Как ткнуть суд в г*вно?

[Vasil]

Топик назван так, потому что не знаю как назвать эту штуку. 

В суд подается документ, называемый копия, но не заверенный как копия, оригинала нет. 

Как поставить суд в глупое положение и показать, что эта бумажка ничего не стоит как доказательство?

 

Пришло на ум такое - взять эту копию, внести туда любую чушь и предъявить как равнозначный документ-образец, тем самым показав всю суть этого документа. Как при этом не попасть под статью о подделке документов? 

[sirota88]

Проще сделать иначе. Если вы сомневаетесь в достоверности поданных доказательств(копий), то востребуйте оригиналы(подайте ходатайство), а если суд вынесет определение, то отвод и жалобу на судью написать, а в апелляции попросить истребовать оригиналы так как суд 1-й инстанции не истребовал. 

[sirota88]

Топик назван так, потому что не знаю как назвать эту штуку. 

В суд подается документ, называемый копия, но не заверенный как копия, оригинала нет. 

Как поставить суд в глупое положение и показать, что эта бумажка ничего не стоит как доказательство?

 

Пришло на ум такое - взять эту копию, внести туда любую чушь и предъявить как равнозначный документ-образец, тем самым показав всю суть этого документа. Как при этом не попасть под статью о подделке документов? 

Состава преступления не будет если не будет доказательств, что это сделал конкретный человек. В основном подделка доказывается почерковедческой экспертизой, но могут быть и другие доказательства. 

Если вы сами подадите такой документ в суд. заседание то понятно что подозрение ляжет на вас, но ... есть другие варианты.

[sirota88]

Проще сделать иначе. Если вы сомневаетесь в достоверности поданных доказательств(копий), то востребуйте оригиналы(подайте ходатайство), а если суд вынесет определение, то отвод и жалобу на судью написать, а в апелляции попросить истребовать оригиналы так как суд 1-й инстанции не истребовал. 

В любом случае касация отменит решения если суды не истребовал оригиналы

[Vasil]

истребовали, но оригинала нет в природе, вот в чем сложность

[Mercato®]

Нет оригинала - нет проблем. В суд не предоставили по истребованию? А как провести по такой копии любую экспертизу?

Цитирую ч.2 ст.64 Гражданского процессуального кодекса Украины:

"Письмові докази, як правило, подаються в оригіналі. Якщо подано копію письмового доказу, суд за клопотанням осіб, які беруть участь у справі, має право вимагати подання оригіналу."

[Bolt]

истребовали, но оригинала нет в природе, вот в чем сложность

 

Что же здесь сложного... это ведь хорошо, что нет...

[Mila_Я]

Как ткнуть суд в г*вно?

 

Зачем? Он уже и так по сути своей это самое слово

 

Пришло на ум такое - взять эту копию, внести туда любую чушь и предъявить как равнозначный документ-образец, тем самым показав всю суть этого документа. Как при этом не попасть под статью о подделке документов?  

 

 Зависит от того, что за документ вы хотите транслировать. Когда-то *****  советовал на СПРАВКУ банка с цифрами с потолка не подтвержденными доками, подавать СУПЕРСПРАВКУ с нулями (отсутствием задолженности) = ну это для сравнения.

 

А если нет оригинала, то нафотошопить можно всё что угодно..... где доказы того, что это ВЫ втюхали туда какую-нть ересь, а не банк ее затер с помощью того же фотошопа (если это банк). Вот у них такая копия, а у меня эдакая. Кто обвинит вас в подделке, если сравнивать не с чем? 

[Параска Перебийрекет]

У меня возникал точно такой же вопрос. Суд проигнорировал мое ходотайство об истребовании оригиналов доказательств. В материалах дела имеется мое заявление и плевать на него хотел суд. Тогда я написала в суд, зарегистрировала в канцелярии и подала : Заяву про фальшивість доказів по справі ... та вжиття заходів згідно ст.ст. 211,320 ЦПК України  ( в моєму випадку до апеляційного суду) Заява на 5 листах.

1. Фальшивим, тобто підробленним, письмовим доказом є ксерокопія Договору відступлення прав вимоги ...., який було подано Позивачем по справі і на який Позивач посилається як на доказ в рахунок обгрунтування задоволення своїх вимог, заявленних у позові, оскільки містить скриття тексту документа. Всі істотні умови Договору знищені, а саме - замальвані коректором.

