Диалоги о ленивых ежиках в тумане юридических услуг

[Vasil]

Николай Михайлович вы что-то цитируете, оторванное от контекста. Если вы защищаете банк, то я вас понял, вы молодец 100%.

[Николай Михайлович]

Василь, если из того,что я выложил вы считаете,что я поддерживаю банк,тогда у вас проблема с пониманием, а также вы сами не знаете,что хотите найти.

[Vasil]

В 02.11.2017 в 13:16, Bolt сказал:

Я с Вами полностью согласен и этим и занимаюсь в суде... Но вопрос не в этом... А конкретно, что может являться доказательствами НЕПОЛУЧЕНИЯ, а не доказыванием их доказательств получения ненадлежащими, с этим и так всё понятно...

Bolt, Ваше мнение по поводу новой экспертизы копии заявки?

[Bolt]

13 часов назад, Vasil сказал:

Bolt, Ваше мнение по поводу новой экспертизы копии заявки?

Криминалистическую почерковедческую экспертизу по копии не делают, только по оригиналу, на это указывают методические рекомендации...

[Bolt]

В 02.11.2017 в 16:07, Николай Михайлович сказал:

Так мы заказали экспертизу, нам суд отказал

В каком смысле "заказали"...? Кому заказали...?

[Vasil]

11 часов назад, Bolt сказал:

Криминалистическую почерковедческую экспертизу по копии не делают, только по оригиналу, на это указывают методические рекомендации...

Кримина-ю не надо. Мне в рамках нового гражданского иска о недействительности.

[Vasil]

Криминалистическую  пусть назначает уголовный суд, если дело до этого дойдет. 

[Bolt]

1 минуту назад, Vasil сказал:

Кримина-ю не надо. Мне в рамках нового гражданского иска о недействительности.

Я про криминальную ничего не писал... Я писал про криминалистическую... 

[Bolt]

1 минуту назад, Vasil сказал:

Криминалистическую  пусть назначает уголовный суд, если дело до этого дойдет. 

Долго объяснять... Существуют различные типы экспертиз, один из них криминалистические... Вот к ним и относится почерковедческая... Это не имеет отношения к уголовному или не уголовному суду... Неужели Вы думали, что эти экспертизы какие-то особенные...

[Vasil]

1 минуту назад, Bolt сказал:

Я про криминальную ничего не писал... Я писал про криминалистическую... 

Я не знаю в чем разница между крим. и почерковедческой. Я так понял, что babaika имел в виду экспертизу по копии сделать как аргумент в мою пользу. Как она будет называться и что это меняет я не знаю. Еще я так понимаю суд должен передать копию в экспертизу, а не я сам (тем более мне не вручали копию, она только в деле есть, а дело в кассации)

[Bolt]

Почерковедческая экспертиза - это криминалистическая экспертиза...!

[Vasil]

1 минуту назад, Bolt сказал:

Долго объяснять... Существуют различные типы экспертиз, один из них криминалистические... Вот к ним и относится почерковедческая... Это не имеет отношения к уголовному или не уголовному суду... Неужели Вы думали, что эти экспертизы какие-то особенные...

Есть организации, которые делают по копии.

[Bolt]

Только что, Vasil сказал:

Я не знаю в чем разница между крим. и почерковедческой.

Почерковедческая экспертиза является одним из видов криминалистической экспертизы...

[Vasil]

Если я найду тех, кто делает по копии и суд согласится на эту организацию?

[Bolt]

Только что, Vasil сказал:

Есть организации, которые делают по копии.

Нет, нельзя, методичка не позволяет... Смысл по копии делать, по копии нельзя утверждать, что данный документ был подписан именно этим человеком...

[Bolt]

Только что, Vasil сказал:

Если я найду тех, кто делает по копии и суд согласится на эту организацию?

Она будет недействительна и не будет ничего подтверждать или опровергать...

[Vasil]

Был скандал с руководителем ЦИК, делали 2 экспертизы по ксерокопии амбарной книги. 

