штаба и все ведомственные центры контроля и управления: Национальный центр управления в кризисных ситуациях МЧС России, "Росатом", Росгидромет, Росводресурсы и т.д. Руководство получает через НЦУОГ в режиме онлайн информацию о военно-политической обстановке, состоянии и изменении боевой готовности военных округов, видов и родов войск, сводки мониторинга информационных материалов, информация о ходе и мероприятиях оперативной и боевой подготовки войск, происшествиях и чрезвычайных ситуациях на территории РФ. Для обеспечения повседневной деятельности Вооруженных сил центр сводит в единую систему данные об уровне финансовых запасов страны, других материальных средств, укомплектованности личным составом, ходе реализации Гособоронзаказа, хозяйственной и другой деятельности структурных подразделений Минобороны и другую информацию.

То есть, создан единый центр по анализу и структуризации информации в режиме реального времени, привлечена группа аналитиков, в работе центра участвуют все представители ключевых для обороноспособности учреждений. Это позволяет быстро определять уровень угроз и возможности по реагированию для принятия оперативных решений руководством страны. Аналогичная система концентрации информационных потоков и анализа данных необходима в Украине. Отсутствие такого штаба, который мог бы стать Ставкой Верховного Главнокомандующего, является основной нерешенной проблемой. Отсутствие штаба красноречиво демонстрирует, что руководство Украины по-прежнему плохо понимает, что представляет собой война как системное явление, и не представляет себе те риски и подходы, которые необходимо решать в ходе войны.

Победа на Востоке в кратчайшие сроки возможна в результате проведения не военной, а военно-политической операции.

Логистика

К сожалению, руководство государством колоссально недооценивает значение логистики в современной войне. Организация системы поставок и снабжения - это самое слабое и заметное упущение. Необходимо создавать практически с нуля современную систему контроля, учета, управления остатками, складами. Необходимо, наконец, составить бизнес-план: сколько ресурсов требует снабжение вооруженных сил; какие проблемы; как организована и сколько стоит доставка? Всем этим армия не занималась никогда и не занимается сейчас. Необходимо срочно внедрять опыт транспортно-логистических компаний и ритейлеров, надо привлекать коммерческие структуры для модернизации работы тыла. Дикость: снабжение многих частей в зоне АТО осуществляется импровизированными средствами, и в некоторых подразделениях регулярно возникают перебои даже со снабжением водой!

Простой пример, приведенный мне владельцем одной крупной транспортно-логистической компании, который пока не может пробиться на прием к руководителям, чтобы предложить им услуги компании и ее тягачей. Грузоподъемность "КРАЗа" составляет 6 тонн, ГАЗ-66 - 2 тонны, а магистрального тягача "Скания" - 24 тонны. Расход топлива - "КРАЗ" - 40 литров на 100 километров, ГАЗ-66 - 21 литр на 100 километров, а у магистрального тягача - 24 литра на 100 километров. Давайте посчитаем, а сколько бензина, техники, людей мы используем для перевозки грузов для снабжения АТО? Можно ли эту цифру оптимизировать? Я попытался получить статистику в тыловых структурах Минобороны - сколько стоит доставка грузов в зону АТО, какие силы привлечены, как организована логистика, какова система контроля поставок, учета запасов? Увы, такой статистики нет.

Можно ли применять какие-либо меры экономии и оптимизации без наличия четкого бизнес-плана? Вопрос риторический. Но пора уже понять - по сути, военное положение в Украине сохранится очень долго, и пора срочно переходить на современные методы управления и планирования в военном деле. Необходимо системно сокращать операционные расходы, чтобы перебрасывать их на оснащение войск и повышение денежного довольствия без дополнительных бюджетных ассигнований. Нам пора научиться жить по средствам. И не проедать, а строить. Тем более, что именно сейчас уникальное время, когда государство бесплатно, за счет энтузиазма и поддержки народа, может быстро внедрять сложные решения без сколько-нибудь значительных затрат и получить огромную экономию и выгоду. Для этого оно должно перестать быть косным и обязано стать умным.

