Проект ЗУ «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо забезпечення реалізації права фізичних та юридичних осіб на професійний захист та представництво їх інтересів у судах та інших державних органах»

[Bolt]

2 часа назад, sirota88 сказал:

Так, є ті хто вічно невдоволені чимось і навіть повністю виграна справа не може їх задовольнити. Але ж не всі такі, не всі байдужі.

Вопрос не в выигрыше, вопрос не в задоволени... Вопрос просто в деньгах... Так как именно адвокат, это тот человек который у них отнимает деньги в данный момент тут и сейчас, а не эфемерный позывач в виде банка или ещё кого... Людям (не всем конечно) просто свойственно в западло тратить деньги на юриста... так как они не понимают, что юрист делает... Вот что сантехник делает это всем понятно и видно сразу и на это никаких денег не жалко...

[sirota88]

4 минуты назад, babaika сказал:

 

sirota88 ,  Вы прочитали проект который «на уши не натянешь» и который никто не примет и на этом основании утверждаете, что «все пропало». У нас такими проектами полная ВР забита. Ну приняли изменения в КУ и что с этого? Где изменения в ГК, ГПК, КУап и т.д.? Где и когда лишили юриста представлять интересы? Какими нормами того же ГК, ГПК, КУап и др…..?

По-перше: нічого не пропало і не пропаде якщо будемо діяти.

По-друге: як ви гадаєте навіщо вони внесли зміни в КУ і який їх наступний крок? Не знаєте? А я вам скажу. Зміни в КУ внесли, щоб потім можна було внести зміни в процесуальні кодекси. Бо якщо цього не зробити, то зміни в процесуальних кодексах будуть суперечити КУ і будуть визнані неконституційними. А так все добре КУ змінили, можна і до кодексів руки пхнути.

Я скажу так: якщо ви хочете чекати доки змінять процес. кодекси будь-ласка. Я пропоную діяти поки цього не відбулось і попередити ці події, хоча б спробувати запобігти їм і змінити те що зараз маємо.

[babaika]

1 час назад, 0720 сказал:

формально він буде консультантом, бо формально особа буде брати участь у процесі особисто, без представника

а фактично цей консультант і буде здійснювати функцію представника

ву компрене?

Как фактически так и формально все будет так как было раньше пока не будут внесены изменения в кодексы (упоминалось выше), отмена принятых изменений в КУ и пока КСУ не даст очередные разъяснения. Принятие изменений в КУ и непринятие изменений в например вышеуказанные кодексы уже повлекло за собой возникновение правовой коллизии.

[babaika]

4 минуты назад, sirota88 сказал:

По-перше: нічого не пропало і не пропаде якщо будемо діяти.

По-друге: як ви гадаєте навіщо вони внесли зміни в КУ і який їх наступний крок? Не знаєте? А я вам скажу. Зміни в КУ внесли, щоб потім можна було внести зміни в процесуальні кодекси. Бо якщо цього не зробити, то зміни в процесуальних кодексах будуть суперечити КУ і будуть визнані неконституційними. А так все добре КУ змінили, можна і до кодексів руки пхнути.

 

Не согласен.

Конституционно или нет решает КСУ, а не внесённые стадом баранов в КУ изменения.

[Bolt]

2 часа назад, sirota88 сказал:

Ми то можемо отримати посвідчення адвоката і практикувати собі далі потихеньку

А Вы попробуйте, адвокаты тоже ведь подстраховались и изменили закон, чтобы усложнить задачу конкурентам... Они скоро нотариусов догонят по усложнению составления конкуренции... Они сами ведь вообще в своё время стали адвокатами и нотариусами без каких либо условий, так как тогда как сейчас в полицию гребли всех подряд и без стажа...