    Звертаю увагу суду на те, що відповідно ст. 366 КК України під підробленням документу вважається, як повне виготовлення сфальсифікованого документа, так і часткову фальсифікацію змісту справжнього документа шляхом механічних маніпуляцій,коли неправдиві відомості до документа не вносяться,а виправляються, або знищуються відомості, що вже є у документі, та відповідають дійсності.

   Використання завідомо підробленого документа відповідно до ч.4 ; ст, 358 КК України є закінченим злочином з моменту, коли документ пред,явлено або подано винним незалежно від того, чи вдалося йому досягти поставленої мети.

   Отже, ТОВ ..... подано до суду завідомо підроблений документ, яким є копія Договору ... (арк. справи  22-37) як доказ в обгрунтування своїх позовних вимог.

 

 

 і.т.д. на 5 листах.

....... А відтак, про виявлені факти прошу інформувати НБУ та Генерального прокурора України - для належного реагування з метою вжиття цими органами заходів у межах наданих їм повноважень.

[sirota88]

Да неужели? А если сделал не конкретный человек, а действия имеющие признаки предусмотренные ККУ совершены неустановленным лицом? 

Имеется ввиду что в действиях конкретного лица не будет усматриваться состав преступления. А вообще могут открыть уголовное производство(по факту а не в отношение конкретных лиц) если будет соответственное заявление, но как доказать, что это сделали конкретные лица? Это не так просто.

[sirota88]

истребовали, но оригинала нет в природе, вот в чем сложность

Сложности нет. Так как не предоставили оригиналы то доказательства не могут считаться надлежащими и допустимыми(ст. 58,59 ГПК), суд не может их учитывать при рассмотрение дела. Для уверенности можно еще подать заявление о недопустимости доказательств и исключение их с числа таковых+заявление о назначение почерковедческой экспертизы(если это кредитный договор или заявление о выдачи налички). Но в любом случае(даже без почерк. экспертизы) суд не может принять решение на основание этих доказательств. ВССУ отменит такое решение. Вот пример: 

 

У х в а л а

ІМЕНЕМ  УКРАЇНИ

28 листопада 2013 року                       м. Київ

         Суддя Вищого спеціалізованого суду України з розгляду цивільних і кримінальних справ Макарчук М.А., розглянувши касаційну скаргу Шуліки Аліни Володимирівни в інтересах та за довіреністю публічного акціонерного товариства комерційний банк «ПриватБанк» на рішення Дарницького районного суду м. Києва від 05 вересня 2013 року та ухвалу апеляційного суду м. Києва від 05 листопада 2013 року в справі за позовом публічного акціонерного товариства комерційний банк «ПриватБанк» до ОСОБА_3 про стягнення боргу за договором кредиту,

                                        в с т а н о в и в:

Позивач звернувся до суду з позовом до відповідача про стягнення боргу за договором кредиту.

Рішенням Дарницького районного суду м. Києва від 05 вересня 2013 року, залишеного без змін ухвалою апеляційного суду м. Києва від 05 листопада  2013 року у задоволенні позовних вимог відмовлено.

У касаційній скарзі Шуліка А.В. в інтересах та за довіреністю ПАТ КБ «ПриватБанк» просить рішення Дарницького районного суду м. Києва від  05 вересня 2013 року та ухвалу апеляційного суду м. Києва від 05 листопада  2013 року скасувати, посилаючись на порушення судом норм матеріального та процесуального права.

У відкритті касаційного провадження у справі слід відмовити з таких підстав.

Відповідно до пункту 5 частини 4 статті 328 ЦПК України суддя відмовляє у відкритті касаційного провадження, якщо касаційна скарга є необґрунтованою і викладені у ній доводи не викликають необхідності перевірки матеріалів справи.

Відповідно до ч. 1 ст. 10, ч. 1 ст. 11, ч. 1 ст. 60 ЦПК України цивільне  судочинство здійснюється на засадах змагальності сторін.

Суд розглядає цивільні справи не інакше як за зверненням фізичних чи юридичних осіб, поданим відповідно до цього Кодексу, в межах заявлених ними вимог і на підставі доказів сторін та інших осіб, які беруть участь у справі.

Кожна сторона зобов'язана довести ті обставини, на які вона посилається як на підставу своїх вимог і заперечень, крім випадків, встановлених статтею 61 цього Кодексу.

Згідно з ч. 1 ст. 179 ЦПК предметом доказування  під час судового розгляду є факти, які обґрунтовують заявлені вимоги чи заперечення  або  мають  інше значення  для  вирішення  справи (причини пропуску строку позовної давності тощо) і підлягають встановленню  при  ухваленні  судового рішення.

