Йивгеней

Четко, доступно, с указанием виновных.

На выдачу кредита может быть им лицензия индивидуальная и не нужна (по мнению ВСУ), хотя мы разобрали уже в другой теме, что это не так. А вот использовать полученную валюту клиент на нужды, указанные в кредитном договоре (купить пылесос за доллары) не имеет законных основания (читайте не может). Равно как и платить за услугу банка (проценты) доллары.

Это и печально.

Прием платежей.

Вопрос в другом - если документ грубо нарушает несколько пунктов ДСТУ, является ли это поводом для его недействительности?

ИСКЛЮЧЕНО. Вы узко мыслите. И не внимательны: 4. Індивідуальні ліцензії видаються резидентам і нерезидентам на здійснення разової валютної операції на період, необхідний для здійснення такої операції. Індивідуальної ліцензії потребують (!!) такі операції: а) вивезення, переказування і пересилання за межі України валютних цінностей, за винятком: б) ввезення, переказування, пересилання в Україну валюти України, за винятком випадків, передбачених пунктом 2 статті 3 цього Декрету; в) надання і одержання резидентами кредитів в іноземній валюті, якщо терміни і суми таких кредитів перевищують встановлені законодавством межі; г) використання іноземної валюти на території України як засобу платежу або як застави (ТОРГОВЛЯ); д) розміщення валютних цінностей на рахунках і у вкладах за межами України е) здійснення інвестицій за кордон, у тому числі шляхом придбання цінних паперів, за винятком цінних паперів або інших корпоративних прав, отриманих фізичними особами - резидентами як дарунок або у спадщину. Укажите пункт, который соответсвтует торговле потребительскими товарами/услугами? Но и не предусматривалось. Это называется хвост виляет собакой. В данном случае вами виляет ваша намыленная начальством задница, а не мозг.Стаття 1054. Кредитний договір 1. За кредитним договором банк або інша фінансова установа (кредитодавець) зобов'язується надати грошові кошти (кредит) позичальникові у розмірі та на умовах, встановлених договором, а позичальник зобов'язується повернути кредит та сплатити проценти. Там же не написано, что по договору кредита можно дать какую-то макулатуру, которую можно потом поменять на гривну. А уже потом купить что-то. А вы мена не запугивайте.

Это нарушение ЦК. Стаття 203. Загальні вимоги, додержання яких є необхідним для чинності правочину 5. Правочин має бути спрямований на реальне настання правових наслідків, що обумовлені ним. Если кредитный договор, как "правочин", не направлен на "реальне настання наслідків", то он недействительный. А говорить, что там должен банк отслеживать целевое использование средств или нет, это всё чушь. Договор кредита в иностранной валюте НЕ направлен на "реальне настання наслідків". И не забывайте: Стаття 11. Підстави виникнення цивільних прав та обов'язків 2. Підставами виникнення цивільних прав та обов'язків, зокрема, є: 1) договори та інші правочини; При заключении договора у меня появляется не только обязательство платить банку проценты за кредит, а и ПРАВО - получить законное средство платежа.

А мы и не говорим об обязанности банка проверять целевое использование кредита. Умные банковские функционеры эту "дырочку" залатали давно. Банкиры имеют право проверять целевое использование. НО! В данном контексте вопроса обычное заблуждение банкиров, что если договорились в кредитном договоре, то хоть трава не расти. Даже если договоренность о незаконном действии. Как та же выдача со ссудного счета 2203/2233, с нарушением 337 постановления НБУ. То есть, по логике банкиров, если одним из условий договора будет (к абсурдному примеру, чтобы дошло) - "получить деньги в кассе и затолкать их в пасть соседу, чтобы тот задохнулся ими и умер" - банк с легкостью подпишет этот договор - он же не должен контролировать целевое использование средства. Правда? В нашем случае пункт кредитного договора прямо указывает на преступление.

