Решение Яготинского райсуда о недействительности договоров кредита, поручительства, ипотеки с Ощадбанком

[vekt]

2233 А |Довгострокові іпотечні кредити, що надані фізичним особам

Софи, человек может неправильно воспринять. Пишите больше.

Это счет кредитора на котором учитываються обязательства должника.

Этот счет не является именным счетом заемщика.

Заемщик является владельцем совсем другого счета.

Снова пока текущего счета не видно

[alexburko]

Софи, человек может неправильно воспринять. Пишите больше.

Это счет кредитора на котором учитываються обязательства должника.

Этот счет не является именным счетом заемщика.

Заемщик является владельцем совсем другого счета.

Снова пока текущего счета не видно

Я Софи написал в личку, чтобы тему не засорять. Счет видно: 26200128517001 (окошко "кредит" ордера). В окне "дебет" - 2 счета: 22334001980 и 22334128517001.

[alexburko]

ЗУ про ипотеку вам в помощь!!!

Но как это может повлиять на КД??? ))

Да я вижу уже, что никак... Тогда так: на проигранный иск - апеляцию, в частности, по размеру пени и прочее, во "встречном" иске - ходатайство о приостановлении рассмотрения апеляции до рассмотрения данного "встречного иска". Времени будет - вагон. Искать дальше...

По состоянию на сегодня, учитывая "вылизанный" кредитный договор банка, его можно оспорить по:

1. "Яготинское дело" об ограничении заемщика на право зачисления платежей по кредиту;

2. Нарушениях ЗУ "О защите прав потребителей" в части навязывания оценочных и кредитных компаний;

3. Невыполнение преддоговорной работы: не раскрыты расчеты по "классике", аннуитет - явно навязан, не разъяснены плюсы и минусы этих схем кредитования, не указаны налоговый режим при оплате процентов и государственные субсидии (согласно Постановления НБУ, основанного на 2-х законах, нарушение Постановления влечетпрямое нарушение Закона);

4. Не указана МЕТОДИКА расчета аннуитета;

5. нарушения того же Постановления НБУ в части определения платы при погашении кредита не наличными, а с других счетов;

6. 1. Відповідно до ст. 21 Конституції України, права та свободи є НЕВІДЧУЖУВАНИМИ, тобто від них не можна відмовитися, навіть добровільно уклавши договір про таке. А у даному випадку фактично вчинюється відчуження права на отримання своєчасної, повної та необхідної інформації для прийняття свідомого рішення, надання якої передбачене Законом.

2. Діяльність кредитодавця ОБТЯЖЕНА обовязком надання цієї інформації, тому враховуючи презумпцію вини у цивільному праві, а також норми ст. 10 ЦПК України, вважаю що обов'язок доказування, у разі заперечень, покладається на кредитодавця.

В ПРЕАМБУЛЕ УКАЗАТЬ, ЧТО ВЫПОЛНЕНИЕ ДОГОВОРА НЕ ОСПАРИВАЕТСЯ, ОСПАРИВАЮ ПРЕДДОГОВОРНУЮ РАБОТУ, СОГЛАСНО ЛУСПЕНИК-С УЗАГАЛЬНЕННЯ СУДОВОЇ ПРАКТИКИ.

Как то так... Но все это действительно слишком легко и ненадежно, учитывая реалии...

[nameless]

Vect - ну не партизанничайте

Раскройте смысл народу!

В чём суть по суду насчёт того что в собственность али нет?

Какой мой плюс если у меня в КД написанно "Банк передаёт в пользование денежные средства" ? В том, что я не могу их продать для обмена на гривну?

Какой плюс если не сказано куда передаёт - то могу послать очерёдность, т.к. могу распорядится как хочу?

Запутался

[sofi]

Vect - ну не партизанничайте

Раскройте смысл народу!

В чём суть по суду насчёт того что в собственность али нет?

Какой мой плюс если у меня в КД написанно "Банк передаёт в пользование денежные средства" ? В том, что я не могу их продать для обмена на гривну?

