Иск по валютным основаниям

[Yuriy 19]

Деньги — специфический товар, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг.

Кредитные деньги — это права требования в будущем в отношении физических или юридических лиц (специальным образом оформленный долг, обычно в форме передаваемой ценной бумаги), которые можно использовать для покупки товаров (услуг) или оплаты собственных долгов. Кредитные деньги отличаются от обеспеченных денег тем, что плательщик (должник) не обязательно должен всё время иметь имущество, достаточное для уплаты долга. Оплата по таким долгам обычно производится в определённый срок, хотя есть варианты, когда оплата производится в любое время по первому требованию. Кредитные деньги несут в себе риск неисполнения требования. Примеры кредитных денег: вексель, чек, облигация, единицы стоимости электронных нефиатных платёжных систем (разновидность электронных денег).

Появление кредитных денег (англ. Credit money) связано с развитием кредитных отношений, когда купля-продажа осуществляется в кредит, с рассрочкой платежа.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии Деньги

[i]если вексель чек и облигация является деньгами то почему не является деньгами валюта?...[/i]

[sofi]

ну вот, из коммента видно, что кредитные деньги - средство платежа, а т.к. другого законного ср-ва платежа . кроме гривни нету, то кредит в украине в другом средстве платежа / не в гривне/ НЕЗАКОНЕН.

вот вам небольшое углубление в финансы и простой вывод. В Законодательстве сказано об этом же - ЦКУ 1054,,192ч.1, 524ч.1, 533ч.1, везде императив.

свободный перевод кредит - верю, что заплатишь.

[Arc4i]

Олег, нет нигде определения "гроші", везде применяется понятие "кошти" (пока, по крайней мере, не могу найти, поищу еще).

Вот все, что нарыл:

Согласно ЗУ БиБД:

кошти - гроші у національній або іноземній валюті чи їх еквівалент;

ЗУ "Про НБУ":

валютні цінності - матеріальні об'єкти, визначені законодавством України про валютне регулювання як засоби валютно-фінансових відносин;

грошовий сурогат - будь-які документи у вигляді грошових знаків, що відрізняються від грошової одиниці України, випущені в обіг не Національним банком України і виготовлені з метою здійснення платежів в господарському обороті, крім валютних цінностей; (Это -про купоны и т.п.)

Да уж смотрим в книгу - видим фигу.

Стаття 192. Гроші (грошові кошти)

1. Законним платіжним засобом, обов'язковим до приймання за

номінальною вартістю на всій території України, є грошова одиниця

України - гривня.

2. Іноземна валюта може використовуватися в Україні у

випадках і в порядку, встановлених законом.

Стаття 1054. Кредитний договір

1. За кредитним договором банк або інша фінансова установа

(кредитодавець) зобов'язується надати грошові кошти (кредит)

позичальникові у розмірі та на умовах, встановлених договором, а

позичальник зобов'язується повернути кредит та сплатити проценти.

Слово в слово....

[Arc4i]

Деньги — специфический товар, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг.

Кредитные деньги — это права требования в будущем в отношении физических или юридических лиц (специальным образом оформленный долг, обычно в форме передаваемой ценной бумаги), которые можно использовать для покупки товаров (услуг) или оплаты собственных долгов. Кредитные деньги отличаются от обеспеченных денег тем, что плательщик (должник) не обязательно должен всё время иметь имущество, достаточное для уплаты долга. Оплата по таким долгам обычно производится в определённый срок, хотя есть варианты, когда оплата производится в любое время по первому требованию. Кредитные деньги несут в себе риск неисполнения требования. Примеры кредитных денег: вексель, чек, облигация, единицы стоимости электронных нефиатных платёжных систем (разновидность электронных денег).

Появление кредитных денег (англ. Credit money) связано с развитием кредитных отношений, когда купля-продажа осуществляется в кредит, с рассрочкой платежа.

[i]если вексель чек и облигация является деньгами то почему не является деньгами валюта?...[/i]

словоблудие большой грех.

[Yuriy 19]

словоблудие большой грех.