По договору кредита в инвалюте "дальнейшие взаимоотношения между потребителем и поставщиком товара" в принципе исключены. Так что не надо ля-ля. Вот. Вы поставили себя в угол. Читайте внимательно себя. У вас есть разрешение на владение оружием, вы приходите в магазин и покупаете. Для простоты понимания сократим предложение: есть разрешение - покупаете. Растолкуйте мне, о каком разрешении идет речь для покупки оружия? а) Разрешение на покупку; б) Разрешение на хранение и ношение. А зачем, собственно Вам разрешение? Магазину ж пофигу есть оно у вас или нет? Или не пофигу все таки? И, если у вас разрешения нет - то вам все таки не продадут оружие? А почему? Узко мыслите. Ну, как и все банковские функционеры.

В нормативке прописана. Банк составляет договора - его юридические отделы. А у заемщика нет специальных знаний. А ещё Заемщик платит кучу комиссий, в которые входит и оплата зарплаты Юристам за ПРАВИЛЬНО составленные договора, по которым банку не придется заемщику подтирать сопли. Это выходит за рамки целевого использования кредита - приравнивайте к - выходит за рамки исковых требований.В договоре ж не запрещено просрать деньги в казино. Но банк этому не рад особо будет.

Это 1:1 как с оружием. У магазина оружейного - есть лицензия на продажу оружия. А у меня должно быть РАЗРЕШЕНИЕ на использование и ношение оружия, а без этого разрешения магазин НЕ имеет права мне его продать, т.к. мое владение оружием НЕЗАКОННО. Тут аналогично. Банк имеет лицензию выдавать валюту, а я НЕ ИМЕЮ разрешения использовать её. Банк поставил меня в ситуацию, когда обладание кредитными ресурсами НЕ ЗАКОННО. То есть он дал мне наличные доллары, и сделал меня преступником. Он прав, а я нет. Про оружие было подано пример как раз для того, чтобы провести параллель. У магазина должна быть лицензия на продажу, у покупателя должна быть лицензия на ношение и применение. 2 лицензии. Т.к. оружие является Предметом, ношение и использование которого, подпадает под лицензионные требования законодательства Украины. Так же и с валютой - обособленное (не рассматриваем в контексте выдачи - просто - "вот у меня в руках валюта - как я могу её использовать?!") - использование валюты в ЛЮБЫХ, кроме купли/продажи/обмена случаях ОБЯЗАТЕЛЬНО требует индивидуальную лицензию. Банк имеет лицензию ВЫДАВАТЬ валюту (аналогия с магазином оружия - магазин имея лицензию на продажу имеет право продавать его, НО ТОЛЬКО человеку, у которого есть разрешение/лицензия на его ПРЯМОЕ использование по назначению, а не "гвозди забивать"). Если магазин продал пистолет человеку, который НЕ имеет права использовать пистолет по прямому назначению, а отсюда вывод - если, купивший пистолет человек, не имеющий разрешение на хранение и использование будет его (пистолет) применять на территории Украины - это НЕ ЗАКОННО! Кто не согласен? То есть - магазин оружия - склонил/ своего клиента, а соответственно - если оружием совершено убийство - магазин становится СОУЧАСТНИКОМ/пособником убийства. Ведь нельзя списать, что действие совершено по незнанию, магазин прекрасно знает, что НЕ ИМЕЕТ ПРАВА продавать пистолет человеку, без разрешения. Точно так же и с кредитами. Банк выдает заемщику "инструмент" на руки, которым он может совершать, согласно законодательства Украины, на территории Украины в том русле, на что он (инструмент) выдан (исключая валютообменные операции) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НЕЗАКОННЫЕ ДЕЙСТВИЯ. И предупреждает Банк о "валютных рисках", ДА! вопросов нет, закон якобы соблюден, даже если не под роспись, а вот об ИСПОЛЬЗОВАНИИ целевом - Банк - "молчком"! И Вы хотите сказать, что Банк не должен за это отвечать? Только потому, что за банками стоят чьи-то капиталы, которые "камазом" денег и "админрычагом" заставляют судебную систему работать на себя (просто у некоторых судей ещё осталась совесть, и они выносят законные решения, боятся отдалятся от народа...). Да и не привык наш народ "восставать" против власти как в европейских странах...мы просто все ссым...нас выдрессировали Сталинские и "всякиеразные" репрессии. Потому мы живем в страхе, и косится на свободную Европу нечего, пока не переборем себя - жить лучше не будем, а будем жить только так, как нам "велят".

