Дух закона или 5 Впросов

[nameless]

Добрый час организаторам сайта и форумчанам.

Чатаю Ваш сайт давно, интересно. Но Вас почти никто незнает. То-ли людей интересующихся мало.Я тут пишу от своего лица, и группы людей, благодарность Авторам проекта выражаю от них тоже.

Хотел изложить мыслю, и проконсультироваться с имеющими мнение.

1. Какие последствия влечёт для банка поход в суд в связи с тем, что:

а) в валютном кредитном договоре отсутствует приложение "о совокупной стоимости кредита" с подписью сторон?

б) присутствует приложение, где совокупная стоимость указанна в гривне, по курсу 4,85

в) присутствует приложение, где указанны цифры (якобы) в долларах, но вместо "долл. США" везде испольуется "грн", и заёмщик когда кредит брал понимал, что грн. это именно "грн." а не "долл. США".

Интересует вопрос, разумно ли требовать отменить договор, ввиду того, что или нет приложения, или приложение не соответствует реальным затратам (должен платить 3000 грн, а требуют 4950), или приложение "с загадкой", где написали грн, а "имели ввиду" долары, и теперь их требуют от заёмщика.

Является ли такое приложение обязательным условием с точки зрения ч.1 ст 638 ГкУ, ст.345 ХкУ?

2. Почему в судебных исках о признании недействительными договоров в валюте, истец часто ссылается на то, что "договор не содержит обязательного условия договора, а именно ответственности банка за невыполнение кредитного договора", НО никто не обращает внимания на то, что в исполнение ст. 638 ГкУ, ст. 189, 345 ХкУ, есть обязательное условие договора "Цена", и указыватся она в Гривне. Ведь именно выполняя это требование, и только тогда можно выполнить условия статей 524 и 533 ГкУ, 198 ХкУ. Т.е. Указание цены в бубликах, долларах или золотых червонцах есть нарушением предписаний ст. 215, 203, и вообще маразмом.

3. Как судебная система смотрит на заключение трехстороннего договора в форме двустороннего?

В договоре Ипотеки, в котором "Имущественный поручитель" поручается перед "Банком" за выполнение "Егором" обязательств по кредитному договору, а "Егор" в свою очередь обязуется по договору Ипотеки делать 1-ое,5-ое,10-ое, отвечать перед "Имущественным поручителем". и имеет прочие права и обязанности, порождаемые данным ипотечным договором, в графе "Стороны" имеется всего 2 слова: "Банк" и "Имущ. Поручитель".

Это ж как получается, сели двое, и повесили на третьего права и обязанности, и ещё штрафы впридачу?

4. Кто может прокоментировать п. 1.11. Положення „Про порядок видачі Національним Банком України індивідуальних ліцензій на використання іноземної валюти на території України як засобу платежу”:

- валютна операція, на здійснення якої видана (отримана) ліцензія, не може проводитися за рахунок іноземної валюти, отриманої як кредит (позика) або купленої за гривні на міжбанківському валютному ринку України.

5. Что имеют ввиду коллекторы и юристы банка, когда говорят, что "мы давали не валюту, а вещи, определённые родовыми признаками", и по-этому возвращайте нам такие-же, и проценты то-же в таких-же вещях?

Спосибо.

Всем удачи.

[nameless]

UP!

Люди, вы где?

[doroshal]

UP!

Люди, вы где?

Слишком много вопросов ,давайте попробуем разобрать по частям

[doroshal]

UP!

Люди, вы где?

По первому вопросу и по остальным вопросам хочу сказать вам следующее: банки в последнее время сильно перестраховуються, как правило в первую очередь, если кто -то подает заявление в суд насчет признания договора недействительным ,сразу следует требование от банка о досрочном погашении кредита. Поэтому прежде чем начинать судебную тяжбу советую хорошо подготовиться к "бою". Если вы будете подавать заявление в суд по тем вопросам которые вы задали на форуме ,то они довольно таки индивидуальные и очень спорные .

