0720

Вот суд и разберется, на каком. Не разберется украинский -- разберется ЕСПЧ. Тогда и узнаем, на каких основаниях.

Паспорт это вообще не предмет обсуждения в данном случае. И паспорт не является предметом сделок в любом случае, поэтому вряд ли может иметь значение в чьей он собственности. Как вы собираетесь осуществлять гражданское право собственности на паспорт, если вдруг Украина вам его отдаст? Вы сможете им распоряжаться, пользоваться и владеть на своё усмотрение? Отдавать в залог, продавать, менять, дарить? Ну не может быть с паспортом никаких сделок вообще. Поэтому паспортом владеет на праве собственности государство Украина, оно тоже участник гражданских правоотношений (ч.2 ст.2 ЦК), только в данном случае это право непередаваемо в принципе. Именно для того, чтобы граждане свой паспорт в залог не сдавали по ломбардам. У меня паспорт не СССР, конечно. А деньги недействительными только в СССР и признавали (был такой премьер-министр Павлов, если помните, при нём был несмешной фокус с наличными крупными купюрами). Но опять же, -- мы не про СССР тут.

Да, я значительно старше 30 лет. И паспорт у меня никогда не забирали, кроме его сдачи в военкомат с последующим возвратом на два года срочной военной службы. Но тогда еще СССР был, -- тоталитарное государство с совершенно другими законами и с абсолютно другими понятиями о собственности. Если вы не в курсе, то по закону паспорт у вас могут отобрать только по очень ограниченным основаниям, и далеко не каждое служебное лицо, и только в оговоренных законом случаях. И на нём нигде не написано что он собственность государства. Да, и мы вообще не паспорт обсуждаем. Плохо дело. Страна уже четверть века как не СССР, а понятия о собственности так и не прижились в головах людей, и даже в головах юристов.

А что "на основании" как то противоречит "взамен"? Взамен -- это означает что эти отношения связаны общим договором. Например возьмем договор вклада (договор счета это по сути частный случай договора вклада с нулевым сроком, то есть передача средств до востребования; хотя на самом деле текущий счет и вклад до востребования это не совсем одно и то же, но здесь я упрощаю для ясности). Так вот, договором вклада стороны, банк и вкладчик (на собственное усмотрение, руководствуясь имущественной самостоятельностью, юридическим равенством и свободой договора) устанавливают для себя взаимные и связанные обязательства, а именно: клиент обязуется передать банку сумму, а банк обязуется такую же сумму вернуть, то есть передать вкладчику обратно (для договора срочного вклада -- по истечению срока вклада; для счета или вклада до востребования -- по первому требованию вкладчика), а также заплатить проценты или доход в иной форме за пользование этими деньгами за всё фактическое время, пока деньги были в распоряжении банка (да, именно за всё фактическое время, а не за период срока срочного вклада). По общему правилу, переход права собственности происходит в момент передачи имущества (хотя есть специальные исключения из этого общего правила). То есть с момента когда вы передали деньги в банк, они уже не в вашей собственности, а в собственности банка. И банк пользуется средствами вклада (возмездно пользуется, платит за это проценты), и средства вклада находятся в его распоряжении (например, он может выдать их кому-нибудь в кредит). И банк владеет этими средствами с момента их передачи банку (внесения в кассу или зачисления перевода) на основании договора вклада. А поскольку банк владеет, пользуется и распоряжается этими средствами -- то в силу ст. 317 ЦК он обладает ими на праве собственности (то есть осуществляет право собственности) на основании договора вклада (то есть договор вклада несет также функцию правоустанавливающего документа). А отчуждение тут ни при чём вообще. Отчуждение это вообще другой механизм перехода прав собственности. Отчуждения не происходит -- но это не значит, что не происходит перехода прав собственности. Собственность (и право собственности) может переходить от одного лица к другому не только в порядке отчуждения, но в других порядках, то есть не только на основании договора отчуждения (купли-продажи, мены, дарения и прочих договоров отчуждения), но и на основании любых других договоров, которые участники гражданских правоотношений могут заключать в рамках, установленных ст.ст. 6, 627 ЦК. Например, на основании договора вклада. В законе нигде не сказано, что собственность приобретается только и исключительно на основании договора отчуждения. Наоборот, в законе презюмируется что собственность приобретается на любых основаниях, кроме запрещенных законом (ст. 328 ЦК). Более того, в принципе собственность может переходить от одного лица к другому и вообще без договора (так званий бездоговірний правочин -- например акт ярмарочной торговли), но это мы уже сильно отклоняемся от темы. Вам это кажется удивительным и непонятным, но тем не менее это так во всём мире. Впрочем, кажется, мы снова ходим по кругу. Ну давайте вы для разнообразия изложите свое понимание договора вклада. По-вашему, в таких правоотношениях средства вклада остаются в собственности вкладчика, а банк всего лишь хранит их (оказывает услугу хранения). То есть вкладчик сохраняет право владеть, распоряжаться и пользоваться средствами вклада, а банк не имеет права ни владеть, ни распоряжаться, ни пользоваться. Я правильно вас понял? То есть выходит, что по договору вклада банк не получает никаких прав вообще, а только даёт обязательства (хранить вклад, платить проценты и передать вклад обратно)? Да это же просто аттракцион невиданной щедрости!