Это вы просто мыслите узко. По моей логике - если банк разрабатывал конкретный кредитный договор, БАНК, как агент валютного контроля ОБЯЗАН проверить, чтобы выполнение пунктов кредитного договора не было незаконным. В данном случае пункты: выдать доллары через кассу банка, и использовать на потребительские нужды в связке - незаконное действие (валютная операция). И на это действие лицензия банка НЕ распространяется.

Та у меня такой кредит - выдали под залог недвижимости несколько пачек долларов наличными из кассы банка. Никуда ничего не перечислялось. Давайте рассмотрим. Вот по этой бумажке я получил на руки баксы и пошел себе домой.

Вот, и здесь дурочку включают: алала...авдруг имел... Стаття 5. Ліцензії Національного банку України 1. Національний банк України видає індивідуальні та генеральні ліцензії на здійснення валютних операцій, які підпадають під режим ліцензування згідно з цим Декретом. 4. Індивідуальні ліцензії видаються резидентам і нерезидентам на здійснення разової валютної операції на період, необхідний для здійснення такої операції. Індивідуальної ліцензії потребують (!!) такі операції: а) вивезення, переказування і пересилання за межі України валютних цінностей, за винятком: б) ввезення, переказування, пересилання в Україну валюти України, за винятком випадків, передбачених пунктом 2 статті 3 цього Декрету; в) надання і одержання резидентами кредитів в іноземній валюті, якщо терміни і суми таких кредитів перевищують встановлені законодавством межі; г) використання іноземної валюти на території України як засобу платежу або як застави (ТОРГОВЛЯ); д) розміщення валютних цінностей на рахунках і у вкладах за межами України е) здійснення інвестицій за кордон, у тому числі шляхом придбання цінних паперів, за винятком цінних паперів або інших корпоративних прав, отриманих фізичними особами - резидентами як дарунок або у спадщину. ГДЕ здесь товары потребительские? И не забудьте - БАНК разрабатывает кредитные договора, значит БАНК должен проверить ВОЗМОЖНО ЛИ В ПРИНЦИПЕ использовать выданную валюту на территории Украины законно. Если не в банке - НЕЛЬЗЯ! Для покупки потребительских товаров/услуг - НЕЛЬЗЯ! Это ОБЯЗАННОСТЬ БАНКА предусмотреть, что Заемщик законно воспользоваться полученными в кредит наличными долларами НЕ СМОЖЕТ. Потребитель не должен проверять - есть ли у автосалона индивидуальная лицензия. А вот БАНК подвел Заемщика под статью, по которой Заемщику, за незаконное использование наличной валюты грозят проблемы с МВД и Налоговой - штраф и конфискация валюты. Представьте себе ситуацию - я беру в кредит доллары наличные - иду в магазин и покупаю машину. И меня тут же "принимает" налоговая с ОБЭПом. Вопрос - кто виноват в незаконной валютной операции? Я?