Із змісту судових рішень та обставин, зазначених у касаційній скарзі, вбачається, що позивач звернувся до суду з позовом про стягнення заборгованості за кредитним договором.

Заперечуючи проти позову відповідач вказав що жодної кредитної угоди не укладав і для підтвердження цих заперечень  заявив  клопотання про витребування у банку оригіналу кредитної угоди та про призначення судової експертиза на предмет підроблення підпису від його імені.

Оскільки позивач не надав оригіналу кредитної угоди, суди прийшли до правильного висновку про недоказаність допустимими доказами договірних правовідносин банку з відповідачем і обґрунтовано відмовили у позові.

Доводи касаційної скарги не спростовують висновків судів попередніх інстанцій і ґрунтуються на спотворенні підстав відмови позивачу у задоволенні позовних вимог. Посилання на докази, які судами обґрунтовано відхилені як недопустимі для підтвердження укладення кредитної угоди, також не спростовують висновків суду про недоказаність позивачем факту укладання кредитної угоди з відповідачем.

Судові рішення ухвалені з додержанням норм матеріального і процесуального права і підстав для його скасування не вбачається.

Керуючись п. 5 ч. 4 ст. 328 ЦПК України,

                           

у х в а л и в:

Відмовити Шуліці Аліні Володимирівні в інтересах та за довіреністю публічного акціонерного товариства комерційний банк «ПриватБанк»  у відкритті касаційного провадження на рішення Дарницького районного суду м. Києва від 05 вересня 2013 року та ухвалу апеляційного суду м. Києва від 05 листопада 2013 року в справі за позовом публічного акціонерного товариства комерційний банк «ПриватБанк» до ОСОБА_3 про стягнення боргу за договором кредиту.

Додані до скарги матеріали повернути заявнику.

Ухвала оскарженню не підлягає.

Суддя Вищого спеціалізованого

суду України з розгляду цивільних

          і кримінальних справ:                                                                        М.А.Макарчук

 

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/36473974

справа №6-51094ск13 

[Параска Перебийрекет]

Правильно суд сделал и отказал в ходатайстве. Ксерокопия с «замазанными данными» это ненадлежащие доказательство поскольку вся смысловая нагрузка, которая должна отражаться в данном доказательстве, например, существенные условия, умышленно или по неосторожности уничтожена.

Такое доказательство должно быть изъято из материалов дела и суд не должен принимать его во внимание при вынесении справедливого решения. И в таком духе.

Но это не подделка.

А Верховный суд Украины, в отличии от Вас считает , что это подделка. 

Читайте : Верховний суд. Узагальнення судової практики від 19.10.2009р.  Практика розгляду кримінальних справ про злочини, склад яких передбачено ст. 366 КК України ( службове підроблення), абзац 10

Вы наверное не юрист, Вы не Кредитин случайно?

[sirota88]

Верно. Вопрос именно  в том и состоит, в целесообразности подачи таких доказательств, которые нельзя подтвердить, но можно опровергнуть.

Вся эта «возня» до первого обоснованного ходатайства об истребовании оригинала и как следствие определение суда. Кому нужна копия, да ещё и не заверенная, если нет оригинала. Макулатура и не более. 

Не целесообразно вообще этим заниматься. Можно выигрывать дела и без этого. Просто нужно детально изучить материалы дела, законодательство и судебную практику, выработать правовую позицию и вперед.

А разгадка найдется всегда, так как договора, иски банков, другие документы пишут люди(юристы банков, юрисконсульты), а людям свойственно ошибаться, особенно если по 10 исков в день штамповать.

[Vasil]

всем спасибо

[Mila_Я]

 

1. Фальшивим, тобто підробленним, письмовим доказом є ксерокопія Договору відступлення прав вимоги ...., який було подано Позивачем по справі і на який Позивач посилається як на доказ в рахунок обгрунтування задоволення своїх вимог, заявленних у позові, оскільки містить скриття тексту документа. Всі істотні умови Договору знищені, а саме - замальвані коректором.

    Звертаю увагу суду на те, що відповідно ст. 366 КК України під підробленням документу вважається, як повне виготовлення сфальсифікованого документа, так і часткову фальсифікацію змісту справжнього документа шляхом механічних маніпуляцій,коли неправдиві відомості до документа не вносяться,а виправляються, або знищуються відомості, що вже є у документі, та відповідають дійсності.