Это фантазии. Инструменты подтверждения чего-нибудь, хехе. Даны гражданам. Особенно смешно насчет права государства забрать у вас деньги на любых основаниях. Это на каких таких любых? Покажите мне норму, согласно которой деньги это собственность государства. Ну или цепочку (совокупность) норм. Всё-таки советские принципы ещё долго будут действовать в головах людей, даже юристов. Наверное сорок лет водить по пустыне надо, иначе это не выветрить.

ч. 2 ст. 346 -- в случае полного прекращения права собственности но не забывайте, что статья 346 предусматривает только случаи полного прекращения права собственности (то есть всех трех компонентов полностью), а если вы передаете только право пользования, или право распоряжения, или оба эти права (но без права владения) -- то это не полное прекращение права собственности, и статья 346 такой случай не описывает более того, можно передать некоторое право (например, право распоряжения) -- не полностью, а в части, то есть распоряжаться некоторым предметом или правом совместно (с банком или, например, с третьим лицом) и не забывайте, что это гражданские правоотношения, то есть стороны их сами на свое усмотрение регулируют, и ограничены в этом смысле только ч.3 ст.6 и ст.627 ЦК

Да при чем тут сервитут? Это вообще из другой оперы.

Договор открытия и обслуживания это обычно один и тот же договор. Он может называться просто "договор банковского счета", может называться "договор открытия и обслуживания банковского счета", могут там быть ещё слова "текущего", "карточного" "с использованием СПЗ", могут содержаться отсылки к публичной оферте (общему договору комплексного банковского обслуживания, или к банковским правилам, оформленным в виде публичной оферты), и может иметь форму договора пакетного обслуживания (тарифные пакеты содержат в себе счет, стало быть и договор пакета содержит в себе договор счета). Формы таких договоров бывают разные, но суть одна -- ваши деньги перестают быть вашей полной собственностью, вы с момента передачи ими пользоваться и распоряжаться не можете, -- они переходят в пользование и распоряжение банка, а взамен по этому договору вы получаете право истребовать их в любой момент и за это банк платит вам проценты в размере, установленном тем же договором (или публичной офертой как частью этого договора). То есть по договору счета банк берёт ваши деньги в собственность и обязуется вернуть их вам (или передать по вашему указанию) по первому вашему требованию. Можете называть это как угодно, хоть хранением, -- но пользуется и распоряжается этими деньгами банк, -- иначе на кой хрен бы это было ему нужно, хранить чужую собственность да ещё и платить за это. Вы пробовали сдать вещи в камеру хранения -- но чтобы не вы за хранение платили, а чтобы вам за хранение платили? При этом банк учитывает ваши деньги на счете. Счет -- это не деньги, это учетная запись, которая показывает размер вашего права требования. Вам может казаться что вы распоряжаетесь этими деньгами, но это психологический самообман: вы распоряжаетесь только лишь вашими правами требования. И только лишь до тех пор, пока банк исполняет свои обязательства по удовлетворению ваших прав требования.