[nameless]

Ну, требование о досрочном погашении просто не будет выполняться, и банк подаст в суд на взыскание средств. А рассмотрение будет приостановлено до рассмотрения дела о признании недействительным. По-идее, должно быть так, и есть такая возможность в процессуальном плане. К тому-же, я думаю на банк подавать имеет смысл только в качестве встречного иска. Мы ж не агрессоры.

[ANTIRAID]

Отвечу по порядку Ваших вопросов:

1. Для банка никаких последствий не будет, суд не считает эти доводы принципиальными для признания валютного кредитного договора не действительным. Относительно приложение суд признает это просто опиской, Вы же платили по новому курсу и в валюте?

2. Выдача кредита регулируется другими статьями ГК и ХК. А сумму кредита банк в любом случае указывает. Вы же ничего не покупаете, а берете кредит.

3. Договор поручительства не обязательно подписывать трехсторонний. Это опять же регулируется нормами ГК и ХК.

4. Ни один украинский банк не получал индивидуальную лицензию и даже генеральную не получал. У банков есть письменное разрешение НБУ, которое НБУ трактует, в нарушение действующего законодательства, как генеральную лицензию.

5. Так говорят неграмотные юристы и коллекторы, а как говорить правильно я здесь указывать не буду

[qwerty]

право на отримання своєчасної (до укладення кредитного договору), повної, необхідної, доступної та достовірної інформації закріплене Законом України “Про захист прав споживачів” (стаття 11) та Законом України “Про банки і банківську діяльність” (статті 55 та 56).

Порядок надання банками споживачу необхідної інформації встановлений Правилами надання банками України інформації споживачу про умови кредитування та сукупну вартість кредиту, затвердженими постановою Правління Національного банку України від 10.05.2007 ?168, зареєстрованими в Міністерстві юстиції України 25.05.2007 за 541/13808. До попередньої інформації, яку Ви можете отримати перед укладенням кредитного договору зокрема належить: можлива сума кредиту, строк, на який кредит може бути одержаний, цілі, на які кредит може бути Вами використаний, форми та види його забезпечення, необхідність здійснення оцінки майна, тип процентної ставки (фіксована, плаваюча), порядок погашення кредиту, можливості та умови дострокового повернення кредиту, а також орієнтовна сукупну вартість кредиту з урахуванням: процентної ставки за кредитом, вартості всіх супутніх послуг, а також інших фінансових зобов’язань споживача, які пов’язані з отриманням, обслуговуванням і погашенням кредиту (у тому числі на користь третіх осіб).

[Antonina]

2. Выдача кредита регулируется другими статьями ГК и ХК. А сумму кредита банк в любом случае указывает. Вы же ничего не покупаете, а берете кредит.

А разве проценты по кредиту это не плата за финансовые услуги, а значит цена?!

[ANTIRAID]

2. Выдача кредита регулируется другими статьями ГК и ХК. А сумму кредита банк в любом случае указывает. Вы же ничего не покупаете, а берете кредит.

А разве проценты по кредиту это не плата за финансовые услуги, а значит цена?!

Так мы можем очень сильно углубится в теорию права, но результата от этого не будет. Чем проще будут доказательства (тоже отсутствие лицензии) те больше шансов настоять на своем в суде и доказать правоту.

[nameless]

Ну так я ж к тому и клоню, что обязательным условием кредитного договора есть Цена. Отсутствие обязательоного условия договора есть браком формы и содержания. Через это, ст. 345 ХК, 189, ст. 215, 203 ГК, можно говорить о том, что потребитель заключая договор исходил из того, что цена есть такая-то, и понимал он её в гривне, т.к. в платёжках, которые выдаёт банк при выдаче кредита - указан эквиваелент гривны. Сейчас Банк меняет цену, требуя уплаты вместо 1000 грн (200$) уплаты в 1640грн (200$).

Я неоднократно встречал решения судов, где признаны недействительными договора, которые несодержат обязательных условий - цены, срока, ответственности, и т.д.