Разведка

Организация разведки - это, прежде всего, управление информационными потоками и объективный анализ. К сожалению, огромный разведывательный потенциал Украины в Донбассе не используется.

После 11 сентября США создали единое разведывательное сообщество, объединяющее все государственные структуры, занятые добыванием разведывательной информации. С 2005 года сообщество возглавляет директор Национальной разведки, являющийся советником президента по вопросам разведки и советником по разведке в Совете национальной безопасности. В компетенцию директора входят обязанности по координации действий различных ведомств, входящих в разведывательное сообщество США. То есть, в США сохранена полная независимость разведывательных структур, однако обеспечена концентрация информационных потоков, централизация запросов от руководства страны на добывание разведданных и централизация анализа разведданных для принятия решений.

Все это полностью отсутствует в Украине. В результате анализом и координацией действий разведсообщества заниматься попросту некому. Это колоссально обесценивает значение добываемой информации, замедляет ее реализацию.

В результате Украина в информационный век, век смартфонов и мобильных коммуникаций очень слабо использует огромные оперативные возможности по получению разведданных через социальные сети и интернет.

Информационная работа

Системное понимание психологической войны и информационной работы в зоне военных действий в Украине также отсутствует. Совершенно не используется вполне открытый зарубежный опыт прорыва информационной блокады на оккупированной территории, не организовано системное противодействие вражеской пропаганде.

Украинское руководство игнорирует очевидный факт, что информационное оружие решает задачи снижения сопротивления противника куда эффективней, чем любая бомбардировка. Это бескровный и наиболее массовый способ демобилизации противника и его готовности сражаться и мобилизации проукраинских сил.

Психологическая война особенно важна в Украине, поскольку мы воюем на своей территории, и даже побеждая, мы наносим ущерб своей инфраструктуре, своему будущему, провоцируем появление беженцев, разрушаем экономический потенциал страны.

К сожалению, информационной стратегии у руководства Украины нет ни для войны, ни для мирного строительства и продвижения политики президента и правительства.

Нет экспертной группы, которая бы выработала само понятие психологических операций, саму структуру информационной политики государства. Война, ее цели, цели и задачи украинского государства - все это необходимо освещать системно. Системы нет. Один раз премьер-министр Арсений Яценюк встретился с руководителями крупнейших СМИ, чтобы обсудить вопросы освещения АТО. Получил массу полезных советов и рекомендаций, которые, к сожалению, так никто и не внедрил на практике. Созданный Б.Ложкиным координационный совет по информационному освещению АТО при СНБО остается скорее декоративной, нежели реальной структурой.

Информационная политика на практике - результат патриотизма и личной гражданской позиции работников украинских СМИ, а государство никакого системного подхода не проявляет. Что говорить, если газета "Вести" бесплатно распространяется по всей территории Украины все месяцы войны, являясь одним из инструментов психологической войны против нашей страны.

Поэтому смешно слышать неискренние восклицания многих руководителей о невозможности прорвать информационную блокаду на Востоке. Откровенно говоря, государство не сделало никаких системных шагов для такого прорыва и для создания информационного поля. Не используются возможности для вещания на Донецк и Луганск. Только-только начала зарождаться газета для военнослужащих в зоне АТО. Не блокируется вражеская пропаганда. Вспоминается, что в 1991 году в Ираке группы психологических операций США использовали простой и эффективный прием - распространяли среди мирного населения Кувейта и Ирака дешевые радиоприемники и транслировали на них сигналы нескольких радиостанций. Но кроме проблемы формата и коммуникации государство обязано думать и над качеством контента. Рассказы генералов о сотнях убитых в результате стрельбы по лесам, демонстрация батарей, бьющих по городам - это не демонстрация эффективности, это глубокое непонимание сути процессов, происходящих в Донецкой и Луганской областях.

Стратегия

В условиях отсутствия эффективного управления военная стратегия командования АТО в целом построена вполне логично. Но проблема в том, что стратегия эта применяется весьма фрагментировано и некомплексно.

