Доказ факту відступлення права вимоги

[olf]

Стаття 517. Докази прав нового кредитора у зобов'язанні:

п.2 говорить: "Боржник має право не виконувати свого обов'язку новому кредиторові до надання боржникові доказів переходу до нового кредитора прав у зобов'язанні."

 

Стаття 1082. Виконання боржником грошової вимоги факторові

п.2: "Боржник має право вимагати від фактора надання йому в розумний строк доказів того, що відступлення права грошової вимоги факторові справді мало місце. Якщо фактор не виконає цього обов'язку, боржник має право здійснити платіж клієнтові на виконання свого обов'язку перед ним."

 

Шановні юристи, - просвятіть мене будь-ласка, що саме являється юридичним доказом факту відступлення права вимоги?

І що мається на увазі перед "розумним строком" надання цих доказів?

 

P.S.

В квітні минудого року я відправляв заяву рекомендованим листом з описом колекторам з вимогою надати мені належним чином оформлені докази. У відповідь як завжди прислали звичайний лист з тезою що вони являються правонаступниками згідно такого-то договору з банком.

А на днях прислали "витяг" зі свого "реєстру боржників" з цифрами по моєму боргу.

[Mercato®]

Такими доказательствами являются:

Во-первых, правовая основа - т.е. договор факторинга (цессии).

Во-вторых, сам документ о передаче прав требования - акт приемки-передачи (или иной). Один отдал - другой принял.

Разумный срок подразумевает, что нужно время на снятие копий и доставку почтой. Я бы сказал, что это не дольше периода, предусмотренного ЗУ "Об обращениях граждан" (т.е. до 30-ти дней). Но этот срок не должен привести к увеличению самого долга или возможных убытков.

Все документы и их копии должны быть заверены в установленом порядке.

[olf]

Такими доказательствами являются:

Во-первых, правовая основа - т.е. договор факторинга (цессии).

Во-вторых, сам документ о передаче прав требования - акт приемки-передачи (или иной). Один отдал - другой принял.

Разумный срок подразумевает, что нужно время на снятие копий и доставку почтой. Я бы сказал, что это не дольше периода, предусмотренного ЗУ "Об обращениях граждан" (т.е. до 30-ти дней). Но этот срок не должен привести к увеличению самого долга или возможных убытков.

Все документы и их копии должны быть заверены в установленом порядке.

Спасибо если так!

[centurion]

Такими доказательствами являются:

Во-первых, правовая основа - т.е. договор факторинга (цессии).

Во-вторых, сам документ о передаче прав требования - акт приемки-передачи (или иной). Один отдал - другой принял.

Разумный срок подразумевает, что нужно время на снятие копий и доставку почтой. Я бы сказал, что это не дольше периода, предусмотренного ЗУ "Об обращениях граждан" (т.е. до 30-ти дней). Но этот срок не должен привести к увеличению самого долга или возможных убытков.

Все документы и их копии должны быть заверены в установленом порядке.

Хочу добавить, что фактор будет съезжать на то, что законодательством не предусмотрен определённый перечень предоставляемых документов. В данном случается есть контраргумент: поскольку ст. 1082 даёт право заёмщику ТРЕБОВАТЬ доказательства перехода прав требования, то сам заёмщик и выбирает перечень таких документов. А дальше уже приведённые Вами основания. 

[у.zaporozhskiy]

Спасибо если так!

Вас этот вопрос интересует в плоскости судебного процесса?

или Вам прислал письмо якобы Ваш новый кредитор?

Переход права требования  по договору ипотеки может быть подтвержден лишь нотариально заверенным договором отчуждения права требования по договору ипотеки и приложением, которое также будет заключено в такой же форме и в котором будет указано, что право требования именно по Вашему договору ипотеки перешло к новому кредитору.

[olf]

Хочу добавить, что фактор будет съезжать на то, что законодательством не предусмотрен определённый перечень предоставляемых документов. В данном случается есть контраргумент: поскольку ст. 1082 даёт право заёмщику ТРЕБОВАТЬ доказательства перехода прав требования, то сам заёмщик и выбирает перечень таких документов. А дальше уже приведённые Вами основания. 

Тогда вопрос по-другому. Что для суда является доказательством факта перехода прав требования?

 

Вас этот вопрос интересует в плоскости судебного процесса?

или Вам прислал письмо якобы Ваш новый кредитор?

Переход права требования  по договору ипотеки может быть подтвержден лишь нотариально заверенным договором отчуждения права требования по договору ипотеки и приложением, которое также будет заключен в такой форме, в котором будет указано, что право требовнаие именно по Вашему договору ипотеки перешло к новому кредитору.