Какой плюс если не сказано куда передаёт - то могу послать очерёдность, т.к. могу распорядится как хочу?

Запутался

а как можно продать чужое, реализатором что ли устроиться? )))

[vekt]

Намлесс, зная вас, теперь я не пойму, чево вам не понятно.

Расскажу по себе. Наличку в кассе получил. Не в собственность. А только для использования.

Продать валюту (по Декрету - передать право собственности) права не имею. Остался с валютой. Вместе с продавцом квартиры идем к нотарису покупать квартиру за валюту.

Нотариус пальцем у виска крутит. Мол, вы что?!!! Обалдели. А продать валюту не могу. Как быть?

У кого-то сам банк продал валюту с его текущего счета. Ну передали ж право собственности.

Так или иначе, вместе с кредитной валютой к нам не переходит ни право распоряжаться (цель кредита) ни право владения (продать валюту). 509 ЦКУ помните? И 270 постанову. Кредитные деньги вообще могут уйти на цель кредита так, что даже никак не коснется ни кармана ни счета заемщика - прямо от кредитора на цель кредита. 509: в пользу второй стороны обязательства - в пользу - это не в собственность и не второй стороне

-------------------

Если вы сторонник теории прехода права собственности, флаг вам в руки:

Стаття 12. Здійснення цивільних прав

1. Особа здійснює свої цивільні права вільно, на власний розсуд.

Стаття 319. Здійснення права власності

1. Власник володіє, користується, розпоряджається своїм майном на власний розсуд.

Стаття 27. Запобігання обмеженню можливості фізичної особи мати цивільні права та обов'язки

1. Правочин, що обмежує можливість фізичної особи мати не заборонені законом цивільні права та обов'язки, є нікчемним.

--------------------

Скандал заключается в том, что всех обманули. Валюту в собственность не дали. Использовать на территрии валюту невозможно. А цель кредита, как положено, в договор вбили. За валюту цели не купить. Продать валюту низзя. Потому, что она - кредитная. На обращение с валютой накладывают ограничения отношения, которые возникают в кредите. На территрии между резидентами может быть что-то одно - или валютные отношения или кредитные. Эти отношения - взаимоисключающие друг друга.

Скандал в том, что нас обманули, убедив нас, что валюта может быть кредитными деньгами.

Не правда. Не может. Обманули

Если судьи этого не понимают, как в яготинском деле, то мы им устроим гонки за пятым углом.

Ну вот обьясните мне - как совместить цель кредита (истотное условие) и мое право выбрать цель независимо от банка и даже втайне от банка - иначе ж никчемность.

Вот как наши судьи решат этот парадокс?!!

[alexburko]

А вот такое еще наблюдение. Как апелировать в суде по такому типу дела, как Яготинское, если в ЦК:

Стаття 534. Черговість погашення вимог за грошовим

зобов'язанням

1. У разі недостатності суми проведеного платежу для

виконання грошового зобов'язання у повному обсязі ця сума погашає

вимоги кредитора у такій черговості, якщо інше не встановлено

договором:

1) у першу чергу відшкодовуються витрати кредитора, пов'язані

з одержанням виконання;

2) у другу чергу сплачуються проценти і неустойка;

3) у третю чергу сплачується основна сума боргу.

Банки в договоре и устанавливают, как условия кредитного договора...

[у.zaporozhskiy]

А вот такое еще наблюдение. Как апелировать в суде по такому типу дела, как Яготинское, если в ЦК:

Стаття 534. Черговість погашення вимог за грошовим

зобов'язанням

1. У разі недостатності суми проведеного платежу для

виконання грошового зобов'язання у повному обсязі ця сума погашає

вимоги кредитора у такій черговості, якщо інше не встановлено

договором:

1) у першу чергу відшкодовуються витрати кредитора, пов'язані

з одержанням виконання;

2) у другу чергу сплачуються проценти і неустойка;

3) у третю чергу сплачується основна сума боргу.

Банки в договоре и устанавливают, как условия кредитного договора...

теоретически противоречие институтов гражданского права: обязательственного и собственности.

