Как заставить апелляцию адекватно отреагировать на предоставленные банком фальшивые доказательства?

[economix_a]

Суд первой инстанции принял сторону заемщика, учел заявление о фальсификации доказательств и результат проведенной экспертизе подписи, обязал банк вернуть переплаченные средства.

Банк подал апелляцию, просит учесть их фальшивые доказательства, и отменить решение суда, как правильно поступить, чтобы апелляция тоже адекватно отнеслась к доказательствам?

[Vasil]

что за банк, где суд?

[economix_a]

что за банк, где суд?

Укрсиб, Житомир

[economix_a]

Можно подробнее. Что такое фальсифицированные мем/ордера по мнению суда, что определила экспертиза.

Выложите решения суда первой инстанции, выводы эксперта.

Какие экспертизы нужны, если первичные документы «мемориальные ордера» дотированные 2006-2007 годом, предоставлены в качестве доказательства в суд, заполнены от юридического лица «АТ» с мокрыми штампами и подписями, которого на момент их составления даже не существовало в природе, было «АКИБ».

[economix_a]

И что из этого? Распечатали из электронного носителя и подали с сегодняшними штампами правоприемника, это не проблема.

А то что это первичный документ и он составляется в момент выполнения операции или сразу после ее, это как?

[economix_a]

Он был составлен в электронном виде именно в момент, а распечатали при необходимости и заверили надлежащим образом. Это внутренний документ который может хранится в электронном виде.

 

 

......важным и значимым является именно то, что он содержит в себе.

Этим документом банк якобы выполнил свои обязательства и перечислил кредитные средства заемщику на счет, данный документ, должен хранится в кредитном деле насколько я понимаю, как доказательство выполнения обязательств по кредитному договору, мемориальные ордера предоставленные банком в суд дотированные 2006-2007 годом, составлены от АТ Укрсиббанк, на штампах указано АТ и стоит дата на самом штампе 2006-2007 год., подписи выполнены шариковой ручкой, не каких отметок о том что это некие копии нет не на самих мемориальных ордерах, не на клопотании в суд, в графе «отримувач» вообще нет указаний «пусто», зато код получателя и отправителя один и тот же, код банка. 

[Seata]

Этим документом банк якобы выполнил свои обязательства и перечислил кредитные средства заемщику на счет, данный документ, должен хранится в кредитном деле  

постанова нбу 279 (кредитна справа и др.)

http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0474-00/page3

и постанова нбу 22 (мем.ордер)

http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0377-04

 

постанова 82 

ПОЛОЖЕННЯ

про оформлення та виконання документів на

перерахування, зарахування, купівлю та продаж

іноземної валюти або банківських металів

 http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0224-03

 

Может, пригодится)

Думаю, ответы здесь найдутся

[economix_a]

постанова нбу 279 (кредитна справа и др.)

http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0474-00/page3

и постанова нбу 22 (мем.ордер)

http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0377-04

 

постанова 82 

ПОЛОЖЕННЯ

про оформлення та виконання документів на

перерахування, зарахування, купівлю та продаж

іноземної валюти або банківських металів

 http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0224-03

 

Может, пригодится)

Думаю, ответы здесь найдутся

Дякую.

[andrew33]

Этим документом банк якобы выполнил свои обязательства и перечислил кредитные средства заемщику на счет, данный документ, должен хранится в кредитном деле насколько я понимаю, как доказательство выполнения обязательств по кредитному договору, мемориальные ордера предоставленные банком в суд дотированные 2006-2007 годом, составлены от АТ Укрсиббанк, на штампах указано АТ и стоит дата на самом штампе 2006-2007 год., подписи выполнены шариковой ручкой, не каких отметок о том что это некие копии нет не на самих мемориальных ордерах, не на клопотании в суд, в графе «отримувач» вообще нет указаний «пусто», зато код получателя и отправителя один и тот же, код банка. 

в 2006-2007г.г. был АКИБ, а не АТ Укрсиббанк.