Если плоскость судебного процесса - это плоскость правового поля, - то да, конечно.

А кредит - не ипотека. Обыкновенный денежный.

[AntiBank]

Тогда вопрос по-другому. Что для суда является доказательством факта перехода прав требования?

 

 

Вот это:

 

Стаття 57. Докази

1. Доказами є будь-які фактичні дані, на підставі яких суд встановлює наявність або відсутність обставин, що обґрунтовують вимоги і заперечення сторін, та інших обставин, які мають значення для вирішення справи.

2. Ці дані встановлюються на підставі пояснень сторін, третіх осіб, їхніх представників, допитаних як свідків, показань свідків, письмових доказів, речових доказів, зокрема звуко- і відеозаписів, висновків експертів.

 

и т.д. до 61 статьи ЦК.

 

Иными словами - все по личному убеждению судьи или в зависимости от его тараканов.

 

Стаття 212. Оцінка доказів

1. Суд оцінює докази за своїм внутрішнім переконанням, що ґрунтується на всебічному, повному, об'єктивному та безпосередньому дослідженні наявних у справі доказів.

2. Жоден доказ не має для суду наперед встановленого значення.

3. Суд оцінює належність, допустимість, достовірність кожного доказу окремо, а також достатність і взаємний зв'язок доказів у їх сукупності.

4. Результати оцінки доказів суд відображає в рішенні, в якому наводяться мотиви їх прийняття чи відмови у прийнятті.

 

Задача сторон сделать все , чтобы их тараканы совпали с судейскими.Когда приложена судебная практика высших  инстанций, то это способствует убедить судью. 

Если коллектор притащил какой-то договор факторинга, то Ваша задача убедить судью, что он не является належным доказом.

Например, не заверен надлежащим образом, неразборчивый шрифт (копия), отсутствует в нем сведения о переуступки именно Вашего КД, отсутствуют реквизиты подписавших (ФИО, должность , подписи - как, например, было с кредитинами и векторятами ну и т.д.). 

Если Вы не будете тыкать пальцем в договор, настаивать на этом, то судья примет все эту макулатуру  надлежащим доказательством, особо не разбираясь.

 

Вот, почитайте это решение http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=6323

Там все разложено до мелочей.

Решение не устояло, но для анализа и понимания факта переуступки можно использовать.  

[Гоша]

Такими доказательствами являются:

Во-первых, правовая основа - т.е. договор факторинга (цессии).

Во-вторых, сам документ о передаче прав требования - акт приемки-передачи (или иной). Один отдал - другой принял.

 

Интересно, а документ, подтверждающий оплату нового кредитора по такому договору факторинга (или купли-продажи кредитного портфеля) в обязательном порядке нужен?? (Ведь, как правило, новый кредитор должен выплатить старому по договору N-ю сумму денег).

[Mercato®]

Интересно, а документ, подтверждающий оплату нового кредитора по такому договору факторинга (или купли-продажи кредитного портфеля) в обязательном порядке нужен?? (Ведь, как правило, новый кредитор должен выплатить старому по договору N-ю сумму денег).

Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Не путайте переход (продажу) права требования с расчетами между клиентом и фактором.

 

А вообще такой переход является сделкой. А значит по общему правилу должен оставлять документальные (юридические, финансовые, бухгалтерские) следы. Т.е. сами документы. Один снял право требования с учета, другой себе на учет поставил.

Что является основанием для этого? Правильно, договор и первичные бухгалтерские документы к нему (акт приемки-передачи). Это уже из финансового законодательства и стандартов бухучета.

[Mila_Я]

А вообще такой переход является сделкой. А значит по общему правилу должен оставлять документальные (юридические, финансовые, бухгалтерские) следы. Т.е. сами документы. Один снял право требования с учета, другой себе на учет поставил.

хотела б я такие следы увидеть между Укропом и Дельтой.... если у них даже суммы разные... а учет предполагает как минимум суммы одинаковые, не говоря уже, что ни о какой первичке там речь вообще не ведется.

Так же и коллекторы, купившие валютные долги не имея валютных лицензий... как учет ведут?

 

olf, а как зовут ваших коллекторов? Может вам не доки по передаче требовать надо, а поддержать себя по-другому  http://business.vesti.ua/53893-ukraincam-razreshili-ne-platit-po-perekuplennym-kreditam

 

В отношении ООО «Кредитные инициативы», по делу которого и было вынесено решение Апелляционный суд Днепропетровской области №214/4359/13-ц, недавно было открыто уголовное расследование. Официальную справку на этот счет 19 мая выдало Главное управление МВД Киевской области Броварского района. Уголовное дело открыто за номером 4201300130000054.

