Визнання кредитного договору удаваним правочином

[Antonina]

Начнем с конца! Как раз в силу упомянутой Вами ст. 19, Конституции Украины, Декрет и остался в "истории". В силу ст. 19, Конституции Украины "Ни кто не может быть ограничен в правах, кроме случаев установленных законом". Декрет хоть и имеет силу Закона, не устанавливает конкретных ограничений (ограничения Декрета по суммам и срокам не имеют конкретных значений, а отсылаются на закон который на сегодня не существует). Вот таким образом в этом вопросе участвует и ст. 19, Конституции Украины.

я говорю не про выдачу кредитов пункт в), а про использование иностранной валюты пункт г).

[kosugi]

Понятно.... вы б сначала б разобрались в этом вопросе. Я уж думала, вы хотите что-то по сути рассказать.

Не вижу ответа на свой вопрос! к чему все эти НПА привели, выстройте логическую цепочку!

А ст.22 и 1212 ЦКУ это очень страшно

Вообще-то детальный разбор полета занимает три страницы формата А4, но попробую сжато:

ч. 3, ст. 533, Гражданского кодекса Украины предусматривает возможность использования иностранной валюты как средства исполнения обязательств (самая популярная статья после 98 статьи Конституции, правда до третьей части ее ни кто не дочитывает, вообще предпочитают дальше первой части не читать). Вышли на определение можно, но если разрешено Законом.

ст. 2, ЗУ "О банках и банковской деятельности" определяет понятие "средства" как деньги в национальной и иностранных валютах, пп. 3, ч. 1, ст. 47, ЗУ "О банках и банковской деятельности" предоставляет банкам право привлекать и "размещать" "средства" на своих условиях и на свой страх и риск, а ст. 49, ЗУ "О банках и банковской деятельности" определяет кредитные операции банков это операции по "размещению средств". Вот Вам и право предоставлять валюту в кредит, ст. 1054, Гражданского кодекса Украины определяет понятие кредита и существенные условия договора и применение к кредитным договорам правил регулирующих договора займа. Статьи 2 и 9, Закона Украины "О лицензировании некоторых видов хозяйственной деятельности" определяют что лицензии на осуществление операций банков с валютными ценностями выдаются в порядке установленном ст. 47, Закона Украины "О банках и банковской деятельности".

А ст. 22 и 1212 ЦКУ, первая это возмещение убытков (общая норма) вторая обязанность возместить убытки за безосновательное владение чужим имуществом (случаи признания кредитного договора не действительным или не заключенным) сущие пустяки не более то, что должны по кредиту!

[Antonina]

Вообще-то детальный разбор полета занимает три страницы формата А4, но попробую сжато:

ч. 3, ст. 533, Гражданского кодекса Украины предусматривает возможность использования иностранной валюты как средства исполнения обязательств (самая популярная статья после 98 статьи Конституции, правда до третьей части ее ни кто не дочитывает, вообще предпочитают дальше первой части не читать). Вышли на определение можно, но если разрешено Законом.

ст. 2, ЗУ "О банках и банковской деятельности" определяет понятие "средства" как деньги в национальной и иностранных валютах, пп. 3, ч. 1, ст. 47, ЗУ "О банках и банковской деятельности" предоставляет банкам право привлекать и "размещать" "средства" на своих условиях и на свой страх и риск, а ст. 49, ЗУ "О банках и банковской деятельности" определяет кредитные операции банков это операции по "размещению средств". Вот Вам и право предоставлять валюту в кредит, ст. 1054, Гражданского кодекса Украины определяет понятие кредита и существенные условия договора и применение к кредитным договорам правил регулирующих договора займа. Статьи 2 и 9, Закона Украины "О лицензировании некоторых видов хозяйственной деятельности" определяют что лицензии на осуществление операций банков с валютными ценностями выдаются в порядке установленном ст. 47, Закона Украины "О банках и банковской деятельности".

А ст. 22 и 1212 ЦКУ, первая это возмещение убытков (общая норма) вторая обязанность возместить убытки за безосновательное владение чужим имуществом (случаи признания кредитного договора не действительным или не заключенным) сущие пустяки не более то, что должны по кредиту!