Делают вид, что их нельзя всех классифицировать по статье 27 Уголовного Кодекса, и притянуть к отвественности по 200й. Стаття 200. Незаконні дії з документами на переказ, платіжними картками та іншими засобами доступу до банківських рахунків, обладнанням для їх виготовлення 1. Підробка документів на переказ, платіжних карток чи інших засобів доступу до банківських рахунків, а так само придбання, зберігання, перевезення, пересилання з метою збуту підроблених документів на переказ чи платіжних карток або їх використання чи збут - карається штрафом від трьох до п'яти тисяч неоподатковуваних мінімумів доходів громадян. 2. Ті самі дії, вчинені повторно або за попередньою змовою групою осіб, - караються штрафом від п'яти до десяти тисяч неоподатковуваних мінімумів доходів громадян. Примітка. Під документами на переказ слід розуміти документ в паперовому або електронному виді, що використовується банками чи їх клієнтами для передачі доручень або інформації на переказ грошових коштів між суб'єктами переказу грошових коштів (розрахункові документи, документи на переказ готівкових коштів, а також ті, що використовуються при проведенні міжбанківського переказу та платіжного повідомлення, інші). Ведь это все следствие по теме с "Заявами" на выдачу налички из Креди Агриколь. 209ю трудно раскрутить - а тут все просто - ОПГ в банке сидит и подделывает документы. Банк первый должен бежать в прокуратуру и возбуждать на своих работников дело, т.к. они дали заемщику инструмент - Заяву недействительную - согласно которому тот может не платить пол кредиту, т.к. тот считается не выданным. На кого вешать кредит? Правильно! На работников! "Заявы" нужно тупо переводить в разрез подделки документов. А подписавшихся на ней - за хобот и к следователю, пусть рассказывают, какие откаты они получали с этих кредитов.

Это все понятно. Но! Если посмотреть на действия банка в разрезе УК? Отстраниться от всей нашей нормативки банковской и попытаться чисто теоретически рассмотреть данный вопрос. Кем Банк есть в данном случае? Пособником (подстрекателем, организатором) преступления или финансировал его. Я это уже писал - оно потерялось: "Банк - выдал мне ИНСТРУМЕНТ, который я законно не могу использовать на территории Украины по назначению, указанному в КД. То есть - все, что я могу с ним (ИНСТРУМЕНТОМ=ВАЛЮТОЙ) сделать, это не купить пылесос, холодильник, телевизор, а совершить противоправное действие. А противоправное действие - это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Я - Совершил преступление - по незнанию. А, вот господа Банкиры - умышленно, и не докажете мне обратного. Ну и пошли-поехали: Розділ VI СПІВУЧАСТЬ У ЗЛОЧИНІ Стаття 26. Поняття співучасті Співучастю у злочині є умисна спільна участь декількох суб'єктів злочину у вчиненні умисного злочину. Стаття 27. Види співучасників 1. Співучасниками злочину, поряд із виконавцем, є організатор, підбурювач та пособник. 2. Виконавцем (співвиконавцем) є особа, яка у співучасті з іншими суб'єктами злочину безпосередньо чи шляхом використання інших осіб (вооооот....), що відповідно до закону не підлягають кримінальній відповідальності за скоєне, вчинила злочин, передбачений цим Кодексом. - как интересно, да? 3. Організатором є особа, яка організувала вчинення злочину (злочинів) або керувала його (їх) підготовкою чи вчиненням. - ну, кто там? Кредитный эксперт? Організатором також є особа, яка утворила організовану групу чи злочинну організацію або керувала нею (начальник отделения?), або особа, яка забезпечувала фінансування (фигасе, даже это написано ))...) чи організовувала приховування злочинної діяльності організованої групи або злочинної організації. 4. Підбурювачем є особа, яка умовлянням, підкупом, погрозою, примусом або іншим чином схилила іншого співучасника до вчинення злочину. - кредитный консультант - 100%. 5. Пособником є особа, яка порадами, вказівками, наданням засобів чи знарядь або усуненням перешкод сприяла вчиненню злочину іншими співучасниками, а також особа, яка заздалегідь обіцяла переховати злочинця, знаряддя чи засоби вчинення злочину, сліди злочину чи предмети, здобуті злочинним шляхом, придбати чи збути такі предмети, або іншим чином сприяти приховуванню злочину. - ну, тут все отделение, и кредитчики, и экономисты, и бухгалтера, и кассиры, ну и начальники...все пучком...ОПГ как не крути... 6. Не є співучастю не обіцяне заздалегідь переховування злочинця, знарядь і засобів вчинення злочину, слідів злочину чи предметів, здобутих злочинним шляхом, або придбання чи збут таких предметів. Особи, які вчинили ці діяння, підлягають кримінальній відповідальності лише у випадках, передбачених статтями 198 та 396 цього Кодексу. - а это уже заемщики? 7. Не є співучастю обіцяне до закінчення вчинення злочину неповідомлення про достовірно відомий підготовлюваний або вчинюваний злочин. Такі особи підлягають кримінальній відповідальності лише у випадках, коли вчинене ними діяння містить ознаки іншого злочину.