[alexburko]

А вот сошлется банковский мальчик в заседании на эту норму ЦК, что делать? Игнорировать и править свое?

У судьи - диллема... И Луспеник в рамке за спиной...

[vekt]

Конечно это имеет принципиальное значение.

НО

Наверно в яготинском деле речь шла не о погашении вымог.

У меня в кд похожий пункт есть. Но он относится не к вымоге, а

"если будет иметь место просрочка"

Просрочка точно возникает до вымоги. (Тогда ж на основании чего ж вымога вычисляется?)

Мы ж одним платежем за один раз гасили проценты и тело по графику.

В случае нехватки очередного платежа, тогда ж банк должен отдельно спросить нас куда ложить деньги -

- на проценты или на тело.

Ну все-равно ж все это комедия.

[alexburko]

Конечно это имеет принципиальное значение.

НО

Наверно в яготинском деле речь шла не о погашении вымог.

У меня в кд похожий пункт есть. Но он относится не к вымоге, а

"если будет иметь место просрочка"

Просрочка точно возникает до вымоги. (Тогда ж на основании чего ж вымога вычисляется?)

Мы ж одним платежем за один раз гасили проценты и тело по графику.

В случае нехватки очередного платежа, тогда ж банк должен отдельно спросить нас куда ложить деньги -

- на проценты или на тело.

Ну все-равно ж все это комедия.

А у меня просто ВСЕ платежи регламентируются сразу: "Сторони цим домовилися, щосуми, внесені Позичальником у погашення поточної заборгованості за цим договором направляються на виконання зобовязань Позичальника в наступній черговості:..."

Пока неплохо?...

[sofi]

а разве обязательство боржныка погашать взятый кредит является вымогой?

Вымогу банк присылает не по обязательствам, а в связи с их нарушением, вымога - по решению суда, исполнительной надписи, исполнение ДВС, имхо.

ст.534 относится к вымогам, а не к исполнению обязательств, т. что в договоре позыки прописывать такие условия по выполнению обязательства должника - нарушение права собственности.

Но договор кредита, это договор по выполнению??? обязательств, и он вправе предусмотреть очередность выполнения даных обязательств. имхо

ваше мнение?

[alexburko]

а разве обязательство боржныка погашать взятый кредит является вымогой?

Вымогу банк присылает не по обязательствам, а в связи с их нарушением, вымога - по решению суда, исполнительной надписи, исполнение ДВС, имхо.

ст.534 относится к вымогам, а не к исполнению обязательств, т. что в договоре позыки прописывать такие условия по выполнению обязательства должника - нарушение права собственности.

Но договор кредита, это договор по выполнению??? обязательств, и он вправе предусмотреть очередность выполнения даных обязательств. имхо

ваше мнение?

Похоже, что так. Но ведь в подобных исках акцент-то делается на другой цепочке: Банк дает в собственность деньги по кредитному договору (если баба-яга - против, до доказываем обратное) и, НАРУШАЯ ПРАВА заемщика, пытается регламентировать право на свободное пользование заемщиком своим имуществом - деньгами. Заемщик отдает СВОИ деньги, заработанные согласно справки о доходах и на протяжении ДЛИТЕЛЬНОГО времени и за это отдает еще и сверху, за финансовую услугу. Деньги, выданные банком - использованы для цели кредитного договора - на приобретение товара. А любой договор НЕ МОЖЕТ содержать пункты, противоречащие закону.

Это я сгрупировал, чтобы мысли не распылялись...

[nameless]

Вект, щас я обисню чаво не понятно.

Мне непонятна реальная реализация вашего плана НА ПРАКТИКЕ.

У меня уже был суд по тому, что я немогу купить за баксы товар в украине. Решение суда: В декрете предусмотренно право физического лица на продажу валюты уполномоченному банку.

Ясно?

1. На что конкретно жаловаться - какой спобо защиты прав через суд? Вот что мне непонятно.