[Mercato®]

хотела б я такие следы увидеть между Укропом и Дельтой.... если у них даже суммы разные... а учет предполагает как минимум суммы одинаковые, не говоря уже, что ни о какой первичке там речь вообще не ведется.

Так же и коллекторы, купившие валютные долги не имея валютных лицензий... как учет ведут?

 

olf, а как зовут ваших коллекторов? Может вам не доки по передаче требовать надо, а поддержать себя по-другому  http://business.vesti.ua/53893-ukraincam-razreshili-ne-platit-po-perekuplennym-kreditam

 

В отношении ООО «Кредитные инициативы», по делу которого и было вынесено решение Апелляционный суд Днепропетровской области №214/4359/13-ц, недавно было открыто уголовное расследование. Официальную справку на этот счет 19 мая выдало Главное управление МВД Киевской области Броварского района. Уголовное дело открыто за номером 4201300130000054.

Ну а кто спорит, что у них все по фен-шую? Вот на это и надо бить.

 

А то судебное решение касается именно взыскания на предмет ипотеки, долги по которой перешли в факторинге. Есть некоторая изберательность прецедента.

[olf]

olf, а как зовут ваших коллекторов? Может вам не доки по передаче требовать надо, а поддержать себя по-другому  http://business.vesti.ua/53893-ukraincam-razreshili-ne-platit-po-perekuplennym-kreditam

Контора называется "Укрфинансы". И по телефону было дело - на моё требование предоставить договор между ними и банком мотивировали тем, что не могут этого сделать, т.к. я в договоре я не один и они не вправе показывать информацию о других заёмщиках.

Поэтому я ответил, что я по закону без предоставления на мой официальный запрос ими договора как доказательства не обязан им ничего платить, - а только банку, договор с которым у меня на руках.

 

P.S. Кстати банк назывался "Ренесанс капитал". Более года назад (видимо когда попродавал проблемные активы) сменил название на "Ренесанс кредит". Это может означать что юридического лица, выдававшего кредит, - уже не существует?

[Mercato®]

Контора называется "Укрфинансы". И по телефону было дело - на моё требование предоставить договор между ними и банком мотивировали тем, что не могут этого сделать, т.к. я в договоре я не один и они не вправе показывать информацию о других заёмщиках.

Поэтому я ответил, что я по закону без предоставления на мой официальный запрос ими договора как доказательства не обязан им ничего платить, - а только банку, договор с которым у меня на руках.

А вот это крайне интересно)

ООО "УкрФинансы" не является финансовой компанией и права требования в принципе купить не может. Это обыкновенный колл-центр и почтовый спаммер. Так что, Вас обманывают или что-то недоговаривают.

Об этом я написал в этой публикации.

 

Все подобные договора факторинга, которые я видел, содержат лишь общую информацию о сделке. Фактически, только намерения без указания конкретных сумм, должников и дат. Вся передача оформляется по условиям отдельными реестрами, ведомостями и актами.

[Mila_Я]

- на моё требование предоставить договор между ними и банком мотивировали тем, что не могут этого сделать, т.к. я в договоре я не один и они не вправе показывать информацию о других заёмщиках.

железная отмазка... причем одна на всех СТАНДАРТНАЯ ) их наверное этому на тренингах учат.

В качестве оппонентской отмазки почитайте и выучите наизусть ст. с 75 по 77 ЗУ Про нотариат можно и далее...

 

И еще в ЗУ про доступ до публічної інформації (не могу найти аналога в других ЗУ) текст звучит так: "обмеженню у доступі підлягає інформація, а не документ", что в переводе на человеческий означает буквально следующее: инфа, вас не касающаяся просто прикрывается листиком бумаги, и снимается копия только той части дока, который касается вас.

А все екселевские таблички в качестве доков - это от лукавого

[Mila_Я]

 

Об этом я написал в этой публикации.

А у вас ус отклеился (С)

 

 

это Купер-Прайс сайтик хакнул или ошибочка в коде 

[Mercato®]

А у вас ус отклеился (С)

это Купер-Прайс сайтик хакнул или ошибочка в коде 

Та не))) Баг какой-то. Вроде все работает)

Врешь - не возьмешь! ))))

[у.zaporozhskiy]

Вот это:

...

Например, не заверен надлежащим образом, неразборчивый шрифт (копия), отсутствует в нем сведения о переуступки именно Вашего КД, отсутствуют реквизиты подписавших (ФИО, должность , подписи - как, например, было с кредитинами и векторятами ну и т.д.). 