[andrew33]

Он был составлен в электронном виде именно в момент, а распечатали при необходимости и заверили надлежащим образом. Это внутренний документ который может хранится в электронном виде.

 

 

......важным и значимым является именно то, что он содержит в себе.

мемориальный ордер это документ строгой отчетности и содержать должен подпись операциониста и подпись получателя денег, если подписи получателя нет, кто получил деньги, наверное никто.

ордер выписывают на момент операции, а не иначе, сделали проводку, выписали подтверждающий документ(ордер) и выдали деньги, получатель расписался за полученные деньги, кассовая дисциплина называется, по налоговой при отсутствии таких документов юрики платят штрафы на порядок больше типа выданого.

[Seata]

мемориальный ордер это документ строгой отчетности и содержать должен подпись операциониста и подпись получателя денег,  

мем.ордер - это внутрибанковский документ, в котором отражаются бухгалтерские проводки, и подписи клиента банка там не может быть.

 

"...Меморіальний ордер підписується виконавцем, особою, що

перевірила меморіальний ордер, та головним бухгалтером..."

[andrew2]

мем.ордер - это внутрибанковский документ, в котором отражаются бухгалтерские проводки, и подписи клиента банка там не может быть.

 

"...Меморіальний ордер підписується виконавцем, особою, що

перевірила меморіальний ордер, та головним бухгалтером..."

Извиняюсь, перепутал, но в таком случае, єтот документ обязан быть распечатан и с двумя подписями до проведения операции с деньгами.

Но в 22 постанове НБУ, прописано, что ордер оформляется для проведения операция с деньгами клиента по счету клиента - 

меморіальний ордер - розрахунковий документ, який складається за ініціативою банку для оформлення операцій щодо

списання коштів з рахунку платника і внутрішньобанківських операцій відповідно до Закону України "Про платіжні системи та переказ коштів в Україні" ( 2346-14 ) та нормативно-правових актів Національного банку;

 

При выдаче кредита, где используются мемориальные ордера, в первом случае это списание денег клиента со счета клиента, а внутрибанковские проводки с мемориальным ордером при выдаче кредита как происходят? А ответ видимо такой, через мемориальный ордер банк проводит безнал с внутреннего кредитного счета на счет клиента, т.е. еще как минимум д.б. выписка по б\н счету клиента, зачем в этом деле банк притащил ордера, а не выписки по счету клиента. Возможно не прав, но все касается безнала.

[vredina]

п.676 Постанова Правління Національного банку України Про затвердження Переліку документів, що утворюються в діяльності Національного банку України та банків України, із зазначенням строків зберігання від 8 грудня 2004 року N 601  передбачені строки зберігання меморіальних документів за довгостроковими кредитами пять років після погашеня кредиту.

[vredina]

Если банк уничтожил документы то это как минимум нарушение вышеуказаного пункта

[vredina]

Повнота та достовірність операцій у сфері обліку забезпечуються обліковою  політикою і внутрішніми процедурами банку, що проводяться відповідно до законодавства України, у тому числі нормативно - правових актів Національного  банку України та міжнародних стандартів фінансової звітності.

У відповідності з п.2.1.1. «Положення про організацію бухгалтерського обліку та звітності в банках України», затвердженого постановою Правління Національного банку України № 566 від 30.12.1998 р. підставою для бухгалтерського обліку операцій банку є первинні документи, які фіксують факти здійснення цих операцій.

Первинні документи повинні бути складені під час здійснення операції, а якщо це неможливо - безпосередньо після її закінчення та можуть складатися у паперовій формі та/або у вигляді електронних записів (у формі, яка доступна для читання та виключає можливість внесення будь-яких змін). У разі складання їх у вигляді електронних записів при потребі повинно бути забезпечене отримання інформації на паперовому носії.