см.Материал из Википедии — свободной энциклопедии Деньги

[Arc4i]

см.Материал из Википедии — свободной энциклопедии Деньги

надписи на заборах тоже читать?

или может мысли банковских юристов тоже?

[alexburko]

надписи на заборах тоже читать?

или может мысли банковских юристов тоже?

Кстати, насчет Википедии: мне для невалютного иска определение "ануитет" пришлось взять именно оттуда... А есть ли где-нибудь официальное трактование сего термина?

[alexburko]

Да уж смотрим в книгу - видим фигу.

Стаття 192. Гроші (грошові кошти)

1. Законним платіжним засобом, обов'язковим до приймання за

номінальною вартістю на всій території України, є грошова одиниця

України - гривня.

2. Іноземна валюта може використовуватися в Україні у

випадках і в порядку, встановлених законом.

Стаття 1054. Кредитний договір

1. За кредитним договором банк або інша фінансова установа

(кредитодавець) зобов'язується надати грошові кошти (кредит)

позичальникові у розмірі та на умовах, встановлених договором, а

позичальник зобов'язується повернути кредит та сплатити проценти.

Слово в слово....

Нет, не фигу. :angry:

Я искал не "грошові кошти", а именно "гроші", как меня просили.

[у.zaporozhskiy]

Это указание есть по всем искам о признании КД недействительными еще с того года..

но иски писать надо на всякий случай..а случаи как известно бывают разные..

к стати хотелось бы взглянуть на мотивировочную часть..

Месяц не назовете?

[Dietill]

Кстати, насчет Википедии: мне для невалютного иска определение "ануитет" пришлось взять именно оттуда... А есть ли где-нибудь официальное трактование сего термина?

В учебниках по высшей математике должно быть, в учебных курсах для ВУЗов по предметам Инвестиции, Финансы.(методы аннуитетов)

http://spb-tei.ru/2009/04/03/annuitet.-upr...inansovojj.html - вот тут есть

http://www.alleng.ru/d/econ-fin/econ-fin142.htm - тут можно книжку скачать про аннуитеты

[alexburko]

Итак, вести с полей сражений...

Обратите внимание, как "искусно" банк объясняет положение "в" Декрета, хотя в иске акцент четко на пункт "г". Старательно обосновывает право банка выдавать валютные кредиты и получать ссуду обратно. Без индивидуальных лицензий. Только кто же с ним спорит?...

Судья вменил подать уточнения к иску, притачав заемщика и нотариуса.

Вопрос процессуальщикам: кого ставить ответчиком, - самого заемщика, а нотариуса - третим лицом?

[Йивгеней]

а дальше?

[alexburko]

Написал Отзыв на Возражение.

Прошу править и комментировать.

[AntiBank]

Написал Отзыв на Возражение.

Прошу править и комментировать.

, оскільки у позові оскаржується не право банку надавати валютні кредити, чи навіть виражати кредит в іноземній валюті, не право банку на отримання валюти у якості повернення позики і не право Позичальника отримувати кредити у іноземній валюті. У позовній заяві оскаржується умова договору, розробленого саме Відповідачем, за яким встановлюється обов’язок Позичальника здійснювати оплату фінансової послуги банку у вигляді процентів за користування позикою саме в іноземній валюті, - у доларах США, порушуючи тим самим валютне законодавство і унеможливлюючи законне виконання договору уже з моменту його підписання.

А они все равно подменят п.г на п. В. негодяи

А последний абзац написал бы так:

Окрім того, твердження Відповідача про те, що ринкова вартість автомобіля зменшилась більше, ніж на 25 % - не підтверджено жодним нормативним документом або експертним висновком. Жодної фахової оцінки рухомого майна, проведення відповідної експертизи на предмет його реальної ринкової вартості, фізичного або морального зносу не відбувалось. Таким чином це твердження може сприйматися судом виключно як припущення Відповідача і не можуть бути прийнято до уваги, оскільки згідно п.4. ст. 60 ЦПК доказування не може ґрунтуватися на припущеннях.