  

Кстати, если еще и нотариально заверенная "копия" такого документа, то можно и нотаря притянуть за подделку (статьи 75-77 (по памяти навскидку) ЗУ "Про нотариат" = там четко прописана какой должна быть копия)..... это очень сильно касалось Дельты с их экселевской табличкой в одну строку (типа копия Додатка 2 - дока на 700 страниц) + первая и последняя страницы факторингового договора.

[Siringa]

Нет оригинала - нет проблем. В суд не предоставили по истребованию? А как провести по такой копии любую экспертизу?

Цитирую ч.2 ст.64 Гражданского процессуального кодекса Украины:

"Письмові докази, як правило, подаються в оригіналі. Якщо подано копію письмового доказу, суд за клопотанням осіб, які беруть участь у справі, має право вимагати подання оригіналу."

Гы, да кого это останавливало ;-)

С 2013 году дело слушается. У Кредитинов НЕ ТОЛЬКО НЕТ ОРИГИНАЛА заявки на выдачу, но и НЕТ ОРИГИНАЛА кредитного договора.

И отсутствие договора и заявки на выдачи установил суд первой инстанции (который отказал).

Но тупость Кредитинов уже почти дошла до абсолюта: пышуть апеляху: ну и шо шо у нас договора нет (подумаешь, статья 517 ЦК), зато у нотариуса есть ;-)

Ну и шо, шо у нас оригинала заявки нет и не было (бо НЭ ПЭРЭДАВАЛОСЬ - написано в Акте) - зато мы принесли копию (с подделанной подписью) (заверенную нами "згидно з оригиналом" и сделанную неизвестно из чего) и она подтверждает выдачу...

[Vasil]

Гы, да кого это останавливало ;-)

С 2013 году дело слушается. У Кредитинов НЕ ТОЛЬКО НЕТ ОРИГИНАЛА заявки на выдачу, но и НЕТ ОРИГИНАЛА кредитного договора.

И отсутствие договора и заявки на выдачи установил суд первой инстанции (который отказал).

Но тупость Кредитинов уже почти дошла до абсолюта: пышуть апеляху: ну и шо шо у нас договора нет (подумаешь, статья 517 ЦК), зато у нотариуса есть ;-)

Ну и шо, шо у нас оригинала заявки нет и не было (бо НЭ ПЭРЭДАВАЛОСЬ - написано в Акте) - зато мы принесли копию (с подделанной подписью) (заверенную нами "згидно з оригиналом" и сделанную неизвестно из чего) и она подтверждает выдачу...

на какой стадии это дело?

[Siringa]

на какой стадии это дело?

на очень "глубокой" ))) 

Я не знаю как эту стадию назвать словами из печатного словаря )))

[Vasil]

на очень "глубокой" ))) 

Я не знаю как эту стадию назвать словами из печатного словаря )))

возможно дело в конкретных именах судей, жалуйтесь на них персонально, иначе смысл ждать чуда

[Siringa]

возможно дело в конкретных именах судей, жалуйтесь на них персонально, иначе смысл ждать чуда

да я могу и порчу на них наслать - это проще ;-) 

[Mercato®]

Перечитал, и мне это напомнило старый анекдот.

Концлагерь, советские войска подходят, и главный по лагерю говорит заключенным:

- Всем спасибо. Все свободны.

[Vasil]

еще такой момент - суд дважды в решении написал неправду о моих словах, в апелляционной жалобе я это указал... как с этим фактом быть? это важно для ап-ии или нет? 

[Siringa]

еще такой момент - суд дважды в решении написал неправду о моих словах, в апелляционной жалобе я это указал... как с этим фактом быть? это важно для ап-ии или нет? 

Чтоб такого не было, надо регулярно делать упражнение "зауваження до журналу судового засидання". (даже в первой инстанции. Заседание прошло на след день секретарь обязан выдать журнал - и все "кривые" формулировки просим заменить на правильные. Единственное что праввильные фразы лучше делать краткими и лаконичными.

[Vasil]

 в середине процесса читал журнал - было правильно, откуда накопали новое не знаю... а теперь что делать раз уж не мониторил журнал?

 

с другой стороны - может так лучше для апелляции как аргументы незаконного решения?

[Параска Перебийрекет]

 в середине процесса читал журнал - было правильно, откуда накопали новое не знаю... а теперь что делать раз уж не мониторил журнал?

 

с другой стороны - может так лучше для апелляции как аргументы незаконного решения?

Напишите заявление в суд : "Прошу надати копію носія інформации, на який здійснювався технічний запис судового засідання від .... по цивільній справі № ... "  

Получите диск и будет Вам доказательство. Стоит это копейки.