ч.3 ст.533 я не упустила, если б упустила не цитировала б Декрет, который и указывает в каких случаях и можно использовать валюту в качестве платежа.... Но вы ведь тут цитируете ЗУ про банки и т.д., которая якобы разрешает кредитовать в иностранной валюте, т.е. говорим о валюте обязательства, т.е. валюте в которой выдан кредит. А как же с валютой выполнения обязательства?! выдать вы то можете в иностранной валюте(хотя тоже спорный впрос), но а платить иностранной валютой мы не имеем право без наличия индивидуальной лицензии, согласно Декрета.

[kosugi]

я говорю не про выдачу кредитов пункт в), а про использование иностранной валюты пункт г).

Начнем с того, что в отношении с валютными кредитами специальной нормой, которую следует применять будет пункт в), а не г). Далее использование иностранной валюты как средства платежа уже давно регулируется Законом Украины "О расчетах в иностранной валюте", а использование иностранной валюты как залога Законом Украины "О залоге" оба закона более поздние по дате их принятия и по правилу действия закона во времени превращают п. г) в мертвую норму.

Не в обиду будет сказано, Вы рвете из законов, то что устраивает Вас по содержанию, не зная где, как и с чем оно пересекается и когда "умерло"!

[Antonina]

Начнем с того, что в отношении с валютными кредитами специальной нормой, которую следует применять будет пункт в), а не г). Далее использование иностранной валюты как средства платежа уже давно регулируется Законом Украины "О расчетах в иностранной валюте", а использование иностранной валюты как залога Законом Украины "О залоге" оба закона более поздние по дате их принятия и по правилу действия закона во времени превращают п. г) в мертвую норму.

Не в обиду будет сказано, Вы рвете из законов, то что устраивает Вас по содержанию, не зная где, как и с чем оно пересекается и когда "умерло"!

Да? и где в законе Украины "О расчетах в иностранной валюте" написано, что я имею право свободно без ограничений расчитываться иностранной валютой?! а будте добры выложить эти 3 страницы А4 форма интересно почитать.

[kosugi]

ч.3 ст.533 я не упустила, если б упустила не цитировала б Декрет, который и указывает в каких случаях и можно использовать валюту в качестве платежа.... Но вы ведь тут цитируете ЗУ про банки и т.д., которая якобы разрешает кредитовать в иностранной валюте, т.е. говорим о валюте обязательства, т.е. валюте в которой выдан кредит. А как же с валютой выполнения обязательства?! выдать вы то можете в иностранной валюте(хотя тоже спорный впрос), но а платить иностранной валютой мы не имеем право без наличия индивидуальной лицензии, согласно Декрета.

Если выдавать можно по ст. 2, 47, 49, ЗУ "О банках и банковской деятельности", то исполнять можно ч. 3, ст. 533, Гражданского кодекса Украины.

А по индивидуальным лицензиям я уже дал вполне исчерпывающий ответ. Не далее как в пятницу получил решение хозяйственного суда г. Киева. Решение расписано очень полно и грамотно, начиная со ст. 98 Конституции Украины и вниз до пп. в), п. 4, ст. 5, Декрета КМУ "О валютном регулировании и контроле", вердикт в удовлетворении иска о признании недействительным кредитного договора в иностранной валюте отказать. Информация работодателя, разместить не могу, поищите в судебной практике в ближайшее время появится!

[kosugi]

Да? и где в законе Украины "О расчетах в иностранной валюте" написано, что я имею право свободно без ограничений расчитываться иностранной валютой?! а будте добры выложить эти 3 страницы А4 форма интересно почитать.

После Киевского решения дорабатывается!

[Antonina]

Этот пункт был бы мертвым, если б в ЗУ "О расчетах в иностранной валюте" было написано, что можно свободно расчитываться иностранной валютой, а в Декрете, что нужна индивидуальная лицензия при расчетах. Плюс, если б в прикинцевых положеннях ЗУ "О расчетах в иностранной валюте" , коих нет в этом законе было написано: Законодавчі та інші нормативно-правові акти, прийняті до набрання чинності цим Законом, застосовуються в частині, що не суперечить цьому закону України. А так этот закон только дополняет, но не отменяет Декрет.

[Antonina]

ч. 3, ст. 533, Гражданского кодекса Украины не разрешает расчитываться, а говорит, что в порядке и условиях описаных законом можно, т.е. вводит ограничения! где описаны этот порядок и условия кроме Декрета?!