[alexburko]

Подменить не дам, хоть врукопашную...

По последнему абзацу - дельно, спасибо. Только не знаю, как мне самому это доказать (я ведь обман доказать пытаюсь)... Я ведь тоже, по большому счету, никаких доказательств в обоснование своих слов не привожу... Ломаю вот голову...

[AntiBank]

Подменить не дам, хоть врукопашную...

По последнему абзацу - дельно, спасибо. Только не знаю, как мне самому это доказать (я ведь обман доказать пытаюсь)... Я ведь тоже, по большому счету, никаких доказательств в обоснование своих слов не привожу... Ломаю вот голову...

Обман можно доказать только тогда, когда Вы докажите умысел.

Вот в чем загвоздка.

Понятно, что он очевиден - это желание обогащение со стороны банка.

Но желание это относится к категории чувств, а на этом нельзя строить доказательную базу. А то будет клоунада из области Тимошенковского суда, мол из-за желания создания позитивного имиджа она затеяла все это....

А может они не специально Вас обманули, значит это уже не обман , а ошибка с их стороны.

Вообще по валютным основаниям доказать обман нереально, по 11 статье Потребителей (цена и другая важная инфа) реальней, но в наших судах даже там очень-очень тяжело, почти нереально.

Здесь нужно доказывать, знал банк или не знал, что надо так то делать (уведомлять, разъяснять, иметь лицензию, выражать обязательство и т.д.).?

Если банк знал, но не сделал, вот он умысел, т.е. сделал это умышленно, а мотив понятен - бабулесики.

А если не знал? тогда ошибся, неумышленно обманул. а неумышленный обман уже не может считаться обманом, т.к. обман обязательно должен содержать в себе умысел.

Умысел доказывать надо письменными документами, записанными словами, видео, аудио записями, показаниями свидетелей (и то последнее недостаточно).

Ну самое идеальное- это признание.

Может стоит подвести просто их под признание?

Но только грамотно, чтобы они не заподозрили.

Хотя они не всегда ведь дураки.

Пока дураки все мы (заемщики)....

[alexburko]

...Что мы имеем в сухом остатке? Банк составил заранее невыполнимый договор. Конечно, нарушил все нормы и законы по ЗПП. Но это я пока не трогаю никак.

Заранее невыполнимый договор... Это будучи профессиональным игроком на рынке финуслуг, имея все лицензии и дозволы, имея штат и аппарат и соответствуя прочим нормативам.

Зачем? другого объяснения, как того, что объяснил я, вроде и не придумать. Понятно, что на авто банк вряд ли покушался, на самом деле, вопрос был скосить в валюте все, - и тело, и проценты, и при случае пеню... Плюс минимизировать валютные риски...

Но дело в том, что банковская деятельность - сверхзарегулирована, на каждый "вдох" - нормативка, и никак иначе.

Вот чем еще можно обосновать факт такого тупого нарушения банком закона при составлении договора?...

Банк ЗНАЛ, что так делать нельзя, он же агент валютного контроля.

Разве гаишник может не знать ПДД?...

Только как отсюда выплывает, что хотел заработать деньжат путем отбора залога? Ну, чтобы бесспорно обосновать?....

[stairtov]

Обман можно доказать только тогда, когда Вы докажите умысел.

Вот в чем загвоздка.

Понятно, что он очевиден - это желание обогащение со стороны банка.

Но желание это относится к категории чувств, а на этом нельзя строить доказательную базу. А то будет клоунада из области Тимошенковского суда, мол из-за желания создания позитивного имиджа она затеяла все это....

А может они не специально Вас обманули, значит это уже не обман , а ошибка с их стороны.

Вообще по валютным основаниям доказать обман нереально, по 11 статье Потребителей (цена и другая важная инфа) реальней, но в наших судах даже там очень-очень тяжело, почти нереально.

Здесь нужно доказывать, знал банк или не знал, что надо так то делать (уведомлять, разъяснять, иметь лицензию, выражать обязательство и т.д.).?