Как это не предусмотрено законом? Да в ЦК прямо сказано "процент за користування". Да и ч.1 ст.317 прямо говорит о праве пользования, и прямо указывает что право пользования -- составная часть права собственности. И ч.1 ст.41 Конституции о том же.

Вы ошибаетесь насчет "относительности". Право власності є непорушним (ч. 4 ст. 41 Констиуції України, ч. 1 ст. 321 ЦК України). Суб'єктами права власності є учасники цивільних відносин, а також Український народ (ст. 318 ЦК). То есть Украинский народ это специальный субъект права собственности (определенной и установленной в ст. 324 ЦК), не являющийся при этом участником гражданских отношений, -- он может быть собственником, то есть имеет специальную гражданскую правосубъектность, но при этом не имеет собственной гражданской правоспособности (дееспособности, деликтоспособности), и осуществляет эту правоспособность опосредованно через органы гос. власти и местного самуправления. Согласно ч. 2 ст. 325 ЦК, физические и юридические лица могут быть собственниками любого имущества, кроме отдельных видов имущества, которые по закону не могут им принадлежать. Деньги (и другие вещи, характеризующиеся родовыми признаками) могут принадлежать лицам на праве собственности, потому что закон не содержит ограничений на этот счет.

Отчуждение -- не единственный способ утратить право собственности, а лишь один из способов. Давайте поставим вопрос иначе -- что именно даёт вам основание считать переданные банку для зачисления на счет деньги принадлежащими вам именно на праве собственности? Если это ваша собственность, то с чего бы банку платить проценты за пользование? И почему банк распоряжается вашей собственностью на своё усмотрение (выдает в кредит другому)? Всё-таки вы не прочитали ваш договор счета, мне кажется..

.

Вы удивитесь, но в других странах та же xepня. Даже в США с их ФРС. Всё равно можно владеть деньгами на праве собственности.

Разумеется, утратили. Вы передали имущество по гражданскому договору. Содержание права собственности определено ст. 317 ЦК как право владения, пользования и распоряжения. Конструкция никуда не распадается, но утратив право пользования (вы его передали по договору) вы уже не обладаете полным объемом права собственности. Право распоряжения имуществом (деньгами) вы тоже передали, кстати. И даже право владения передали. Вы владеете счетом, вы владеете правом требования (право на право). А деньгами (особая разновидность вещей, обладающих родовыми признаками) вы не владеете ровно с момента их передачи банку (не с момента заключения договора, а с момента передачи). То есть вы передали вообще полное право собственности на эти деньги. Взамен на право требования. Просто на примере права пользования это нагляднее (банк платит вам проценты именно за пользование, что дополнительно подтверждает, что именно банк пользуется этими деньгами, а не вы). Но банк также и распоряжается этими деньгами. Например, он может выдать их кому-нибудь в виде кредита. И не имеет значения, будут это те же деньги физически (купюры), или другие, или вообще безнал. Родовые признаки потому что. Договор-то прочитали?

Когда всего лишь зачисляет, ещё не ваши. А вот когда вы их сняли (или заплатили ими за что-то, или распорядились и использовали другим способом) -- тогда уже ваши. А у банка с этого момента возникло право требования на возврат кредита и процентов. Я вообще не понимаю, что вас так смущает в этих вопросах.

Потому что вы договор счета подписали, и отдали этим договором средства банку, взамен на право требования. Прочли?