В целом, группировка украинских войск в настоящий момент дислоцирована грамотно. Она размещена на тех операционных направлениях, которые позволяют не только осуществлять блокаду террористов, но и возможное прикрытие в случае российского вторжения.

Однако есть и нерешаемые проблемы. Совершенно необоснованно украинское командование сохраняет в зоне АТО части ПВО. Не имея подготовки и оснащения, эти части систематически уничтожаются российскими диверсионными группами. Украина теряет ценную дорогостоящую боевую технику, зенитно-ракетные комплексы и радиолокаторы, которые необходимо сконцентрировать для прикрытия районов базирования нашей боевой авиации, штабов АТО и полетной зоны - в тех местах, где обеспечена надежная охрана от проникновения диверсионных групп противника. В современной войне группировка ПВО и ВВС должна действовать скоординировано. К сожалению, если посмотреть на дислокацию наших частей ПВО и ВВС, очевидно, что элементарная военная логика во многих случаях не прослеживается.

При посещении аэропорта Днепропетровск, где боевые самолеты стоят на открытых стоянках, понимаешь, что наше командование позабыло книжки о Великой Отечественной и не заботится даже о сооружении простейших земляных открытых капониров для защиты боевой техники и простейших мерах тактической маскировки. Чем объяснить такую беспечность? Скорее всего, это недостатки системы управления, где отсутствует грамотное инспектирование района боевых действий и адекватная оценка возможных угроз.

Замысел стратегической операции по освобождению Донбасса от террористов предполагает отсечение группировки террористов от российской границы и постепенную зачистку населенных пунктов.

Однако замысел - это только фрагмент концепции боевого применения. Очевидно, что ликвидация открытых очагов сопротивления - это конечная фаза уничтожения боевого потенциала противника.

Прежде всего, необходимо лишить противника возможности свободно маневрировать своими силами и обеспечения. Для этого нет необходимости строить блок-посты на дорогах и на границах. В глубине территории Донецкой области, и прежде всего на коммуникациях по транспортным коридорам из России в Славянск, необходимо наладить постоянную работу мобильных "кочующих" малых групп, которые будут осуществлять проверку транспорта, не выставляя открытые блок-посты, которые всегда будут мишенью террористов. Навязывая противнику маневренные боевые действия силами разведгрупп, мы заставим его рассредоточить свои подразделения для охраны, организовывать перевозки необходимых грузов только в составе крупных охраняемых конвоев. Укрупнив конвои, мы усложним логистику противника, снизим скрытность перевозок, и главное - сделаем конвои заметными мишенями для нашей авиации.

Аналогичная стратегия требуется и на коммуникациях вокруг узлов сопротивления в Луганской области.

К сожалению, системной борьбы на коммуникациях наши войска не ведут. Значительная часть армейского спецназа занята охраной различных объектов, сопровождением наших конвоев и даже принимает участие в штурмовых действиях. Неоднократно в зоне были случаи, когда отрядам спецназа ставились и ставятся задачи по охране объектов и даже по дежурству на блок-постах! Это нецелевое применение спецподразделений как элитной пехоты - следствие несоблюдения принципа концентрации сил для выполнения основной задачи. Навязывая свою инициативу противнику, заставляя его обороняться, мы более эффективно сковываем его силы, чем пытаясь везде быть сильными и охранять максимально возможное количество объектов. Все эти ошибки советская 40-я армия проходила в 1980-1984 годах в Афганистане, и очень странно, что украинское командование повторяет их 30 лет спустя. 70% результатов боевой работы в Афгане дали действия спецназа на коммуникациях, а не армейские операции по штурму укрепрайонов. Применяя спецназ для работы по укрепрайонам террористов, наши войска несут неоправданные потери высокоподготовленных специалистов, которых можно было бы избежать в случае правильного определения наиболее уязвимых мест на коммуникациях противника.