[sirota88]

4 минуты назад, Bolt сказал:

Вопрос не в выигрыше, вопрос не в задоволени... Вопрос просто в деньгах... Так как именно адвокат, это тот человек который у них отнимает деньги в данный момент тут и сейчас, а не эфемерный позывач в виде банка или ещё кого... Людям (не всем конечно) просто свойственно в западло тратить деньги на юриста... так как они не понимают, что юрист делает... Вот что сантехник делает это всем понятно и видно сразу и на это никаких денег не жалко...

Люди різні, є й такі як ви кажете. А є й інші, яким може і не вийшло допомогти, але вони все ж бачать як юрист відповідально ставиться до питання і вдячні за допомогу. Бо вони розуміють що юрист все можливе і неможливе зробив. З такими людьми не страшно і проти самого чорта йти.

[Bolt]

2 часа назад, sirota88 сказал:

крім того, існую міжнародні норми, які говорять що адвокатура не єдиний інститут захисту прав людини. Ви як фахівець з міжнародного права повинні розуміти це, як ніхто інший.

Вот это меня и пугает... А международные нормы в Украине делают вид, что не замечают... имею ввиду конвенции... так как они мешают делать бизнес людям правящим страной... Но там кстати и нормы не такие как нашим тут кажутся... В Европе в многих странах, вообще по некоторым группам дел не существует апелляций, только первая инстанция... Не дай то Бог нашим людям знать какие там они международные нормы права на самом то деле... В некоторых странах нельзя заходить вообще в суд без адвоката... Договор нельзя подписывать самим никакой вообще, я не хочу в это углубляться... 

[sirota88]

21 минуту назад, babaika сказал:

Не согласен. Конституционно или нет решает КСУ, а не внесённые стадом баранов в КУ изменения.

Прокиньтесь, шановний. КСУ вже все для себе вже вирішив, коли зробив висновок щодо відповідності проекту закону "Про внесення змін до КУ(щодо правосуддя)" ст.ст. 157, 158 КУ, цитую: 

"3.17. У Законопроекті пропонується доповнити Конституцію України статтею 131-2 такого змісту:

"Стаття 131-2. Для надання професійної правничої допомоги в Україні діє адвокатура.

Незалежність адвокатури гарантується.

Засади організації і діяльності адвокатури та здійснення адвокатської діяльності в Україні визначаються законом.

Виключно адвокат здійснює представництво іншої особи в суді, а також захист від кримінального обвинувачення.

Законом можуть бути визначені винятки щодо представництва в суді у трудових спорах, спорах щодо захисту соціальних прав, щодо виборів та референдумів, у малозначних спорах, а також стосовно представництва малолітніх чи неповнолітніх осіб та осіб, які визнані судом недієздатними чи дієздатність яких обмежена".

Частина перша статті 131-2, якою у Законопроекті пропонується доповнити Конституцію України, визначає метою діяльності адвокатури надання професійної правничої допомоги, а її частина друга передбачає, що незалежність адвокатури гарантується. У частині четвертій цієї статті вказано, що виключно адвокат здійснює представництво іншої особи в суді, а також захист від кримінального обвинувачення, що узгоджується із пропонованою Законопроектом зміною до частини першої статті 59 Основного Закону України стосовно права кожного на професійну правничу допомогу.

Конституційний Суд України виходить з того, що адвокат має необхідний професійний рівень та можливість забезпечити реалізацію права особи на захист від кримінального обвинувачення та представництво її інтересів у суді. У той же час кожна особа є вільною у виборі захисника своїх прав серед адвокатів.

За частиною п’ятою статті 131-2, якою у Законопроекті пропонується доповнити Конституцію України, законом можуть бути визначені винятки щодо представництва в суді у трудових спорах, спорах щодо захисту соціальних прав, виборів та референдумів, у малозначних спорах, а також стосовно представництва малолітніх чи неповнолітніх осіб та осіб, які визнані судом недієздатними чи дієздатність яких обмежена.