Если банк знал, но не сделал, вот он умысел, т.е. сделал это умышленно, а мотив понятен - бабулесики.

А если не знал? тогда ошибся, неумышленно обманул. а неумышленный обман уже не может считаться обманом, т.к. обман обязательно должен содержать в себе умысел.

Умысел доказывать надо письменными документами, записанными словами, видео, аудио записями, показаниями свидетелей (и то последнее недостаточно).

Ну самое идеальное- это признание.

Может стоит подвести просто их под признание?

Но только грамотно, чтобы они не заподозрили.

Хотя они не всегда ведь дураки.

Пока дураки все мы (заемщики)....

очень интересная тема и что интересно абсолютно не освещена а пробовал открыть ветку для отдельного расмотрения этого вопроса

ведь вопрос не валютный а чисто технический http://antiraid.com.ua/forum/index.php?sho...amp;#entry36770 ОМАНА

[alexburko]

В своем Возражении банк дальше упорно продолжает спрыгивать с темы и никак не объясняет суть ситуации, по совершению которой получил от меня иск в суд... Может быть, - это использовать, как доказательство? Уклоняется же от прямого ответа, гад!...

[sofi]

а может не залог он хотел забрать?

для меня остается тайной за 7печатями различие умысла от мотива, но по 230ст, умесел мы должны доказать а мотив значения не имеет.

почему сложность? и мотив и умысел - звенья одной цепи, отражают причинно- следственную связь произведенных действий ИМХО

по аналогии из детектива : преступник втерся в доверие к гр.Х с целью (умыслом) завладеть его имуществом для личного обогащения (мотив) ИЛИ наоборот?

поэтому определяйте сами где умысел а где мотив: пишу для быстроты на сленге

1) врулить актив (как товар) - кредит по более конкурентноспособной цене , при другой цене вы бы кредит не брали ( % по валюте почти в 2 раза ниже чем по гривне)

2) избежать потерь при продаже валюты, т.к. ее стоимость на банковских счетах выражается в гривне по официальному курсу, а продажа - по рыночному, в 2008 году разница была существенной, до 5%

3)избежать валютных рисков при отсутствии хеджирования, а возложить их на заемщика.

по сути такой договор имеет все признаки дериватива, а их у нас на валютном рынке банк не имеет права продавать. вот и замаскировали под кредиты.

[stairtov]

а может не залог он хотел забрать?

для меня остается тайной за 7печатями различие умысла от мотива, но по 230ст, умесел мы должны доказать а мотив значения не имеет.

почему сложность? и мотив и умысел - звенья одной цепи, отражают причинно- следственную связь произведенных действий ИМХО

по аналогии из детектива : преступник втерся в доверие к гр.Х с целью (умыслом) завладеть его имуществом для личного обогащения (мотив) ИЛИ наоборот?

поэтому определяйте сами где умысел а где мотив: пишу для быстроты на сленге

1) врулить актив (как товар) - кредит по более конкурентноспособной цене , при другой цене вы бы кредит не брали ( % по валюте почти в 2 раза ниже чем по гривне)

2) избежать потерь при продаже валюты, т.к. ее стоимость на банковских счетах выражается в гривне по официальному курсу, а продажа - по рыночному, в 2008 году разница была существенной, до 5%

3)избежать валютных рисков при отсутствии хеджирования, а возложить их на заемщика.

по сути такой договор имеет все признаки дериватива, а их у нас на валютном рынке банк не имеет права продавать. вот и замаскировали под кредиты.

миньюст давал пояснения что такое обман и мошнничество ща не найду инет виснет

[alexburko]

а может не залог он хотел забрать?

для меня остается тайной за 7печатями различие умысла от мотива, но по 230ст, умесел мы должны доказать а мотив значения не имеет.

почему сложность? и мотив и умысел - звенья одной цепи, отражают причинно- следственную связь произведенных действий ИМХО

по аналогии из детектива : преступник втерся в доверие к гр.Х с целью (умыслом) завладеть его имуществом для личного обогащения (мотив) ИЛИ наоборот?