[kosugi]

Да? и где в законе Украины "О расчетах в иностранной валюте" написано, что я имею право свободно без ограничений расчитываться иностранной валютой?! а будте добры выложить эти 3 страницы А4 форма интересно почитать.

Теория: презумпция права, разрешено все, что прямо не запрещено законом. Выдача, получение, возврат валютного кредита, а также уплата по нему процентов не определяется Законом Украины "О расчетах в иностранной валюте" как расчеты в иностранной валюте! Кстати предоставлять иностранную валюту в займ не запрещалось даже в те времена, когда существовала уголовная ответственность за незаконные валютные операции (должен заметить очень жесткая ответственность).

[Antonina]

Теория: презумпция права, разрешено все, что прямо не запрещено законом. Выдача, получение, возврат валютного кредита, а также уплата по нему процентов не определяется Законом Украины "О расчетах в иностранной валюте" как расчеты в иностранной валюте! Кстати предоставлять иностранную валюту в займ не запрещалось даже в те времена, когда существовала уголовная ответственность за незаконные валютные операции (должен заметить очень жесткая ответственность).

А кто сказал разрешено?!

Згідно зі ст.. 192 ЦК України про гроші (грошові кошти) законним платіжним засобом, обов’язковим до приймання за номінальною вартістю на всій території України, є грошова одиниця України – гривня. А іноземна валюта може використовуватися в Україні у випадках і в порядку, встановлених законом.

ст.533 ЦК України Використання іноземною валюти, а також платіжних документів в іноземній валюті при здійсненні розрахунків на території України за зобов’язаннями допускається у випадках, порядку та на умовах, встановлених законом.

Т.е. ЦК установил ограничение: можно, если предусмотрено законом!!!

Декрет предусмотрел наличие индивидуальной лицензии!!!

[Antonina]

закон Украины "О расчетах в иностранной валюте" не предусмотрел вообще, значит не разрешил.

[kosugi]

Этот пункт был бы мертвым, если б в ЗУ "О расчетах в иностранной валюте" было написано, что можно свободно расчитываться иностранной валютой, а в Декрете, что нужна индивидуальная лицензия при расчетах. Плюс, если б в прикинцевых положеннях ЗУ "О расчетах в иностранной валюте" , коих нет в этом законе было написано: Законодавчі та інші нормативно-правові акти, прийняті до набрання чинності цим Законом, застосовуються в частині, що не суперечить цьому закону України. А так этот закон только дополняет, но не отменяет Декрет.

Упущение, Закон Украины "О лицензировании некоторых видов хозяйственной деятельности" полностью меняет систему лицензирования и "упуская из вида такую форму лицензирования" фактически ее отменяет, это первый момент, а второй момент выделяет лицензирование банковской деятельности из сферы регулирования этим законом в сферу регулирования законами "О национальном банке" и "О банках и банковской деятельности", которые в свою очередь и регулируют вопросы лицензирования банковской деятельности вообще и порядка осуществления валютных операций в частности. И поверьте, регулирует значительно жестче, чем лицензирование водки и табака!

[Antonina]

Упущение, Закон Украины "О лицензировании некоторых видов хозяйственной деятельности" полностью меняет систему лицензирования и "упуская из вида такую форму лицензирования" фактически ее отменяет, это первый момент, а второй момент выделяет лицензирование банковской деятельности из сферы регулирования этим законом в сферу регулирования законами "О национальном банке" и "О банках и банковской деятельности", которые в свою очередь и регулируют вопросы лицензирования банковской деятельности вообще и порядка осуществления валютных операций в частности. И поверьте, регулирует значительно жестче, чем лицензирование водки и табака!

А при чем здесь лицензирование хозяйственной деятельности?! валютные операции не только между субъектами хозяйственной деятельности, но и обычными физ лицами. Напишите как вы в иске это обосновали.

[Antonina]

Что значит, если не предусмотрел, то значит отменил?! чем выф это аргументировали?

[Antonina]

http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi вот здесь высветились постановления НБУ ДЕЙСТВУЮЩИЕ!!! про выдачу индивидуальных лицензий по разным валютным операциям, с внесением изменений включая 2009 год!!!! т.е. такие лицензии есть!!! и предусмотрены они Декретом о валютном регулировании.