Бег не бег...а четкого ответа никто не дает. Банкиры юлят и виляют хвостом, остальные делают вид, что не понимают о чем речь.

Здесь вопрос в другом. Все изложено интересно, доступно - но судьям на это плевать. Банк был пособником (подстрекателем, организатором) преступления или финансировал его. Насколько я помню - данные понятия из Уголовного Кодекса. Хотелось бы рассмотреть проблему в данном вопросе. Достаточно ли Банковской лицензии и Письменного разрешения Банка на отношения между покупателем потребительского товара/услуги (бывшим заемщиком по сделке кредитования) и продавцом потребительского товара/услуги? То есть я пытаюсь понять - являются ли сделки: а) получение кредита по договору потребительского кредита, б) использование кредитных средств по договору купли-продажи потребительского товара/услуги. сделками, которые ОБЕ регулируются Банковской лицензией и Письменным разрешением Банка. По типу такого пункта: То есть - распространяется ли Банковская лицензия и Письменное разрешение на отношения между заемщиком и третьей особой (продавцом потребительских товаров и услуг).Или вторая сделка всё таки требует своей индивидуальной лицензии, а отсутствие её тянет за собой: Ещё проще - Достаточно ли Банковской лицензии и Письменного разрешения НБУ, выданных Банку для того, чтобы продавец потребительских товаров/услуг (например Супермаркет техники, или Автосалон, у которых НЕ может быть индивидуальной лицензии в принципе) мог за доллары продать потребительский товар или услугу?