[Bolt]

3 минуты назад, Vasil сказал:

Я так понял, что babaika имел в виду экспертизу по копии сделать как аргумент в мою пользу. Как она будет называться и что это меняет я не знаю. Еще я так понимаю суд должен передать копию в экспертизу, а не я сам (тем более мне не вручали копию, она только в деле есть, а дело в кассации)

Возможно он имел ввиду другую экспертизу какую-то...

[Bolt]

1 минуту назад, Vasil сказал:

Был скандал с руководителем ЦИК, делали 2 экспертизы по ксерокопии амбарной книги. 

Я не знаю, что там было и чего там делали и для чего... Надо разбираться... Если бы всё было так просто, то не надо было бы ни апелляций ни кассаций, если бы слово и мнение суда было законно...

[Bolt]

Вот изучайте...

http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/z0705-98

[Bolt]

І. Криміналістичні експертизи

1. Почеркознавча експертиза

1.1. Основним завданням почеркознавчої експертизи є ідентифікація виконавця рукописного тексту, обмежених за обсягом рукописних записів (буквених та цифрових) і підпису. Цією експертизою вирішуються і деякі неідентифікаційні завдання (установлення факту виконання рукопису під впливом будь-яких (природних, штучних) збиваючих факторів; у незвичних умовах або в незвичайному стані виконавця, навмисно зміненим почерком, з наслідуванням почерку іншої особи; визначення статі виконавця, а також належності його до певної групи за віком тощо).

Для проведення почеркознавчих досліджень рукописних записів та підписів надаються оригінали документів.

1.2. Орієнтовний перелік вирішуваних питань:

Чи виконано рукописний текст (рукописні записи) у документі (назва документа та його реквізити, графа, рядок) певною особою?

Чи виконані рукописні тексти (рукописні записи) у документі (документах) (назва документа та його реквізити, графа, рядок) однією особою?

Чи виконано підпис від імені особи (прізвище, ім’я, по батькові особи, від імені якої зазначено підпис) у документі (назва документа та його реквізити, графа, рядок) тією особою, від імені якої він зазначений, чи іншою особою?

Чи виконано рукописний текст у документі (назва документа та його реквізити, графа, рядок) під впливом збиваючих факторів (природних, штучних)?

Чи виконано підпис від імені особи (прізвище, ім’я, по батькові особи, від імені якої зазначено підпис) у документі (назва документа та його реквізити, графа, рядок) під впливом збиваючих факторів (природних, штучних)?

Чи перебувала особа, яка виконала рукописний текст документа (назва документа та його реквізити, графа, рядок), у незвичайному стані?

Чи виконано рукописний текст у документі (назва документа та його реквізити, графа, рядок) навмисно зміненим почерком?

Особою якої статі виконано рукописний текст?

До якої групи за віком належить виконавець рукописного тексту?

1.3. Для проведення досліджень орган (особа), який (яка) призначив(ла) експертизу (залучив(ла) експерта), повинен(на) надати експерту вільні, умовно-вільні та експериментальні зразки почерку (цифрових записів, підпису) особи, яка підлягає ідентифікації.

Вільними зразками є рукописні тексти, рукописні записи (буквені та цифрові), підписи, достовірно виконані певною особою до відкриття кримінального провадження, провадження в справах про адміністративні правопорушення, цивільних, адміністративних чи господарських справах і не пов'язані з їх обставинами; умовно-вільними є зразки почерку, виконані певною особою до відкриття провадження у справі, але пов'язані з обставинами цієї справи, або виконані після відкриття провадження у справі, але не в зв'язку з її обставинами; експериментальні зразки почерку - це такі, що виконані за завданням органу (особи), який (яка) призначив(ла) експертизу (залучив(ла) експерта), у зв'язку з призначенням даної експертизи.