Конституційний Суд України вважає, що встановлення на законодавчому рівні винятків щодо представництва в суді іншими, ніж адвокат, особами може бути обумовлене особливостями певної категорії справ, правовідносин чи статусу особи, права, свободи чи інтереси якої підлягають захисту. Відповідне правове регулювання щодо представництва такої особи в суді має сприяти ефективному захисту прав, свобод та інтересів фізичних та юридичних осіб.

З огляду на це Конституційний Суд України вважає, що пропонована Законопроектом для доповнення Конституції України стаття 131-2 не передбачає скасування чи обмеження прав і свобод людини і громадянина".

http://zakon5.rada.gov.ua/laws/show/v001v710-16/page

[sirota88]

1 час назад, babaika сказал:

Ну приняли изменения в КУ и что с этого? 

    Відповідно до ч. 1 ст. ЦПК України: "1. Цивільне судочинство здійснюється відповідно до Конституції України, цього Кодексу та Закону України "Про міжнародне приватне право".

    ВС України любязно розяснив у постанові пленуму №9 від 1.11.1999 р. "Про застосування КУ при здійсненні правосуддя": 

"2. Оскільки Конституція України, як зазначено в її ст.8, має найвищу юридичну силу, а її норми є нормами прямої дії, суди при розгляді конкретних справ мають оцінювати зміст будь-якого закону чи іншого нормативно-правового акта з точки зору його відповідності Конституції і в усіх необхідних випадках застосовувати Конституцію як акт прямої дії. Судові рішення мають грунтуватись на Конституції, а також на чинному законодавстві, яке не суперечить їй.

То скажіть мені мають значення внесені зміни в КУ чи ні? Звичайно ж мають, бо КУ має найвищу юридичну силу і суди зобовязані її застосовувати навіть якщо інше законодавство суперечить їй.

[babaika]

32 минуты назад, sirota88 сказал:

 То скажіть мені мають значення внесені зміни в КУ чи ні? Звичайно ж мають, бо КУ має найвищу юридичну силу і суди зобовязані її застосовувати навіть якщо інше законодавство суперечить їй.

Вот вам пример. КУ говорит о неприкосновенности жилища, о праве несовершеннолетних и прочее, но масса кодексов разъясняет, как и каким образом, эту неприкосновенность и право игнорировать.

Суды на Конституцию не смотрят и нарушая КУ в этой части (и в других тоже) спокойно выносят решения «с чистой совестью» следуя нормам права.

Что на это скажете?

[babaika]

35 минут назад, sirota88 сказал:

    Відповідно до ч. 1 ст. ЦПК України: "1. Цивільне судочинство здійснюється відповідно до Конституції України, цього Кодексу та Закону України "Про міжнародне приватне право".

 

    ВС України любязно розяснив у постанові пленуму №9 від 1.11.1999 р. "Про застосування КУ при здійсненні правосуддя": 

"2. Оскільки Конституція України, як зазначено в її ст.8, має найвищу юридичну силу, а її норми є нормами прямої дії, суди при розгляді конкретних справ мають оцінювати зміст будь-якого закону чи іншого нормативно-правового акта з точки зору його відповідності Конституції і в усіх необхідних випадках застосовувати Конституцію як акт прямої дії. Судові рішення мають грунтуватись на Конституції, а також на чинному законодавстві, яке не суперечить їй.

 

Ключевое в данном случае «и этого кодекса». Кроме прочего чинне законодавство суперечить КУ в этой части (говорилось выше о правовой коллизии).

[sirota88]

1 час назад, babaika сказал:

КУ говорит о неприкосновенности жилища, о праве несовершеннолетних и прочее, но масса кодексов разъясняет, как и каким образом, эту неприкосновенность и право игнорировать.

Стаття 30. Кожному гарантується недоторканність житла.

Не допускається проникнення до житла чи до іншого володіння особи, проведення в них огляду чи обшуку інакше як за вмотивованим рішенням суду.