Нет, не совсем. Когда вы внесли деньги на текущий счет, вы утратили право ими пользоваться. Ими теперь пользуется банк, -- а вы полуили право требования этих денег, а также право требования на проценты за пользование (ст.ст. 536, 1061, 1070 ЦК). Вы всё-таки почитайте договор счета, -- я серьёзно, не шучу. Или вы подписываете договора, не читая? Право пользования -- неотъемлемая составляющая права собственности, не так ли? И если вы не пользуетесь средствами (ими пользуется банк согласно договору и ЦК, и банк платит вам проценты за пользование), -- то как вы можете осуществлять право собственности в полном объеме, а?

нене, не переживайте, если вы уже вытащили наличные из банка -- вы ими владеете, распоряжаетесь и пользуетесь, то есть осуществляете право собственности в полном объеме да прочтите вы уже главу 23 ЦКУ (ст.ст. 316-327), всё станет ясно

именно потому и будет потому что именно банк пользуется, а не вы

Когда получите наличными (или иным способом сможете распорядиться или воспользоваться, тогда и будут. Не раньше. А до тех пор ими распоряжается и пользуется банк. (Может быть даже платит вам за это проценты). Именно так. Вы отдали в кассу деньги на свой текущий счет (да, счёт таки ваш, в отличие от денег) и с этого момента ими пользуется и распоряжается банк; при этом банк имеет гражданское обязательство выдать их вам по первому требованию. А вы почитайте свой договор счета, хехехе. Вас ждут удивительные открытия.. Но не все банки выполняют свои обязательства, как мы знаем..

ну ок, 4/4 так 4/4, хотя 8/8 это те же четыре четверти только немного иначе а узнать просто -- попробуйте его осуществить, это право -- и сразу всё узнаете

Или возьмем другой пример про получение права и осуществление права (правда, не права собственности, а другого). Вот валютоограничмвающая нормативка НБУ даёт право банкам выдавать валютные вклады досрочно -- в гривне. То есть нормативно-правовым актом (постанова 354 на сегодня) банк имеет право выдавать валютную досрочку не по условиям договора (и ГК, и постановы 516), а всупереч им -- в гривне. Но вот осуществить это право банк может только если вкладчик на это согласится (то есть продаст банку валютный вклад, принадлежащий этому вкладчику на праве требования). То есть право-то у банка есть, а осуществить его на своё усмотрение он не может. Такой вот пердюмонокль. Или ещё смешнее пример -- вот лежит у вас на текущем счете тысяча баксов в государственном Ощадбанке, которую тысячу вы туда сами наличными и внесли два года назад. Право собственности у вас на неё есть, а осуществить его (например, снять эту тысячу наличными) вы не можете, хехе.

С момента когда может пользоваться и распоряжаться -- тогда уже осуществляет право . А когда всего лишь "зашла" -- еще не осуществляет. Ну вот, например, поступили вам средства на счет откытый на ваше имя в ФиК (не про нас будь сказано). А вы не можете их снять или оплатить ими счет за газ. Стало быть и право собственности вы на них не осуществляете. А вот если случилось чудо и банк вам выдал в кассе наличкой (или по вашему распоряжению оплатил ваш счет за газ) -- вот тут-то осуществление права и произошло. А переход права произошёл еще раньше, в дату валютирования, которая указана в платежке. Только переход прав вам ничем не поможет, пока нет осуществления.

Да я же изложил как понимать. Право собственности состоит из трех компонентов - права владения, права распоряжения и права пользования. Если у вас есть только право владения, и при этом нет права распоряжения и пользования -- это еще не значит что у вас есть право собственности. А рок-н-ролл это как правило ужe 8/8

Возможно вы будете удивлены, но владелец (володілець) и собственник (власник) это не одно и то же. И законодатель довольно-таки корректно использует эти термины (во всяком случае в законах, а в нормативке не всегда корректно).