Если у меня написано - "дали в пользование" - суд понимает что я могу её обменять. Ну вот такие суды... Я могу сказать что договор недействительный, т.к. я немогу использовать валюту на цель договора? - Ну пробовал, фигня вышла. Или типа "Афтар - Пробуй исчё" ?

2. Что касется очерёдности - то я думаю дело лажа, т.к. в договоре указана очерёдность, а это более специальная статья чем статья о собственности. Т.е. в данном вопросе нужно смотреть п.2 (ЦК очерёдность по договоу) а не п.1 (право свободного распоряжения).

[alexburko]

Поддерживаю... Скорее всего, так оно и будет на практике в суде. Подходит все это только для тактических шагов, как то для затягивания процесса и т.п. ...... У нас вот практика - откладывания по одному из увязанных между собой исков - не делают! "Потом подадите на пересмотр первого, если выиграете второе".... НУ КАААК?

[vekt]

По первому пункту.

Я про способ защиты думаю так. Пулим первый иск, чтобы снести из договора цель кредита. Т.к. цель является истотной, заодно просим снести и весь кд. Мат в один ход.

Но

Ситуация то матовая при любом раскладе.

Или они сносят кд по этим основаниям. Или признаются, что в собственность не давали.

У них выбор есть?!!

Если они же они все-таки признаются, что в собственность не давали, то, понятное ж дело, они нас отфутболют. При таком исходе для нас важным является не резулятивка такого решения, а обстоятельство, на котором эта резулятивка основана. А судом будет установлено обстоятельство, что в собственность не давали.

Это обстоятельство является отфиксированным. От спросите Антирейда как его пинали на лиге за дальнейшее использование в других судах обстоятельства, которое уже установлено судом хотя бы для одной из сторон дела. Это ж ЦПК вам а не хухры-мухры. Рекизитов искать не интересно. Найдите сами или у Антирейда ж спросите.

Тогда получается мат не в один, а только на втором ходу. Из-за того, что судом установлено, что в собственность не давали, то продать не можем. Декрет тут не при чем. Для дальнейшей передачи права собственности у нас нет права владеть и распоряжаться. А если я продам ворованную валюту, Декрет тоже меня защитит? Право имею? Так вот это обстоятельство новым судом не пересматривается, а принимается как аксиома. Снова мат.

По второму пункту.

Сложность не в законах. Сложность в отношении самих судей к законам. От так жеж как и вы ткнут пальцем в небо и скажут, мол из всех выбираю этот закон, а этот не выбираю. Плюс снова, может вы не поняли, в ЦК очередность прописана для погашения вимоги и больше ни для чего. У меня последние платежи были неполными, вымогу выписали вообще после того как перестал платить. Перед вымогой на тело ничто не попало. Перед вымогой, а не после. Речь идет о том, что перед вымогой, а не после.

[nameless]

Давайте конркетно.

В договоре прописано "даёт в пользование". Что дальше?

Подать иск на "немогу куить товар"? - Решение: Поменяй.

Дальше, раз не в собственность - нет валютной операции с переходом. = нет декрета и ограничений на валютную операцию.

ИМХО "не в собственность" - это маразм.

Вот это и непонятно. Что конкретно делать на практике? доказывать что продать валюту не могу? Доказывал. Судья написала ИМЕЮ полное право.

От такой я крутой перец - всем нельзя, а мне можно!

Апелляция говорит поменять = это пользоваться, т.к. при пользовании не запрещено продать. Продать - не распорядится, т.к. валюту не потребили, а поменяли, короче пургу гонят полную.

Для вас Аксиома "Не в собсвенность = не продать" а для судов НЕТ!. Докажите что нельзя поменять? Вот огда будет дело и слово с делом.

Я устал доказывать, может чего прозевал. У нас по мнению суда можно кстати и баксами расчитываться за товар - постанова НБУ №200 не запрещает, - и не запрещает же-ж!

Вект, я понимаю как весело читать законы, - Читал.

Но я говорю про реалии. Я ж не вася без образования что непонимаю ЦК или ЦПК, просто вы так помпезно говорите о том, что реально ничего не даёт.

К сожалению.