У невідкладних випадках, пов'язаних із врятуванням життя людей та майна чи з безпосереднім переслідуванням осіб, які підозрюються у вчиненні злочину, можливий інший, встановлений законом, порядок проникнення до житла чи до іншого володіння особи, проведення в них огляду і обшуку.

Тобто, передбачено загальне правило і випадки виключення з даного правила. Тому, інші кодекси не суперечать КУ, якщо норми встановлені ними наслідують зазначені виключення.

[sirota88]

1 час назад, babaika сказал:

Ключевое в данном случае «и этого кодекса». Кроме прочего чинне законодавство суперечить КУ в этой части (говорилось выше о правовой коллизии).

Суд безпосередньо застосовує Конституцію у разі:
     1) коли  зі  змісту норм Конституції не випливає необхідність 
додаткової регламентації її положень законом;
     2) коли закон,  який був чинним до введення в дію Конституції 
чи прийнятий після цього, суперечить їй;
     3) коли   правовідносини,  що  розглядаються  судом,  законом 
України не  врегульовано,  а  нормативно-правовий  акт,  прийнятий 
Верховною  Радою  або  Радою міністрів Автономної Республіки Крим, 
суперечить Конституції України;
     4) коли   укази   Президента   України,   які   внаслідок  їх 
нормативно-правового характеру підлягають застосуванню судами  при 
вирішенні   конкретних   судових   справ,  суперечать  Конституції 
України.

Якщо зі змісту конституційної норми випливає необхідність додаткової регламентації її положень законом, суд при розгляді справи повинен застосувати тільки той закон, який грунтується на Конституції і не суперечить їй. (постанова пленуму №9 від 1.11.1999 р. "Про застосування КУ при здійсненні правосуддя")

[sirota88]

1 час назад, babaika сказал:

Суды на Конституцию не смотрят и нарушая КУ в этой части (и в других тоже) спокойно выносят решения «с чистой совестью» следуя нормам права.

Ну, не бачу ніякої новини в тім, що суди виносять незаконні рішення. Але ж це не означає, що так і має бути.

[sirota88]

2 часа назад, babaika сказал:

чинне законодавство суперечить КУ в этой части (говорилось выше о правовой коллизии).

Саме тому, що суперечить і повинна застосовуватись КУ, бо має найвищу юр. силу, а її норми є нормами прямої дії(ст. 8). Дану правову позицію розяснив і ВСУ, зазначивши, що суд застосовує КУ, якщо інший закон суперечить їй.

В даному випадку положення кодексів суперечать КУ, а тому застосовуються норми Конституції.

[0720]

на практиці це не працює

судді чхати хотіли на постанови пленуму ВСУ про застосування Конституції, і власне на саму Конституцію також

вони все одно застосовують закони, які суперечать Конституції і не відповідають їй

так, наприклад, тільки свіжі закони 78-VIII від 28.12.2014 та 484-VIII від 22.05 2015 суперечать Конституції аж поперек

що не перешкоджає судам застосовувати ці закони незважаючи на Конституцію

 

а уж як суперечить Конституції закон про систему грабування від 2012 року..

 

[0720]

і ще: у вас там помилка, це постанова пленуму ВСУ від 1996 року, а не 1999

судді прямо в засіданні сміються і кажуть "ви б ще за 1913 рік на постанову послались"

[sirota88]

1 час назад, 0720 сказал:

судді прямо в засіданні сміються і кажуть "ви б ще за 1913 рік на постанову послались"

Те що з Вас судді сміються це зрозуміло. З приводу постанови пленуму ВСУ: так 1996 року ця постанова. Не бачу в цім нічого дивного. Конституцію України в якому році прийнято? В 1996 р., то і постанова пленуму ВСУ також 1996 року. Вона не скасована, нової постанови ВСУ не видавав. То в чім питання? Чи ви гадаєте, що суди будуть застосовувати кодекси ане КУ і будуть допускати юристів? Не будуйте собі ілюзій. Там де юрист заважатиме судді розглядати справу так як потрібно суду - аж бігом суддя застосує КУ і дану постанову пленуму ВСУ і не допустить юриста в справу. І це буде вірно з юридичної точки зору. 