поэтому определяйте сами где умысел а где мотив: пишу для быстроты на сленге

1) врулить актив (как товар) - кредит по более конкурентноспособной цене , при другой цене вы бы кредит не брали ( % по валюте почти в 2 раза ниже чем по гривне)

2) избежать потерь при продаже валюты, т.к. ее стоимость на банковских счетах выражается в гривне по официальному курсу, а продажа - по рыночному, в 2008 году разница была существенной, до 5%

3)избежать валютных рисков при отсутствии хеджирования, а возложить их на заемщика.

по сути такой договор имеет все признаки дериватива, а их у нас на валютном рынке банк не имеет права продавать. вот и замаскировали под кредиты.

Может быть, как версия. Но, коль уже разработали тему, сформулировали иск, подали в суд и даже получили конкретные возражения банка - надо добивать этот конкретный случай. Со щитом, или на щите...

Пока вижу одно.

1. Четко доказать по пунктам незаконность установления условия оплаты процентов в долларе.

2. Задать прямой вопрос банку: зачем была реализована схема с такими условиями договора, если для его легитимности в договоре всего лишь надо было установить условие оплаты процентов в гривнах?

Банк не найдет что ответить, так как ответить - просто нечего, будет тупо мычать, что "все законно"...

Тут и акцентировать внимание суда на моменте... Не очень убедительно, но пока только так...

[sofi]

ДЕРЖАВНА ІНСПЕКЦІЯ З КОНТРОЛЮ ЗА ЦІНАМИ

ЛИСТ

від 06.08.2009 р. N 200/7-10/3269

Державна інспекція з контролю за цінами розглянула звернення щодо встановлення ціни договору в еквіваленті іноземної валюти і повідомляє.

Пунктом 1 постанови Кабінету Міністрів України від 18.12.98 р. N 1998 встановлено, що формування, встановлення та застосування суб'єктами підприємництва вільних цін на території України здійснюється виключно у національній грошовій одиниці.

Таким чином, встановлення суб'єктом господарювання ціни договору в еквіваленті іноземної валюти суперечить вимогам чинного законодавства України.

Заступник начальника І. Прилипко

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=2368

[alexburko]

ДЕРЖАВНА ІНСПЕКЦІЯ З КОНТРОЛЮ ЗА ЦІНАМИ

ЛИСТ

від 06.08.2009 р. N 200/7-10/3269

Державна інспекція з контролю за цінами розглянула звернення щодо встановлення ціни договору в еквіваленті іноземної валюти і повідомляє.

Пунктом 1 постанови Кабінету Міністрів України від 18.12.98 р. N 1998 встановлено, що формування, встановлення та застосування суб'єктами підприємництва вільних цін на території України здійснюється виключно у національній грошовій одиниці.

Таким чином, встановлення суб'єктом господарювання ціни договору в еквіваленті іноземної валюти суперечить вимогам чинного законодавства України.

Заступник начальника І. Прилипко

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=2368

Гран мерси!

Только интересно, насколько серьезным этот довод будет для суда?...

[sofi]

http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/link...30436.html#1559

Стаття 144. Підстави виникнення майнових прав та обов'язків суб'єкта господарювання

1. Майнові права та майнові обов'язки суб'єкта господарювання можуть виникати:

з угод, передбачених законом, а також з угод, не передбачених законом, але таких, що йому не суперечать;

з актів органів державної влади та органів місцевого самоврядування, їх посадових осіб у випадках, передбачених законом;

внаслідок створення та придбання майна з підстав, не заборонених законом;

внаслідок заподіяння шкоди іншій особі, придбання або збереження майна за рахунок іншої особи без достатніх підстав;

внаслідок порушення вимог закону при здійсненні господарської діяльності;

з інших обставин, з якими закон пов'язує виникнення майнових прав та обов'язків суб'єктів господарювання.

2. Право на майно, що підлягає державній реєстрації, виникає з дня реєстрації цього майна або відповідних прав на нього, якщо інше не встановлено законом.