Если Вы не будете тыкать пальцем в договор, настаивать на этом, то судья примет все эту макулатуру  надлежащим доказательством, особо не разбираясь.

 

Вот, почитайте это решение http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=6323

Там все разложено до мелочей.

Решение не устояло, но для анализа и понимания факта переуступки можно использовать.  

 

Как показывает практика самым важным является выделенное жирным.

Именно по этим обстоятельствам и нужно убеждать судью.

 

[у.zaporozhskiy]

Интересно, а документ, подтверждающий оплату нового кредитора по такому договору факторинга (или купли-продажи кредитного портфеля) в обязательном порядке нужен?? (Ведь, как правило, новый кредитор должен выплатить старому по договору N-ю сумму денег).

 

Это вопрос для правоохранительных и контролирующих органов.

Суд не будет запрашивать данный документ.

А вот попросить налоговую проверить, как проходила проводка между двумя субъектами хозяйствования весьма интересно.

Пока ни от кого из коллег не слышал, что удалось получить подтверждающий документ об оплате уступки права требования.

[у.zaporozhskiy]

Контора называется "Укрфинансы". И по телефону было дело - на моё требование предоставить договор между ними и банком мотивировали тем, что не могут этого сделать, т.к. я в договоре я не один и они не вправе показывать информацию о других заёмщиках.

Поэтому я ответил, что я по закону без предоставления на мой официальный запрос ими договора как доказательства не обязан им ничего платить, - а только банку, договор с которым у меня на руках.

 

P.S. Кстати банк назывался "Ренесанс капитал". Более года назад (видимо когда попродавал проблемные активы) сменил название на "Ренесанс кредит". Это может означать что юридического лица, выдававшего кредит, - уже не существует?

 

На счет п.с. все зависит от ЄДРПОУ, и что написано в уставе у "Ренесанс Кредит".

[centurion]

Контора называется "Укрфинансы". И по телефону было дело - на моё требование предоставить договор между ними и банком мотивировали тем, что не могут этого сделать, т.к. я в договоре я не один и они не вправе показывать информацию о других заёмщиках.

Поэтому я ответил, что я по закону без предоставления на мой официальный запрос ими договора как доказательства не обязан им ничего платить, - а только банку, договор с которым у меня на руках.

 

P.S. Кстати банк назывался "Ренесанс капитал". Более года назад (видимо когда попродавал проблемные активы) сменил название на "Ренесанс кредит". Это может означать что юридического лица, выдававшего кредит, - уже не существует?

Ну фамилия директора типа "Укр" и типа "финансов" по фамилии Шулер говорит о многом.

[ais]

Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Не путайте переход (продажу) права требования с расчетами между клиентом и фактором.

 

А вообще такой переход является сделкой. А значит по общему правилу должен оставлять документальные (юридические, финансовые, бухгалтерские) следы. Т.е. сами документы. Один снял право требования с учета, другой себе на учет поставил.

Что является основанием для этого? Правильно, договор и первичные бухгалтерские документы к нему (акт приемки-передачи). Это уже из финансового законодательства и стандартов бухучета.

 

Это вопрос для правоохранительных и контролирующих органов.

Суд не будет запрашивать данный документ.

А вот попросить налоговую проверить, как проходила проводка между двумя субъектами хозяйствования весьма интересно.

Уважаемые, я конечно не Юрист, а просто..., поэтому осмелюсь Вас поправить.

* Есть понятие того, что сделка совершилась. И условия этого понятия (в нормальных договорах) прописаны очень четко.

Если помните, то это в кратце звучит так - "необходимо и достаточно". Т.е. Акт передачи прав - "необходим", но только его "недостаточно", чтобы все условия договора были выполнены и он (договор) закончил свое действие. И имеет силу встречное - "необходимо" произвести оплату (не важен временной период, а важен сам факт), но его тоже "недостаточно" в том же контексте.

Итого: Договор выполнен сторонами полностью только в том случае, когда каждая из сторон выполнела то, под что подписалась. И ни как иначе!

 

Вывод: предоставление одного из документов не является доказательством совершения сделки, а только все документы предусмотренные и прописанные в договоре. Точка!

 

P.S. Для тех кто не дружит с Бизнесом подсказываю, что бывают "случаи" когда всё через время на законных основаниях возвращается "на круги своя". (Прим.: это чисто бизнес манипуляции, когда делается "откат на шаг назад" потому, что "ну, так надо".