"Правовий аналіз зазначених норм дає підстави для висновку, що банк як фінансова установа, отримавши в установленому законом порядку банківську ліцензію та відповідний письмовий дозвіл на здійснення операцій з валютними цінностями, який є генеральною ліцензією на валютні операції, має право здійснювати операції з надання кредитів в іноземній валюті. Тобто надання кредитів у валюті за наявності в банку відповідної генеральної ліцензії (дозволу НБУ на здійснення кредитних операцій у валюті) не суперечить вимогам чинного законодавства України. За таких обставин не ґрунтується на вимогах матеріального права висновок касаційного суду про те, що за відсутності в ПАТ "ОТП Банк" індивідуальної ліцензії спірний договір споживчого кредиту не відповідає вимогам закону, а тому є недійсним..." И это всё правда. В кредитных отношениях есть 2 стороны (не считая залогодателя). Банк и Заемщик. В этих отношениях наличие у одного из сторон "Письмового Дозволу" или Банковской лицензии позволяет ему выдать кредит, БЕЗ индивидуальной лицензии, а заемщик может получить от банка. НО! Одним из существенных условий кредитного договора - есть ЦЕЛЕВОЕ НАЗНАЧЕНИЕ КРЕДИТА. А это назначение предполагает в себе ещё одни "отношения 2х сторон" - заемщика, получившего от банка доллары наличкой в кредит и поставщика потребительских товаров/услуг. Вторые отношения ТОЖЕ подпадают под действие Декрета КМУ N 15-93 "Про систему валютного регулювання і валютного контролю", ("валютні операції": операції, пов'язані з переходом права власності на валютні цінності, за винятком операцій, що здійснюються між резидентами у валюті України то есть требуют от одной из сторон ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ЛИЦЕНЗИИ. Т.к. эти отношения не относятся к международным - получение одной из сторон индивидуальной лицензии на произведение валютной операции (покупки за валюту потребительского товара/услуги) НЕ ВОЗМОЖНО! А банковская Лицензия на эти отношения НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ! Использование валюты БЕЗ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ЛИЦЕНЗИИ - ЯВЛЯЕТСЯ НЕЗАКОННЫМ и тянет за собой ШТРАФ и КОНФИСКАЦИЮ валюты. То есть приходим к выводу: БАНК ВЫДАЛ КРЕДИТ НА ЗАВЕДОМО 100% НЕЗАКОННУЮ ВАЛЮТНУЮ ОПЕРАЦИЮ. И об этом написано в Кредитном договоре. "Выдача кредита на потребительские нужды" Т.к. заемщик не обязан знать специализированное Законодательство, коим является Декрет: Цей Декрет установлює режим здійснення валютних операцій на території України, визначає загальні принципи валютного регулювання, повноваження державних органів і функції банків та інших фінансових установ України в регулюванні валютних операцій, права й обов'язки суб'єктів валютних відносин, порядок здійснення валютного контролю, відповідальність за порушення валютного законодавства. Про потребителей в понимании ЗУ "ЗПП" тут ни слова. То есть банк, как субъект валютного рынка ОБЯЗАН БЫЛ ПРОИНФОРМИРОВАТЬ Заемщика, согласно Постановы 168 о том, что он - Заемщик - НЕ СМОЖЕТ ЗАКОННО воспользоваться наличными кредитными деньгами. Было такое? Нет! Стаття 203. Загальні вимоги, додержання яких є необхідним для чинності правочину Будь-який правочин реалізується суб'єктом через його відповідне зовнішнє волевиявлення. Однак форма зовнішнього волевиявлення може виявитися неадекватною внутрішній волі суб'єкта правочину внаслідок неправомірних дій контрагента чи третіх осіб, внаслідок юридично значущої помилки у сприйнятті суб'єктом правочину його очікуваного юридичного результату. За таких обставин дії особи не можуть об'єктивно відображати внутрішню волю суб'єкта цивільних правовідносин досягти бажаного юридичного результату. Тому в ч. 3 ст. 203 ЦК прямо передбачено, що волевиявлення учасника правочину має бути вільним і відповідати його внутрішній волі. Із умов Кредитного договору випливає, що отримана іноземна валюта, що має законне право обігу на території держави, якою вона випускається, та не є законним засобом грошового обігу на території України, а може використовуватися лише за порядком, встановленим спеціальними нормами фінансового/банківського законодавства – ЗУ «Про банки та банківську діяльність», ЗУ «Про фінансові послуги та державне регулювання ринку фінансових послуг», та спеціальним Декретом Кабінету міністрів України «Про систему валютного регулювання та валютного контролю», а саме потребує від резидента України отримання індивідуальної ліцензії на використання іноземної валюти на території України, всупереч законодавству України має бути використана на території України саме для задоволення споживчих потреб. Отже позичальник, підписуючи Кредитний договір (вчинюючи правочин), очікував отримати наступний юридичний результат: отримання у кредит законного засобу платежу з метою цільового використання його для задоволення споживчих потреб на території України. Але за Кредитним договором позичальник отримує засіб платежу, скористатися яким ЗАКОННИМ чином без отримання індивідуальної ліцензії НЕ МОЖЛИВО. А порядок видачі індивідуальних ліцензій регламентується спеціальним законодавством, та не передбачає видачі індивідуальних ліцензій фізичним особам (споживачам) для здійснення валютних операцій – спрямованих на задоволення споживчих потреб. Маємо пряме порушення ч. 3 ст. 203 ЦК України. Як наслідок, неможливість законного використання отриманих валютних цінностей за Кредитним договором на території України як засобу платежу за споживчі товари або послуги, призводить до того, що правочин по своїй суті не може бути спрямований на реальне настання правових наслідків, що обумовлені ним. А це прямо суперечить ч. 5 ст. 203 ЦК України. Т.к. не юрист, прошу помочь подвести под тезисы правовую базу. Никакого отношения тема не имеет к получении банком индивидуальной лицензии для выдачи потребительского кредита.

Нужно пересылать не почтой, а перевозчиком - "Новая почта" например. Оцениваешь в 400 грн - не потеряют.

При цій формі не має значення, як діяла особа — за завданням іноземної держави чи з власної ініціативи.