И потому немогу понять почему вы всех одёргивете про собственность, веть тогда и валютной операции нет, тогда нет ни ограничений, ничего нет.

Конфликт - целью не имею, имею цель конкретизировать МЕТОД изложенный вами.

[у.zaporozhskiy]

Поддерживаю... Скорее всего, так оно и будет на практике в суде. Подходит все это только для тактических шагов, как то для затягивания процесса и т.п. ...... У нас вот практика - откладывания по одному из увязанных между собой исков - не делают! "Потом подадите на пересмотр первого, если выиграете второе".... НУ КАААК?

Так нужно открывать в одном суде дело по недействительности, писать заявление об остановке производства, прикладывать определение об открытии по данному иску, сам иск с отметкой суда о получении

и подавать в суд по взысканию, все на ура проходит.

[vassylek]

Всё объеденят и не докажете, сейчас повсеместная практика.

[alexburko]

Так нужно открывать в одном суде дело по недействительности, писать заявление об остановке производства, прикладывать определение об открытии по данному иску, сам иск с отметкой суда о получении

и подавать в суд по взысканию, все на ура проходит.

У нас суд-то один по цивільних справах - МІСЬКРАЙОННИЙ. Решение по взысканию буду апелировать, и свою же апеляцию - приостановить до рассмотрения дела о недействительности. Если не остановят и банк пустит в исполнительное производство - тогда конечно, об остановке производства... Хотя банк обещал ничего не подавать в производство! Посмотрим...

[alexburko]

Всё объеденят и не докажете, сейчас повсеместная практика.

Имелось ввиду - исполнительное производство.

[Legion - 512 DI]

Кто знает? какая дальнейшая судьба этого решения?

[Legion - 512 DI]

ПРАВЛІННЯ НАЦІОНАЛЬНОГО БАНКУ УКРАЇНИ

П О С Т А Н О В А

N 279 від 06.07.2000 Зареєстровано в Міністерстві

м.Київ юстиції України

03 серпня 2000 р.

за N 474/4695

2. Визначення окремих термінів, що вживаються

у цьому Положенні

Кредитні операції (кредит) - вид активних операцій,

пов'язаних з наданням клієнтам коштів у тимчасове користування або

прийняттям зобов'язань про надання коштів у тимчасове користування

за певних умов, а також надання гарантій, поручительств, авалів,

розміщення депозитів, проведення факторингових операцій,

фінансового лізингу, видача кредитів у формі врахування векселів,

у формі операцій репо, будь-яке продовження строку погашення

боргу, яке надано в обмін на зобов'язання боржника щодо повернення

заборгованої суми, а також на зобов'язання на сплату процентів та

інших зборів з такої суми (відстрочення платежу). Кредитні

операції класифікуються залежно від рівня ризику та поділяються на

"стандартні", "під контролем", "субстандартні", "сумнівні" та

"безнадійні". ( Абзац перший глави 2 в редакції Постанови

Національного банку N 10 ( z0122-05 ) від 17.01.2005 )

Класифікація кредитних операцій - це оцінка рівня ризику за

кожною кредитною операцією з урахуванням фінансового стану

позичальника, стану обслуговування позичальником кредитної

заборгованості та рівня забезпечення кредитної операції. Оцінка

рівня кредитного ризику здійснюється згідно з порядком,

установленим у главах 4, 5, 6 та 7 цього Положення. ( Абзац другий

глави 2 із змінами, внесеними згідно з Постановою Національного

банку N 502 ( z1079-01 ) від 07.12.2001 )

Кредитний ризик - ризик невиконання позичальником

(контрагентом банку) зобов'язань за кредитними операціями (тобто

ризик того, що сплата позичальником відсотків і основного боргу за

кредитними операціями проводитиметься з відхиленнями від умов

кредитної угоди або взагалі не проводитиметься).