Аналогичная глубокая проблема отсутствия концентрации сил заметна и по боевому применению спецподразделений МВД, УБОП, Нацгвардии, СВР, СБУ, Госпогранслужбы, УГО, Пенитенциарной службы, Министерства доходов и сборов. По факту Украина имеет по крайней мере 15 кадровых спецподразделений, обученных и вооруженных, численностью в 5-6 тысяч бойцов. Но все они применяются не сосредоточенно, не концентрируются, а некоторые до сих пор не вступали в бой.

Почему никто в государстве не задумывается: "А не направить ли плохо обученные, вооруженные, но многочисленные батальоны добровольцев МО и МВД на выполнение большей части задач по охране атомных станций, тюрем, выполнение функций госохраны, "Титана" и УГО, физзащиты налоговой и УБОПа?" И освободить этим для участия в боевых действиях прекрасно натренированных, хорошо экипированных профессиональных бойцов? Раз они умеют штурмовать офисы предпринимателей, значит, сумеют блестяще штурмовать и городские базы террористов. Это ведь сейчас важнее, не так ли?

Глубочайшей стратегической проблемой является отсутствие в Украине единого дееспособного Командования специальных операций. Вернее, в структуре МО формально создано управление специальных операций, но на деле это просто очередная бюрократическая приставка к генеральскому званию.

Лидеры террористов совершенно спокойно дают пресс-конференции и интервью, но украинские спецслужбы почему-то не наносят по ним точечных ударов. А ведь уничтожение штабов - наиболее эффективный способ дезорганизовать управление и сопротивление противника.

Военное искусство заключается, прежде всего, в нанесении ударов по самым слабым точкам боевых порядков противника с достижением максимально высокой концентрации своих сил и средств.

Штабы, узлы связи, коммуникации, базы снабжения. Для их ликвидации можно не стрелять по огневым точкам террористов, которые они прячут в жилых домах, школах и больницах.

Для этого необходимо интеллектуальное планирование и интеллектуальная постановка задачи. Война - это не готовность умирать и нажимать курок. Война это искусство думать на опережение. И руководство Украины обязано немедленно принять меры, чтобы изменив структуру военного управления в кратчайшие сроки обеспечить военную победу. АТО должна быть переведена в полицейский режим. И это вполне можно осуществить до наступления холодов. Если, конечно, кого-то наверху всерьез интересует такой результат…Источник:http://censor.net.ua/r292672Источник:http://censor.net.ua/r292672

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

The National Interest винит в украинском кризисе Евросоюз

Действия Путина на Украине не должны были стать неожиданностью, считает журналистка Ребекка Миллер. О недовольстве России попытками вовлечь Украину в Евросоюз было известно давно, пишет журналистка, и это именно Брюссель виноват в том, что спровоцировал кризис.
160824_1_Odessa000_Par7875846000_big.jpg

Хотя Москва и допускает ничем не оправданные провокации на Украине, в кризисе в стране есть лишь один виновный – это Евросоюз, пишет заместитель главного редактора The National Interest Ребекка Миллер на страницах издания. Как считает журналистка, ЕС «сам заварил кашу и не хочет убирать за собой». Помимо этого, Брюссель не хочет публично признать свою часть вины за кризис на Украине и за действия Владимира Путина.

По мнению Миллер, не стоит забывать, что существует еще один очень важный вопрос: как данная ситуация отразится на будущем российско-американских отношений. Вряд ли Путин, пишет журналистка, настолько безрассуден и продолжит захват земель или переключит свое внимание на Эстонию либо Латвию. Обаме следует серьезно задуматься, стоит ли поддерживать тесные связи США с Европой, если по нежеланию Брюсселя принять более жесткие меры против Путина можно судить о стратегии Брюсселя на случай драматического ухудшения ситуации на Украине.
 
«Путин был прав, когда заявил в своей речи о присоединении Крыма, что этот полуостров в плане истории и культуры ближе к России. Он прав, когда называет украинцев и русских братьями. У России и Украины история тесно связана и переплетена, Украина находилась в сфере российского влияния много-много лет. По этим причинам Евросоюз должен был ожидать ответных действий со стороны России, когда решил притянуть Украину поближе к Западной Европе», - считает Ребекка Миллер.
 