Насчёт совокупной стоимости кредита - почти во всех договорах, что я видел, эта штука озывается "приложением № 2 к договору" и с отметкой "является неотъемлемой частью кредитного договора". И писки там быть не может. т.к. Форма таблицы этого приложения типовая, изложенная НацБанком, и там отмечено, что указывается она в гривне.

Просто мне тема лицензий кажется слишком уж однобокой, т.к. нада будет в суде доказывать, что нацбанк неправ, приравняв письменное разрешение к лицензии. Ну и вопрос возникает - "де-ж ты раньше был, почему договор выполнял?"

[rio]

Просто мне тема лицензий кажется слишком уж однобокой, т.к. нада будет в суде доказывать, что нацбанк неправ, приравняв письменное разрешение к лицензии. Ну и вопрос возникает - "де-ж ты раньше был, почему договор выполнял?"

А вы что договора не исполняете?

[nameless]

ув. Rio, не понял смысла сообщения, немогу ответить.

[vekt]

ув. Rio, не понял смысла сообщения, немогу ответить.

Не ругайте его. Он волнуется (наверняка). Поэтому ваши ответы только читает, а не изучает.

[rio]

ув. Rio, не понял смысла сообщения, немогу ответить.

Вы пишите: "ну и вопрос возникает - "де-ж ты раньше был, почему договор выполнял?"

Потому я спросил или выполняете вы условия договора.

[vekt]

4. Ни один украинский банк не получал индивидуальную лицензию и даже генеральную не получал. У банков есть письменное разрешение НБУ, которое НБУ трактует, в нарушение действующего законодательства, как генеральную лицензию.

Более корректно: НБУ тут ни при чем. Далее по ЦПКУ

"Стаття 8. Законодавство, відповідно до якого суд вирішує справи 4. У разі невідповідності правового акта закону України або міжнародному договору, згода на обов'язковість якого надана Верховною Радою України, суд застосовує акт законодавства, який має вищу юридичну силу."

И в добивание пас от Конституции про суды: "Стаття 19. ...Органи державної влади та органи місцевого самоврядування, їх посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України."

[vekt]

Кстати, сам НБУ может трактовать, но, как чиновник "посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України."

Способ, как НБУ обязан выдавать генералки, читай в Декрете.

Кто нибудь, если не трудно, соберите вместе реквизиты и интернет-адреса, тех статей обоих Конституций, по которым Декрет - закон, а также закон, на основании которого Рада давала временные полномочия КМУ для издания Декрета и закона по которому Декрет вступил в силу. А то может у кого есть сомнения о полномочности Декрета как закона.

[nameless]

У Банков таких сомнений нет, как нет таких сомнений и у ВХСУ. Он просто отфутболил этот иск, и если "Централь" его доработает, то будет всё нормально. В любом случае, у нас прав больше - мы "споживачи".

/ Rio, извиняюсь, я всё-равно не понял, что вы написали. Судя по цитате вопрос касался "де ж ты раньше был, чего договор не выполнял". Попробую ответить исходя из предпосылок Вашего вопроса:

Имелось ввиду, что в суд нада идти с позиции:

- "Я думал, что это доллар - это выражение колчества гривны, которую я получу в результате обмена из кассы, и по которой буду платить проценты. (А так оно и было, т.к. Банкиры говорили дословно в моём случае так - ну, бери лучше в валюте, поменяешь по 5 гривен, и получишь что хочешь, просто если в валюте - то проценты не 17, а 12,5.). Брал-то я на покупку (авто, дома, холодильника) который продавался в ГРИВНЕ, просто банк предложил брать в долларе, т.к. из-за политики банка так дешевле (упор на дешевле!). Я платил, а месяц назад получил письмо, де Банк пишет, что у меня долг! Хотя я вроде даже переплачивал, думал раньше закрою. Посмотрел на сумму - оказалось, что длжен банку БОЛЬШЕ чем брал, и проценты платить нада больше на 70%! Оказалось, банк насчитывал плату по доллару, курс рос - цена росла. Я с таким несогласен, просил банк рассчитать исходя из суммы, что я получил в гривне - Банк послал. Считаю, что цена несогласована, писать цену в долларе незаконно, обязательсво выражать в долларе незаконно, а платить в долларе можно только выполнять требования для валютных операций. Бакн настаивает - что договор таки в долларах, а это валюта, но при этом требования валютных операций невыполнены, лицензий нет, и я на такое не соглашался!"