1.4. Перед приєднанням вільних та умовно-вільних зразків до матеріалів справи орган (особа), який (яка) призначив(ла) експертизу (залучив(ла) експерта), повинен(на) пред'явити їх особі, яка підлягає ідентифікації, а потім позначити кожний зразок, тобто указати, що це вільний зразок почерку (підпису) певної особи (указати її прізвище, ім'я, по батькові), та посвідчити це своїм підписом.

У разі неможливості пред'явити зазначені зразки (смерть виконавця, від'їзд тощо) як зразки слід надавати документи або інші папери, на яких рукописні тексти (підписи) достовірно виконані особою, щодо якої ставиться питання з ідентифікації її як виконавця досліджуваного рукопису (наприклад, заяву про отримання паспорта (форма № 1), паспорт, різного роду посвідчення, на яких є власноручний підпис, тощо).

1.5. Вільні зразки по змозі повинні відповідати об'єкту, який досліджується, за часом виконання, за видом матеріалів письма (папір, олівець, кулькова ручка тощо), за формою документа (накладні, відомості тощо), за його змістом та цільовим призначенням.

Якщо текст (підпис), що досліджується, виконано друкованими літерами або спеціальним шрифтом, слід по змозі надати вільні зразки аналогічного характеру.

1.6. Відбирати експериментальні зразки почерку необхідно у два етапи. На першому етапі особа, почерк якої підлягає ідентифікації, виконує текст за тематикою, близькою до досліджувального об'єкта, у звичних умовах (сидячи за столом, із звичним приладдям письма, при денному освітленні). На другому етапі зразки відбираються під диктовку тексту, аналогічного за змістом тому, що досліджується, або спеціально складеного тексту, який містить фрази, слова і цифри, узяті з рукописного тексту, що досліджується. На цьому етапі зразки відбираються в умовах, що максимально наближаються до тих, у яких виконувався рукописний текст, що досліджується, тобто в тій самій позі (лежачи, стоячи тощо), таким самим приладдям письма та на папері того самого виду (за розміром, лінуванням, характером поверхні тощо), що й документ, який досліджується. Якщо буде помічено, що той, хто пише, намагається змінити свій почерк, темп диктовки слід прискорити.

У разі коли тексти, що досліджуються, і особливо підписи виконувались на бланках (касові ордери, квитанції, поштові перекази, платіжні відомості тощо), експериментальні зразки слід відбирати на таких самих бланках або на папері, що розграфлений відповідно до бланка.

Якщо розташування підпису, що досліджується, не визначається характером документа, експериментальні зразки відбираються на окремих аркушах як лінованого, так і нелінованого паперу.

Після нанесення 10 - 15 експериментальних підписів аркуші паперу треба міняти.

Якщо рукописний текст, що досліджується, виконано друкованими літерами і цифрами або спеціальним шрифтом (креслярським, бібліотечним тощо), експериментальні зразки на другому етапі також повинні бути виконані друкованими літерами і цифрами або відповідним шрифтом.

Переписування з документа, що досліджується, або з машинописного (друкарського) тексту неприпустиме.

Якщо вбачаються підстави, що виконавець досліджуваного рукописного тексту намагався змінити свій почерк (писав лівою рукою, з іншим нахилом тощо), додатково відбираються зразки, виконані таким самим чином.

Якщо дослідженню підлягає рукописний текст, то вільні та експериментальні зразки надаються у вигляді текстів. При дослідженні підписів та обмежених за обсягом рукописних записів (буквених та цифрових) вільні та експериментальні зразки надаються як у вигляді відповідних текстів (записів), так і у вигляді підписів.

1.7. Експериментальні зразки посвідчуються органом (особою), який (яка) призначив(ла) експертизу (залучив(ла) експерта). У посвідчувальному написі зазначаються прізвище, ім'я та по батькові виконавця, а також особливості зразка (написані лівою рукою, спеціальним шрифтом тощо).

1.8. Як вільні, так і експериментальні зразки буквеного або цифрового письма бажано надавати не менше ніж на 15 аркушах. Чим коротший досліджуваний текст (запис), тим більша потреба у вільних зразках. Вільні зразки підпису надаються по змозі не менше ніж на 15 документах, експериментальні - у кількості не менше 5 - 8 аркушів.