Первинні документи як у паперовій формі, так і у вигляді електронних записів (не паперовій формі) повинні мати такі обов'язкові реквізити: назву документа (форми); дату складання документа; місце складання документа; назву отримувача коштів; зміст операції (підстави для її здійснення); суму операції; номери рахунків; назву банку (отримувача та платника коштів); посади та підписи осіб, відповідальних за здійснення операції та правильність її оформлення. Аналогічні вимоги до первинних документів містяться в п.4.10 Положення про організацію операційної діяльності в банках України, затвердженого Постановою Правління Національного банку України № 254 від 18.06.2003 р.

Первинні документи, які не містять обов'язкових реквізитів, є недійсними і не можуть бути підставою для бухгалтерського обліку.

Крім того слід зауважити, що відповідно до п.1.10 Положення про організацію операційної діяльності в банках України, затвердженого Постановою Правління Національного банку України № 254 від 18.06.2003 р.  первинний документ це документ, який містить відомості про операцію та підтверджує її здійснення.

[vredina]

Извиняюсь, перепутал, но в таком случае, єтот документ обязан быть распечатан и с двумя подписями до проведения операции с деньгами.

Но в 22 постанове НБУ, прописано, что ордер оформляется для проведения операция с деньгами клиента по счету клиента - 

меморіальний ордер - розрахунковий документ, який складається за ініціативою банку для оформлення операцій щодо

списання коштів з рахунку платника і внутрішньобанківських операцій відповідно до Закону України "Про платіжні системи та переказ коштів в Україні" ( 2346-14 ) та нормативно-правових актів Національного банку;

 

При выдаче кредита, где используются мемориальные ордера, в первом случае это списание денег клиента со счета клиента, а внутрибанковские проводки с мемориальным ордером при выдаче кредита как происходят? А ответ видимо такой, через мемориальный ордер банк проводит безнал с внутреннего кредитного счета на счет клиента, т.е. еще как минимум д.б. выписка по б\н счету клиента, зачем в этом деле банк притащил ордера, а не выписки по счету клиента. Возможно не прав, но все касается безнала.

Выписка по счету это не первичный докумен, это данные аналитического счета банка. А подтвержением операции согласно Закона о бухучете являются первичные документы. 

[andrew2]

Выписка по счету это не первичный докумен, это данные аналитического счета банка. А подтвержением операции согласно Закона о бухучете являются первичные документы. 

Вы о чем пишите, к выписке по счету идут платежные документы, ваши исходящие и входящие к вам ( ордера ), которые отображены в проводках по счету в выписке, вот это и есть ваши первичные документы, или вам в банке дают распечатку без документов исходящих\входящих.Если банк забросил на счет деньги, к выписке прилагается первичный документ с отметкой банка и подписью операциониста, кто, откуда и почему перевел вам деньги, если вы платили со счета - к выписке прилагается ваш экземпляр платежки, тоже с подписями и печатями банка.Так понятно.

[andrew2]

Какие экспертизы нужны, если первичные документы «мемориальные ордера» дотированные 2006-2007 годом, предоставлены в качестве доказательства в суд, заполнены от юридического лица «АТ» с мокрыми штампами и подписями, которого на момент их составления даже не существовало в природе, было «АКИБ».

Вам перевели безнал на Ваш счет или как по версии банка был выдан кредит? Валюта кредита?

[andrew2]

Выписка по счету это не первичный докумен, это данные аналитического счета банка. А подтвержением операции согласно Закона о бухучете являются первичные документы. 

Если укрсиб до 8 года, ищите в КД фразу о выписках, как потдверждение баланса.

[vredina]

Вы о чем пишите, к выписке по счету идут платежные документы, ваши исходящие и входящие к вам ( ордера ), которые отображены в проводках по счету в выписке, вот это и есть ваши первичные документы, или вам в банке дают распечатку без документов исходящих\входящих.Если банк забросил на счет деньги, к выписке прилагается первичный документ с отметкой банка и подписью операциониста, кто, откуда и почему перевел вам деньги, если вы платили со счета - к выписке прилагается ваш экземпляр платежки, тоже с подписями и печатями банка.Так понятно.

Я думаю стоит обратить внимание на отличие   мемориального ордера от платежки. Это где и в каком банке Вы получили мемориальный ордер вместе с рапечаткой?