"Стандартні" кредитні операції - це операції, за якими

кредитний ризик є незначним і становить один відсоток чистого

кредитного ризику. ( Абзац глави 2 із змінами, внесеними згідно з

Постановою Національного банку N 339 ( z0751-03 ) від 15.08.2003 )

" "Субстандартні" кредитні операції - це операції, за якими

кредитний ризик є значним, надалі може збільшуватись і становить

20 відсотків чистого кредитного ризику, а також є ймовірність

несвоєчасного погашення заборгованості в повній сумі та в строки,

що передбачені кредитним договором.

"Безнадійні" кредитні операції - це операції, імовірність

виконання зобов'язань за якими з боку позичальника/контрагента

банку (з урахуванням фінансового стану позичальника та рівня

забезпечення) практично відсутня, ризик за такими операціями

дорівнює сумі заборгованості за ними.

Інвестиційний проект - проект, що впроваджується

позичальниками (суб'єктами господарювання) на умовах фінансової

самоокупності та для якого передбачається співфінансування проекту

позичальником або іншими інвесторами в розмірі не менше ніж 20 %

його вартості. ( Главу 2 доповнено терміном згідно з Постановою

Національного банку N 119 ( z0256-03 ) від 19.03.2003 )

Однорідні споживчі кредити - це кредити на поточні потреби,

які надані позичальнику - фізичній особі, і загальна сума їх за

одним чи декількома кредитними договорами (незалежно від наявності

забезпечення) не перевищує 20000 гривень. { Главу 2 доповнено

терміном згідно з Постановою Національного банку N 83 ( z0301-07 )

від 19.03.2007 }

Портфель однорідних споживчих кредитів - це загальна сума

заборгованості за однорідними споживчими кредитами (балансові

рахунки 2202, 2203, 2207, 2620 А, 2625 А), що надані банком на

поточні потреби позичальникам - фізичним особам, у кредитних

договорах з якими є письмова згода позичальника на збір,

зберігання, використання та поширення через бюро кредитних історій

інформації про нього та відомості за цими договорами надані банком

до бюро кредитних історій. { Главу 2 доповнено терміном згідно з

Постановою Національного банку N 83 ( z0301-07 ) від 19.03.2007;

із змінами, внесеними згідно з Постановами Національного банку

N 406 ( z1206-08 ) від 01.12.2008, N 114 ( z0724-11 ) від

13.04.2011 }

Пільговий кредит - кредит, що надається банком позичальнику

на більш сприятливих умовах, ніж це встановлено внутрішніми

документами банку, які визначають його кредитну та облікову

політику. { Главу 2 доповнено терміном згідно з Постановою

Національного банку N 248 ( z0841-07 ) від 06.07.2007 }

Если в кредитном договоре указан как ...споживчий кредит..возникает вопрос, почему он более 20 тыс. гривень - и имел ли банк право давать кредит(пока разницы нет в какой валюте) в сумме большей чем в положении указано, что противоречит ЗССп пп.5 ч.3 ст.19 .."5) пропонування до вільної реалізації продукції, яка вилучена з обігу або щодо обігу якої існують обмеження; " пп.19 ст.1 "19) продукція - будь-які виріб (товар), робота чи послуга, що виготовляються, виконуються чи надаються для задоволення суспільних потреб;

________________________________________279_____06.07.2000_______03.2007.doc

[Бонар]

ПРАВЛІННЯ НАЦІОНАЛЬНОГО БАНКУ УКРАЇНИ

.....

Если в кредитном договоре указан как ...споживчий кредит..возникает вопрос, почему он более 20 тыс. гривень - и имел ли банк право давать кредит(пока разницы нет в какой валюте) в сумме большей чем в положении указано, что противоречит ЗССп пп.5 ч.3 ст.19 .."5) пропонування до вільної реалізації продукції, яка вилучена з обігу або щодо обігу якої існують обмеження; " пп.19 ст.1 "19) продукція - будь-які виріб (товар), робота чи послуга, що виготовляються, виконуються чи надаються для задоволення суспільних потреб;

Ця тема вже розглянута практично повністю в розділі

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?sho...ic=2770&hl=

Креді Агріголь.... перегляньте...там дуже детально))

[shurik48]

Банк виграв справу- рішення Яготинського суду скасовано