[kosugi]

А при чем здесь лицензирование хозяйственной деятельности?! валютные операции не только между субъектами хозяйственной деятельности, но и обычными физ лицами. Напишите как вы в иске это обосновали.

Воспроизводить по памяти я это не хочу, очень много букв, а если Вы думаете, что в воскресенье в 8 часов вечера нахожусь на работе, Вы обо мне очень плохого мнения! Да и повторяюсь с учетом последней практики эта аргументация будет дорабатываться и не быстро, много работы в "поле".

[kosugi]

http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi вот здесь высветились постановления НБУ ДЕЙСТВУЮЩИЕ!!! про выдачу индивидуальных лицензий по разным валютным операциям, с внесением изменений включая 2009 год!!!! т.е. такие лицензии есть!!! и предусмотрены они Декретом о валютном регулировании.

Ну вообще-то это ссылка на главную страницу базы Законодательство Украины на сайте Верховной Рады, а не на само постановление!?!? А искать там что-то так не точно определенное нет желания!

[Antonina]

Ну все таки хотелось бы узнать аргументацию! если вам не трудно, все-таки выложите аргументацию завтра и решение суда, а то реестр уж две недели как не работает....

[Antonina]

Ой, даже не знаю почему так скопировало...

ну вот первые попавшиеся:

http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/mai...i?nreg=z0980-09

http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/mai...i?nreg=z0777-08

http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/mai...i?nreg=z0075-08

http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/mai...i?nreg=z1182-07

.....

Это я к тому, что индивидуальные лицензии как класс существуют

[kosugi]

Что значит, если не предусмотрел, то значит отменил?! чем выф это аргументировали?

Любой запрет должен быть прямо установлен законом, ст.19, Конституции Украины (уже цитировал). Отсутствие закона устанавливающего запрет или неконкретный запрет пп. г), п. 4, ст. 5, Декрета это отсутствие запрета!

[Antonina]

Любой запрет должен быть прямо установлен законом, ст.19, Конституции Украины (уже цитировал). Отсутствие закона устанавливающего запрет или неконкретный запрет пп. г), п. 4, ст. 5, Декрета это отсутствие запрета!

Приехали!!! что значит некнкретный запрет?! ст.192, п.3 ст.533 вводят запрет говоря, что можно, но если это предусмотрено законом, а п.г) Декрета говорит можно использовать иностранную валюту как средство платежа, но при наличии индивидуальной лицензии. Куда уж конкретней!!!

[kosugi]

Ой, даже не знаю почему так скопировало...

ну вот первые попавшиеся:

http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/mai...i?nreg=z0980-09

http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/mai...i?nreg=z0777-08

http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/mai...i?nreg=z0075-08

http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/mai...i?nreg=z1182-07

.....

Это я к тому, что индивидуальные лицензии как класс существуют

Бесспорно этими постановлениями регулируется порядок выдачи НБУ индивидуальных лицензий, но не одна из них не касается пп. в), п. 4, ст. 5, Декрета. Три из приведенных постановления регулируют порядок получения индивидуальных лицензий для перечисления валютных средств за рубеж и одна на использование украинской гривны в расчетах между резидентами и не резидентами. Речь ведь не в том что индивидуальные лицензии не существуют, речь в том что не существует лицензии предусматриваемой вот этой нормой пп. в), п. 4, ст. 5, Декрета.

[kosugi]

Ну все таки хотелось бы узнать аргументацию! если вам не трудно, все-таки выложите аргументацию завтра и решение суда, а то реестр уж две недели как не работает....

В том виде которая есть выложу, а решение только без наименований!

[kosugi]

Приехали!!! что значит некнкретный запрет?! ст.192, п.3 ст.533 вводят запрет говоря, что можно, но если это предусмотрено законом, а п.г) Декрета говорит можно использовать иностранную валюту как средство платежа, но при наличии индивидуальной лицензии. Куда уж конкретней!!!

Есть определение использования иностранной валюты как средства платежа и вот кредиты и займы под него не попадают. п. 1.3. Положения о валютном контроле, Постановление правления НБУ № 49 от 08.02.2000, "визначає, що використання іноземної валюти як засобу платежу – це розрахунок за продукцію, роботи, послуги, об’єкти права інтелектуальної власності та інші майнові права." В других законах других определений нету, поэтому к валюте полученной в кредит все эти ограничения не применяются.