А в договоре-факторинга между ПИБ и КИ от 17.12.2012 г. в разрезе бизнеса сделано на мой взгляд просто "супер" для обеих сторон, что до сих пор не один судья не увидел, что сделка ещё не завершена, т.е. КИ ещё не могут не на что претендовать.

Хотя может (скорее всего) у судей глаз "замылен", или им (что мало вероятно) не хватает компетенции.

Жаль, что юристы-адвокаты (извините), т.к. не "дружат с бизнесом", не присекли беспредел КИ и не подогнали до сих пор доказательную базу для судей-отморозков.

 

P.P.S. Высказал то, что думал и реально не планировал кого-то обидеть

[у.zaporozhskiy]

Уважаемые, я конечно не Юрист, а просто..., поэтому осмелюсь Вас поправить.

* Есть понятие того, что сделка совершилась. И условия этого понятия (в нормальных договорах) прописаны очень четко.

Если помните, то это в кратце звучит так - "необходимо и достаточно". Т.е. Акт передачи прав - "необходим", но только его "недостаточно", чтобы все условия договора были выполнены и он (договор) закончил свое действие. И имеет силу встречное - "необходимо" произвести оплату (не важен временной период, а важен сам факт), но его тоже "недостаточно" в том же контексте.

Итого: Договор выполнен сторонами полностью только в том случае, когда каждая из сторон выполнела то, под что подписалась. И ни как иначе!

 

Вывод: предоставление одного из документов не является доказательством совершения сделки, а только все документы предусмотренные и прописанные в договоре. Точка!

 

P.S. Для тех кто не дружит с Бизнесом подсказываю, что бывают "случаи" когда всё через время на законных основаниях возвращается "на круги своя". (Прим.: это чисто бизнес манипуляции, когда делается "откат на шаг назад" потому, что "ну, так надо".

А в договоре-факторинга между ПИБ и КИ от 17.12.2012 г. в разрезе бизнеса сделано на мой взгляд просто "супер" для обеих сторон, что до сих пор не один судья не увидел, что сделка ещё не завершена, т.е. КИ ещё не могут не на что претендовать.

Хотя может (скорее всего) у судей глаз "замылен", или им (что мало вероятно) не хватает компетенции.

Жаль, что юристы-адвокаты (извините), т.к. не "дружат с бизнесом", не присекли беспредел КИ и не подогнали до сих пор доказательную базу для судей-отморозков.

 

P.P.S. Высказал то, что думал и реально не планировал кого-то обидеть

Вы молодец, что расписали правила для бизнеса.

А теперь распишите чего конкретно по Вашему мнению не хватает для коллекторов для окончания сделки, кроме того, что написали участники форума.

Еще желательно со ссылкой на НПА, который будет подтверждать, что данный документ Вам предоставят.

Акты приема передачи документов--да.

Документы, подтверждающих оплату за полученные права требования -- безусловно.

Приложения к договору уступки в соответствующей форме - также необходимы.

Конечно же.

Покажите нам решение по Вашему делу, тогда и будете рассказывать, как все идеально по правилам ведения бизнеса, а как обстоят дела на самом деле.

Вы сначала истребуйте через суд хотя бы какие-то документы.

П.с. Вы никого не обидели, а просто пока далеки от реальности судов общей юрисдикции.

В хозяйственных судах правоприменение и доказывание на голову лучше, возможно Вы сталкивались с этими судами

п.п.с2 у Вас "знакомство" с судами общей юрисдикции еще впереди, если Вы конечно свой вопрос не будете решать и в результате получите хорошо выписанное решение, которое станет примером для всей судебной системы Украины.

Но здесь вопрос будет лежать не в плоскости тех возражений, которые Вы напишите и подадите, а в плоскости желания судьи их прочитать и воспринять.

[olf]

А вот подскажите дилетанту. Заявление на коллекторов в райотдел писать или лучше сразу прокурору? Достали уже звонить родственникам, соседям и в сельсовет и смс-ками с угрозами.

И как лучше? Заявление самолично подавать или рекомендованным письмом?

[Mercato®]

Вот наваял по этому поводу - http://easydebts.blogspot.com/2014/03/uchimsya-oformlyat-i-podavat-zayavlenie-na-kollektorov-v-militsyu.html

[olf]

Вот наваял по этому поводу - http://easydebts.blogspot.com/2014/03/uchimsya-oformlyat-i-podavat-zayavlenie-na-kollektorov-v-militsyu.html

Спасибо, но вот уточнить всё равно хочу. Если заявление рекомендательным письмом на имя прокурора выслать, - могут отклонить?