[vredina]

Это в том в том случае, если банк открыл текущий счет. Тогда первичным документом будет платежка клиента. Если банк не отрывал текущего счета, то в этом случае, как правило проводки проводятся на основании мемориальных ордеров, которые являются внутренними документами банка. 

[andrew2]

Приват,Укрсиб, Укрєксим,ПУМБ, везде где обслуживаюсь, в конце каждой недели распечатываю с банк-клиента документы несу в банк, девочки все доки штампуют датой проводки и подписывают, в выписках и документах четко написано где деньги пришли платежкой, а где ордером, везде стоят даты и номера, потом бух разносит.

[andrew2]

Это в том в том случае, если банк открыл текущий счет. Тогда первичным документом будет платежка клиента. Если банк не отрывал текущего счета, то в этом случае, как правило проводки проводятся на основании мемориальных ордеров, которые являются внутренними документами банка. 

Это как без открытия счета, куда деньги безналом отправили?

[vredina]

Приклад

·                   заяви на видачу готівки № --від____, згідно якої  Філія ВАТ КБ «Надра» видало кредит ___________ згідно кредитного договору 36-____________ від ___ в сумі ___. Зазначена заява містить підписи у графах: «Зазначену суму одержав», та «Касир». Відсутні підписи  у графах   «Контролер», «Бухгалтер».

·                   валютного меморіального ордеру № __ від____ на суму _____ призначення платежу: комісія за розрахунки згідно кредитного договору ____________ 28.11.2007р. -------------------. На вказаному меморіальному ордері не містяться підпису та відбиток штампу.

Підтвердженням розміру заборгованості, можуть бути виключно первинні документи, оформлені у відповідності до вимог ст. 9 Закону України "Про бухгалтерський облік та фінансову звітність". Відповідно до п. 4.5 Положення про організацію операційної діяльності в банках України, затвердженого Постановою Правління Національного банку України № 254 від  18.06. 2003 року, касові документи оформляються касовими документами відповідно до вимог, визначених нормативно-правовими актами Національного банку з організації касової роботи в банках України.

Пунктом 1 глави 1 розділу ІІІ Постанови Національного банку від 14.08.2003р.  № 337 "Про затвердження Інструкції про касові операції в банках України" (Постанова втратила чинність згідно з постановою Правління Національного банку України від 1 червня 2011 року N 174)  передбачено, що до касових документів, які оформляються згідно з касовими операціями, визначеними цією Інструкцією, належать: заява на переказ готівки (додаток 6), прибутково-видатковий касовий ордер (додаток 7), заява на видачу готівки (додаток 8), прибутковий касовий ордер (додаток 9), видатковий касовий ордер (додаток 10), грошовий чек (додаток 11), а також рахунки на сплату платежів та документи, установлені відповідною платіжною системою для відправлення переказу готівки та отримання його в готівковій формі. Вказаною Інструкцією визначені зразки касових документів, на підставі яких здійснюються приймання і видача готівки. Бланки касових документів виготовляються згідно з їх зразками друкарським способом або з використанням комп'ютерної техніки з відображенням обов'язкових реквізитів, передбачених цією Інструкцією, крім грошових чеків, які виготовляються лише друкарським способом.

Умовами договору передбачено –виплата готівки. Меморіальний ордер не є касовим документом.

У відповідності п.1.19 ст.11  Закону України «Про платіжні системи та переказ коштів в Україні від 05.04.2001,  № 2346-III, меморіальний ордер - розрахунковий документ, який складається за ініціативою банку для оформлення операцій щодо списання коштів з рахунку платника і внутрішньобанківських операцій відповідно до Закону України "Про платіжні системи та переказ коштів в Україні" та нормативно-правових актів Національного банку.

Враховуючи вищевикладене банк не надав суду документального підтвердження заборгованості.

[vredina]

А как выдает кредиты Приват на товары в растрочку, под програму Авто - без открытия текущего счета на счета автосалонов, магазинов