Крім того, не важко передбачити, що буде далі з тими кодексами, за які ви так міцно тримаєтесь. Їх змінять в звязку зі змінами в КУ. Не сумнівайтесь так і буде. Бо для чого ще було вносити зміни в КУ? Якраз для того щоб потім внести зміни в процесуальні кодекси. Хочете дочекатись доки змінять процесуальні кодекси- будь-ласка. Я ж пропоную діяти на випередження, ане чекати доки всі кодекси змінять і ми залишимось за бортом остаточно.

[sirota88]

ОКРЕМА ДУМКА

судді Конституційного Суду України Сліденка І.Д. стосовно Висновку Конституційного Суду України у справі за зверненням Верховної Ради України щодо відповідності законопроекту про внесення змін до Конституції України щодо правосуддя вимогам статей 157 і 158 Конституції України

2. В пункті 3.17 Висновку міститься доповнення Законопроекту статтею 131-2 Конституцію України: "Виключно адвокат здійснює представництво іншої особи в суді, а також захист від кримінального обвинувачення". Конституційний Суд України зробив висновок, що пропоноване доповнення Конституції України не передбачає скасування чи обмеження прав і свобод людини і громадянина.

Однак, у рішенні від 16 листопада 2000 р. № 13-рп/2000 Конституційний Суд України визначив, вільний вибір захисника як одну з конституційних гарантій. У рішенні Конституційного Суду України від 30 вересня 2009 р. № 23-рп/2009 зроблено наголос на тому, що особа має вільно, без неправомірних обмежень, отримувати допомогу з юридичних питань в обсязі і формах, яких вона потребує.

В Висновку Конституційний Суд України відмовився від власної практики не навівши ніякої мотивації для такої відмови.

З огляду на це, очевидними є два факти. Перший те, що наділення виключно адвоката правом представництва іншої особи в суді, а також захисту від кримінального обвинувачення є звуженням права передбаченого ч. 1 ст. 59 Конституції України: "кожен є вільним у виборі захисника своїх прав", оскільки в першому випадку право обмежене, а в другому - ні. І по-друге, у випадку прийняття цієї норми Конституція буде містити дві норми які регулюють одні і ті ж суспільні відносини, протилежним чином. Це в свою чергу призведе до контрадикції норм та їх конкуренції, зробить Конституцію внутрішньо суперечливим актом.

Таким чином, обмежуючи осіб в праві вибору захисника, вказане положення прямо суперечить ч. 1 ст. 59 Конституції України, а отже ст. 22 та 157 Конституції України які не допускають звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод.

http://zakon5.rada.gov.ua/laws/show/nd01d710-16

[sirota88]

Окрема думка судді КСУ Гультая стосовно висновку КСУ у справі за зверненням ВРУ про надання висновку щодо відповідності законопроекту про внесення змін до Конституції України (щодо правосуддя) вимогам статей 157 і 158 Конституції України:  

У Законопроекті запропоновано доповнити Основний Закон України статтею 131-2, у якій, зокрема, передбачається, що для надання професійної правничої допомоги в Україні діє адвокатура; виключно адвокат здійснює представництво іншої особи в суді, а також захист від кримінального обвинувачення.

Виключення у статті 59 Конституції України частини другої не компенсується встановленням функцій адвокатури щодо здійснення представництва в суді та захисту від кримінального обвинувачення, оскільки пропоноване доповнення Основного Закону України статтею 131-2 не є правовою гарантією права кожного на правову допомогу та може призвести до звуження змісту вказаного конституційного права.

Отже, передбачене Законопроектом виключення частини другої у статті 59 Конституції України може створити передумови для звуження змісту конституційного права на правову допомогу та права кожного на професійний захист адвокатом від обвинувачення.