И как бы ни хотела Западная Украина установить более тесные связи с ЕС, продолжает журналистка, Евросоюзу не следовало пытаться распространять свое влияние на Украину. Опросы показывали, что очень многие украинцы с большим сомнением относятся к подписанию соглашения об ассоциации с ЕС и что значительная их часть также хочет присоединения Украины к Таможенному союзу. Волнения на востоке Украины тому живое доказательство.
 
«При этом действия Путина на Украине в лучшем случае сомнительны, с нравственной точки зрения, однако они не должны были стать неожиданностью», - продолжает свою мысль Миллер.

 

Наибольшее разочарование в решении ЕС заключить сделку с Украиной прошлой осенью у журналистки вызывает поведение Германии. Берлин выражал мрачные предчувствия по поводу этого соглашения (хотя это предчувствие не было связано с опасением спровоцировать Россию), однако даже не попытался его аннулировать.
 
А Польша и Литва, наоборот, активно поддержали ассоциацию. Многие страны Западной Европы выступали и выступают против расширения ЕС. Однако чтобы удовлетворить сильное желание Польши и Литвы «заключить в свои объятия Украину», эти страны поддались на их уговоры.
 
«Вообще-то именно Польше и Литве надо было беспокоиться о том, что подписание соглашения вызовет несомненно острую реакцию Путина. Может, они рассчитывали на то, что если Россия проявит агрессивность, им помогут Германия и Франция? Держите карман шире. А может, они сделали ставку на США, то есть на НАТО? Задумывались ли вообще члены ЕС о возможных последствиях своего вмешательства на Украине? Если да, то, может, им просто в голову не пришло, какой мощной может оказаться реакция России?» - задается вопросом американская журналистка.
 
Еропейцам, по мнению Миллер, не стоит оставаться в оцепенении после присоединения Крыма Россией. Они сами «начали дразнить и подначивать хитрого и националистически настроенного руководителя» Путина, а это дало ему просто идеальную возможность сделать шаг, который повысил его популярность внутри страны, помог ему сохранить военное влияние на Черном море и вернуть исторически российскую территорию.
 
Европа остается сильным партнером США и по-прежнему идеально соответствует американским интересам. Но если Белый дом намерен и дальше поддерживать Европу военными средствами, Брюсселю следует всеми силами избегать конфликтов с крупными державами. Поскольку в конечном итоге в них окажутся втянуты Соединенные Штаты. Кроме того, подводит итог статьи журналистка, Вашингтону в будущем следует внимательнее присматриваться к планам ЕС. Особенно если эти планы могут привести к ненужному конфликту между Россией и Западом.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Незалежна медіа-профспілка України (НМПУ) є першою всеукраїнською профспілкою працівників медіа-сфери та єдиною профспілкою, що входить до Міжнародної федерації журналістів (IFJ). Профспілка об’єднує понад 600 журналістів по всій Україні. Фінансується за рахунок членських внесків та благодійної допомоги.

Наша мета – захищати професійні, соціальні, економічні, трудові інтереси своїх членів у відносинах з роботодавцями, владними структурами та іншими організаціями.

____________________________

Как по мне, просто рекомендации от общественной организации. Это не цензура или автократия. 

Я же написал - "мягкое навязывание".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

18 мая 2014, 08:48 (мск) | Политика | «Российская газета»
Издатель The Nation: Политика США на Украине лишена здравого смысла Если США действительно заинтересованы в стабилизации кризиса на Украине и предотвращении еще большего кризиса в Европе, тогда американским политикам и основным СМИ необходимо трезво переоценить свой подход к реалиям.

Такое мнение в авторской колонке в газете Washington Post высказала Катрина ванден Хьювэл — главный редактор и издатель старейшего американского еженедельного журнала The Nation.

 

 

Это мнение журналиста имеет право быть. Но 

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=6790&p=112160

Факты вещь более упрямая, чем просто мнение журналиста пусть даже очень читаемой газеты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.