-а не спзиции "сидел я, сидел, скушно стало, решил закон почитать - опа! оказалось договор незаконный! Караул!".

И станет вопрос - а чё ж ты сидел и выполнял незаконный договор пока курс не рос?. Вот дабы его не ставало, идти в суд нада с позиций "по совести", и согласия выполнять договор в том виде, на который Вы соглашались изначально.

Я договор выполняю, но с таким выполнением мой Банк несогласен, тупо шлёт письма про долг в долларах, а начальнику отделения который шлёт письма "пофик" на мои расчёты, и "пофик" на письма, которые я пишу банку, с просьбой сесть за стол и разобраться по-сути обязательств, т.к. "у него есть инструкция, и в неё невходит перещитывать мне суммы платежей". В итоге отослал меня в центральное отделение, где сказали, что им то-же "пофик" плачу я или нет, а если не плачу - то они по инструкции отправят дело в CreditCollectionGroup (коллектоская контора).

Дело таки направили, узнал я об этом от КаКаГэ, которые стали письма бредовые слать про мой долг. Им я объяснял некому инспектору и некому специалисту досудебного отдела, что долга у меня нет, и если он есть - пусть банк проводит со мной переговоры, и я всё оплачу. Мне ответили, что им "пофик" - у них порядок такой, звонить и спрашивать, заплатил или нет, и письма всякие слать, и убеждать заплатить. Нормального диалога не выходит на протяжении 3 месяцев, т.к. диалог вести нескем. Банку пофик, а ККГ в деле не разбирается, договор не читало, платёжек не видело, и судя с того, как шло общение с "инспекторами" - это какие-то звонильщики, которым дали список кому звонить и чё говорить, и если задёшь вопросы - они теряются, и толком не могут сказать, что им нада.

Пишут в письмах, что "МЫ ВЕЗДЕ", я прошу по телефону их прийти и поговорить по сути, мне говорят - идите вы к нам, нас в вашей области нет. )) Слышали-бы вы цирк, када я по телефону указанному в их письмах пол часа требовал что-бы мне нашли моего инспектора, дабы я поговорил с ним, и обяснил ему что письма мне слать не нужно, т.к. это безполезно.

Короче, как в "Золотом Телёнке". )

Всем всё пофик, какждый делает то, что написанно, а зачем - сам непонимает.

Вчера ещё раз написал письмо в банк, что-бы пригласили или направили ко мне особу, уполномоченную вести переговоры от имени банка, и наконец-то разобраться по сути вопроса.

Мда...

Кто имел дело с КаКаГэ? (CCG).

[Самоучка]

У Банков таких сомнений нет, как нет таких сомнений и у ВХСУ. Он просто отфутболил этот иск, и если "Централь" его доработает, то будет всё нормально. В любом случае, у нас прав больше - мы "споживачи".

/ Rio, извиняюсь, я всё-равно не понял, что вы написали. Судя по цитате вопрос касался "де ж ты раньше был, чего договор не выполнял". Попробую ответить исходя из предпосылок Вашего вопроса:

Имелось ввиду, что в суд нада идти с позиции:

- "Я думал, что это доллар - это выражение колчества гривны, которую я получу в результате обмена из кассы, и по которой буду платить проценты. (А так оно и было, т.к. Банкиры говорили дословно в моём случае так - ну, бери лучше в валюте, поменяешь по 5 гривен, и получишь что хочешь, просто если в валюте - то проценты не 17, а 12,5.). Брал-то я на покупку (авто, дома, холодильника) который продавался в ГРИВНЕ, просто банк предложил брать в долларе, т.к. из-за политики банка так дешевле (упор на дешевле!). Я платил, а месяц назад получил письмо, де Банк пишет, что у меня долг! Хотя я вроде даже переплачивал, думал раньше закрою. Посмотрел на сумму - оказалось, что длжен банку БОЛЬШЕ чем брал, и проценты платить нада больше на 70%! Оказалось, банк насчитывал плату по доллару, курс рос - цена росла. Я с таким несогласен, просил банк рассчитать исходя из суммы, что я получил в гривне - Банк послал. Считаю, что цена несогласована, писать цену в долларе незаконно, обязательсво выражать в долларе незаконно, а платить в долларе можно только выполнять требования для валютных операций. Бакн настаивает - что договор таки в долларах, а это валюта, но при этом требования валютных операций невыполнены, лицензий нет, и я на такое не соглашался!"

-а не спзиции "сидел я, сидел, скушно стало, решил закон почитать - опа! оказалось договор незаконный! Караул!".

И станет вопрос - а чё ж ты сидел и выполнял незаконный договор пока курс не рос?. Вот дабы его не ставало, идти в суд нада с позиций "по совести", и согласия выполнять договор в том виде, на который Вы соглашались изначально.

Я договор выполняю, но с таким выполнением мой Банк несогласен, тупо шлёт письма про долг в долларах, а начальнику отделения который шлёт письма "пофик" на мои расчёты, и "пофик" на письма, которые я пишу банку, с просьбой сесть за стол и разобраться по-сути обязательств, т.к. "у него есть инструкция, и в неё невходит перещитывать мне суммы платежей". В итоге отослал меня в центральное отделение, где сказали, что им то-же "пофик" плачу я или нет, а если не плачу - то они по инструкции отправят дело в CreditCollectionGroup (коллектоская контора).

Дело таки направили, узнал я об этом от КаКаГэ, которые стали письма бредовые слать про мой долг. Им я объяснял некому инспектору и некому специалисту досудебного отдела, что долга у меня нет, и если он есть - пусть банк проводит со мной переговоры, и я всё оплачу. Мне ответили, что им "пофик" - у них порядок такой, звонить и спрашивать, заплатил или нет, и письма всякие слать, и убеждать заплатить. Нормального диалога не выходит на протяжении 3 месяцев, т.к. диалог вести нескем. Банку пофик, а ККГ в деле не разбирается, договор не читало, платёжек не видело, и судя с того, как шло общение с "инспекторами" - это какие-то звонильщики, которым дали список кому звонить и чё говорить, и если задёшь вопросы - они теряются, и толком не могут сказать, что им нада.

Пишут в письмах, что "МЫ ВЕЗДЕ", я прошу по телефону их прийти и поговорить по сути, мне говорят - идите вы к нам, нас в вашей области нет. )) Слышали-бы вы цирк, када я по телефону указанному в их письмах пол часа требовал что-бы мне нашли моего инспектора, дабы я поговорил с ним, и обяснил ему что письма мне слать не нужно, т.к. это безполезно.

Короче, как в "Золотом Телёнке". )

Всем всё пофик, какждый делает то, что написанно, а зачем - сам непонимает.

Вчера ещё раз написал письмо в банк, что-бы пригласили или направили ко мне особу, уполномоченную вести переговоры от имени банка, и наконец-то разобраться по сути вопроса.

Мда...

Кто имел дело с КаКаГэ? (CCG).

С первыми двумя абзацами абсолютно согласна и так и указала в своем исковом, так что вы не одиноки в своем понимании цены договора.

[nameless]

ещё раз по-повроду 3-стороннего договора в форме 2 стороннего:

"Для більшої надійності вищезазначених видів забезпечення кредиту може укладатися тристороння угода: банк - гарант (поручитель, страхова організація) - позичальник." - Это изложено в положении НБУ про кредиование. НБУ советовал банкам заключать 3сторонние договора с поручителями.