Вважаю, що звуження змісту конституційного права кожного на правову допомогу через виключення частини другої статті 59 Основного Закону України є обмеженням прав і свобод людини і громадянина в аспекті встановлених у частині першій статті 157 Конституції України вимог.

Таким чином, запропоноване Законопроектом виключення у статті 59 Конституції України частини другої, яка за своїм нормативним змістом є конституційною гарантією права кожного на правову допомогу, може створити передумови для звуження обсягу, а отже, й обмеження зазначеного права.

http://zakon5.rada.gov.ua/laws/show/ni01d710-16

[sirota88]

ОКРЕМА ДУМКА

судді Конституційного Суду України Саса С.В. стосовно Висновку Конституційного Суду України у справі за зверненням Верховної Ради України про надання висновку щодо відповідності законопроекту про внесення змін до Конституції України (щодо правосуддя) вимогам статей 157 і 158 Конституції України

7. Згідно зі статтею 131-2, якою Законопроектом пропонується доповнити Конституцію України, виключно адвокат здійснює представництво іншої особи в суді, а також захист від кримінального обвинувачення (частина четверта вказаної статті). Конституційний Суд України вважає, що зазначене положення не передбачає обмеження прав і свобод людини і громадянина. Однак з таким висновком не можна погодитися з огляду на те, що Конституційний Суд України у Рішенні від 30 вересня 2009 року № 23-рп/2009 зазначив, що правова допомога є багатоаспектною, різною за змістом, обсягом та формами і може включати консультації, роз'яснення, складення позовів і звернень, довідок, заяв, скарг, здійснення представництва, зокрема в судах та інших державних органах, захист від обвинувачення тощо; вибір форми та суб'єкта надання такої допомоги залежить від волі особи, яка бажає її отримати.

Практичний аспект реалізації права на правову допомогу у варіанті, запропонованому Законопроектом, полягає в недоступності послуг адвоката для широких верств населення.

Запровадження монополії на представництво інтересів особи в суді виключно адвокатами спрямоване на обмеження конституційного права особи на вільний вибір захисника своїх прав.

http://zakon5.rada.gov.ua/laws/show/nk01d710-16

[Bolt]

3 часа назад, 0720 сказал:

судді прямо в засіданні сміються і кажуть "ви б ще за 1913 рік на постанову послались"

Над Вами посмеялись и Вы поэтому теперь стесняетесь применять данные нормы... То есть Конституцию применять нельзя, так как она устаревшая, как я понимаю, ей уже 20 лет... Интересно Вы пишите глупости... ))) А ничего, что суды направо и налево применяют различные постановы, конвенции и решения международных судов за 70-80-ые годы... Они получается актуальны... 

[Bolt]

4 часа назад, 0720 сказал:

і ще: у вас там помилка, це постанова пленуму ВСУ від 1996 року, а не 1999

судді прямо в засіданні сміються і кажуть "ви б ще за 1913 рік на постанову послались"

То есть данные три года сыграли основополагающую роль в недействительности Конституции по Вашему...

Да и причём здесь судьи вообще... У нас в народе принято признаком дурного тона ссылаться на Конституцию и признаком хорошего тона принято в народе Конституцию игнорировать... причём открыто и с насмешкой пренебрегать её нормами...

[Bolt]

1 час назад, sirota88 сказал:

Окрема думка судді КСУ

Интересно, что могут дать эти думки, как их можно использовать и можно ли использовать вообще как-нибудь...

[sirota88]

2 минуты назад, Bolt сказал:

Интересно, что могут дать эти думки, как их можно использовать и можно ли использовать вообще как-нибудь...

Мабуть, практично нічого не можуть дати. В тому сенсі, що в процес юристів допускати на основі цих думок не будуть. Але зміст окремої думки суддів КСУ допоможе прозріти громадянам, чиї права були обмежені такими змінами в КУ.