1.9. Якщо необхідно встановити, чи виконаний підпис від імені певної особи іншою особою, надаються вільні та експериментальні зразки почерку та підписів обох осіб. При цьому додатково відбираються експериментальні зразки почерку передбачуваного виконавця не менше ніж на 10 - 15 аркушах у вигляді записів прізвища та ініціалів особи, від імені якої виконано підпис.

1.10. При вилученні вільних зразків підписів особи, від імені якої виконано досліджуваний підпис, слід відшукувати документи з варіантом підпису, найбільш схожим на підпис, що досліджується. Такі підписи найчастіше зустрічаються у документах, аналогічних досліджуваному.

При відібранні експериментальних зразків підпису особи, від імені якої виконано підпис, слід запропонувати їй розписатися всіма застосовуваними нею варіантами підписів.

Якщо з певних причин виконати будь-які вимоги, що стосуються відбирання та надання зразків, не було можливості, про це слід указати в документі про призначення експертизи (залучення експерта).

1.11. Якщо необхідно дослідити велику кількість підписів, їх доцільно розділити на групи (за особами, від імені яких виконано підписи, епізодами справи, видами документів тощо) і за кожною групою призначити окрему експертизу.

Документи кожної групи доцільно пронумерувати (у вільних від тексту місцях), вказати один раз у документі про призначення експертизи (залучення експерта) назву документа і його порядковий номер і надалі посилатись тільки на порядковий номер документа.

Якщо виникають труднощі, пов'язані з призначенням багатооб'єктних експертиз підписів, доцільно отримати консультацію експерта (спеціаліста).

1.12. У документі про призначення експертизи (залучення експерта) слід указати на встановлені органом (особою), який (яка) призначив(ла) експертизу (залучив(ла) експерта), особливі обставини виконання рукописного тексту, які могли вплинути на змінення ознак почерку (незвична поза або незвичний стан виконавця тощо). Якщо є дані, що виконавцем є особа, у якої порушена координація рухів, про це також слід повідомити експерта. У разі виконання рукописного тексту особою похилого або старечого віку потрібно надати відомості про рік її народження і стан здоров'я на момент можливого виконання об'єкта почерку, що досліджується.

[Vasil]

Только что, Bolt сказал:

Вот изучайте...

http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/z0705-98

Читал это. Но есть организации которые делают по копии и для суда в том числе. Плюс судья в апелляции у меня спросила, буду ли я заказывать новую экспертизу. Значит она знала что-то. 

[Bolt]

1 минуту назад, Vasil сказал:

Читал это. Но есть организации которые делают по копии и для суда в том числе.

Ну если им нужны деньги и Вам их некуда деть, то конечно могут и даже я могу наверное такую сделать не имея на то полномочий...)) 

И вот просто интересно, что такая экспертиза должна подтверждать, что это действительно подпись Ваша, но непонятно где и непонятно когда и что подписано этой подписью... Эта экспертиза не сможет подтвердить, что эта подпись находится именно на этом документе...

Многие за многое берутся в этом мире не зная как и что делать... И не только юристы, но и врачи и строители и прочие... 

[Bolt]

4 минуты назад, Vasil сказал:

Плюс судья в апелляции у меня спросила, буду ли я заказывать новую экспертизу. Значит она знала что-то. 

Я не знаю, что имела ввиду судья, возможно она имела ввиду реальную экспертизу, возможно она таким образом хотела подвести к отсутствию документа устанавливающего право... А возможно она ничего не знала и не знает... Если бы судьи тоже знали, что делают, то не было бы тогда ни апелляций ни кассаций и все решения были бы правильными...

[Bolt]

8 минут назад, Vasil сказал:

Читал это.

Странно, если Вы это читали, то чего тогда так непонятно отреагировали указанное мною на название "криминалистическая"...))