У меня есть договор имущественного поручительства. Но там только 2 стороны - банк и поручитель. должника нет. Мне кажется, данный договор имеет явный брак формы, т.к. заключён в форме 2-стороннего, а пораждает права и обязаности 3 сторон. На глаза попадалось решение ВСУ по подобному делу, и была ещё морока, что делать нотариусу заключившему такую сделку, т.к. она вроде была никчёмной. Найти решение ВСУ пока немогу, но прецендент помню точно.

Есть мнения?

[rio]

У Банков таких сомнений нет, как нет таких сомнений и у ВХСУ. Он просто отфутболил этот иск, и если "Централь" его доработает, то будет всё нормально. В любом случае, у нас прав больше - мы "споживачи".

/ Rio, извиняюсь, я всё-равно не понял, что вы написали. Судя по цитате вопрос касался "де ж ты раньше был, чего договор не выполнял". Попробую ответить исходя из предпосылок Вашего вопроса:

Имелось ввиду, что в суд нада идти с позиции:

- "Я думал, что это доллар - это выражение колчества гривны, которую я получу в результате обмена из кассы, и по которой буду платить проценты. (А так оно и было, т.к. Банкиры говорили дословно в моём случае так - ну, бери лучше в валюте, поменяешь по 5 гривен, и получишь что хочешь, просто если в валюте - то проценты не 17, а 12,5.). Брал-то я на покупку (авто, дома, холодильника) который продавался в ГРИВНЕ, просто банк предложил брать в долларе, т.к. из-за политики банка так дешевле (упор на дешевле!). Я платил, а месяц назад получил письмо, де Банк пишет, что у меня долг! Хотя я вроде даже переплачивал, думал раньше закрою. Посмотрел на сумму - оказалось, что длжен банку БОЛЬШЕ чем брал, и проценты платить нада больше на 70%! Оказалось, банк насчитывал плату по доллару, курс рос - цена росла. Я с таким несогласен, просил банк рассчитать исходя из суммы, что я получил в гривне - Банк послал. Считаю, что цена несогласована, писать цену в долларе незаконно, обязательсво выражать в долларе незаконно, а платить в долларе можно только выполнять требования для валютных операций. Бакн настаивает - что договор таки в долларах, а это валюта, но при этом требования валютных операций невыполнены, лицензий нет, и я на такое не соглашался!"

-а не спзиции "сидел я, сидел, скушно стало, решил закон почитать - опа! оказалось договор незаконный! Караул!".

И станет вопрос - а чё ж ты сидел и выполнял незаконный договор пока курс не рос?. Вот дабы его не ставало, идти в суд нада с позиций "по совести", и согласия выполнять договор в том виде, на который Вы соглашались изначально.

Я так понимаю вам на руки долары не давали?

[vesna]

Так мы можем очень сильно углубится в теорию права, но результата от этого не будет. Чем проще будут доказательства (тоже отсутствие лицензии) те больше шансов настоять на своем в суде и доказать правоту.

Абсолютно с Вами согласен по своему опыту судов с ,, Приватбанком,,.Не надо углубляться в теорию права,суду это неинтересно,у него своё правосознание,самое очевидное ведь на поверхности-отсутствие лицензий у банка и у заёмщика.И поверьте-доказать даже такие очевидные вещи очень трудно ,неговоря уже о каких-то теоритических спорах-суд это отметёт сразу или проигнорирует

[nameless]

Я так понимаю вам на руки долары не давали?

- "Ці руки доляри не брали".

По кредитному договору всё, что я получил - это платёжку-перевод автоцентру, и машину выданную вследствие этой платёжки.

Правда банк говорит, у них есть платёжка, про то, что они мне выдали доллар, а я его поменял на гривну, и перевёл автоцентру. При этом не могут дать документ по которому эти доляры оказались на безбалансовом отделении. Т.е. Отделение имеет докумены о приходе средств в отделение. Доляров там целых 600 было. Про мои 37 000 ничё нет...

[rio]

Я так понимаю вам на руки долары не давали?

- "Ці руки доляри не брали".

А мои руки брали

[nameless]

ну, тада - в ветку "ВХСУ валютные кредиты" )