Там играем, тут не играем, здесь рыбу заворачивали?

[nameless]

Про собственность осторожней на виражах !!!

А в чём проблема с собственностью-то?

Вот вы всегда говорите "Тц-с-с-с" на эту тему тем кто заикнётся. Но - ПРИЧИНА?

Полясните, хоть в личку что-ли.

[sofi]

Это с Постановления Пленума ВСУ по недействительности, где про ст. 235 ЦК говорится

вообщем для мнимости, нужно, что бы и вы гривну получили

и гасили, что бы в гривне, но написано было доллар, например начальная валютообменка в этом же банке а потом внесения доллара.

значит не мнимость.

ну а на каком основании я должна возвращать не ХХХ т.грн, действительно отриманих, а хх т. доларов не отриманих.?

что вы можете сказать по 614 цку (см выше)

[sofi]

А в чём проблема с собственностью-то?

Вот вы всегда говорите "Тц-с-с-с" на эту тему тем кто заикнётся. Но - ПРИЧИНА?

Полясните, хоть в личку что-ли.

вопрос не ко мне, наверно, или как?

на всякий случай, мой пятак:

по позыке - передается в собственность

по кредиту - предоставляются во временное пользование, при этом кредит - это особый вид позыки, исключительно денег, исключительно на платной основе, плата в % ставке выражается, а позыка может быть и безплатной, но в любом случае % - только на деньги, но не на другие речи з родовыми ознакамы.

Стаття 1046. Договір позики

1. За договором позики одна сторона (позикодавець) передає у власність другій стороні (позичальникові) грошові кошти або інші речі, визначені родовими ознаками, а позичальник зобов'язується повернути позикодавцеві таку ж суму грошових коштів (суму позики) або таку ж кількість речей того ж роду та такої ж якості.

Договір позики є укладеним з моменту передання грошей або інших речей, визначених родовими ознаками.

Стаття 1048. Проценти за договором позики

1. Позикодавець має право на одержання від позичальника процентів від суми позики, якщо інше не встановлено договором або законом. Розмір і порядок одержання процентів встановлюються договором. Якщо договором не встановлений розмір процентів, їх розмір визначається на рівні облікової ставки Національного банку України.

У разі відсутності іншої домовленості сторін проценти виплачуються щомісяця до дня повернення позики.

2. Договір позики вважається безпроцентним, якщо:

1) він укладений між фізичними особами на суму, яка не перевищує п'ятдесятикратного розміру неоподатковуваного мінімуму доходів громадян, і не пов'язаний із здійсненням підприємницької діяльності хоча б однією із сторін;

2) позичальникові передані речі, визначені родовими ознаками.

все сравнения были изложены в письме минюста, на форуме его выкладывали

кредитные деньги - они почти виртуальные, какая м.б. собственность. С помощью кредитов регулируется оборот платежей, денег, соответственно уменьшается эмиссия.

[у.zaporozhskiy]

А в чём проблема с собственностью-то?

Вот вы всегда говорите "Тц-с-с-с" на эту тему тем кто заикнётся. Но - ПРИЧИНА?

Полясните, хоть в личку что-ли.

Женя и мне напишешь в чем секрет?

[sofi]

на моем примере(КД) как раз хорошо видно, что в кредит мне хотели дать не грошови кошты - доллары, а товар, валютную ценность, с последующей продажей.

Стаття 655. Договір купівлі-продажу

1. За договором купівлі-продажу одна сторона (продавець) передає або зобов'язується передати майно (товар) у власність другій стороні (покупцеві), а покупець приймає або зобов'язується прийняти майно (товар) і сплатити за нього певну грошову суму.

валюта - товар, гривня - гроши

Стаття 658. Право продажу товару

1. Право продажу товару, крім випадків примусового продажу та інших випадків, встановлених законом, належить власникові товару. Якщо продавець товару не є його власником, покупець набуває право власності лише у випадку, якщо власник не має права вимагати його повернення.

Банк кредитует привлеченными средствами. собственниками этих средств являются власники коштив на рахунках, вкладчики, кредиторы и т.д.

Згідно з коментованою нормою, продавцем за договором може виступати особа, що є власником товару. Це випливає із загального правила, встановленого ч. 1. ст. 317 ЦК про те, що власникові належать права володіння, користування та розпоряджання своїм майном.

по кд вы имеете только право -корыстування.

но вручив нам доллары для последующей продажи, банк нарушил право собственников, тех кто эти доллары дал банк на хранение с правом пользования банком.

[sofi]

а по 614, вразумите...

[sofi]

валюто-обменная операция -это та же купля продажа, но исключительно наличной валюты за наличные деньги, обязательно через кассу валюта должна пройти. имхо

[vekt]

По собственности.

1054: 2. До відносин за кредитним договором застосовуються положення параграфа 1 цієї глави, якщо інше не встановлено цим параграфом і не випливає із суті кредитного договору.

Ни в законах, ни в самом ЦК, ни в постановах НБУ нет ни единого подтверждения того, что передается в собственность. Есть только один единственный пункт 2 статьи 1054.

Все остальное в законодательстве это опровергает.

Например, как быть с этим?

Стаття 536. Проценти

1. За користування чужими грошовими коштами боржник зобов'язаний сплачувати проценти, якщо інше не встановлено договором між фізичними особами.

2. Розмір процентів за користування чужими грошовими коштами встановлюється договором, законом або іншим актом цивільного законодавства.

-----

Кстати размер процентов устанавливается и ЦК и ЗУпроБанки. Там кредитные проценты определяются относительно учетной ставки, депозитных процентов и др. Так можно делать только за пользование чужими.

И эти же законодательные огранияения не применимы к позыке.

-----

А как быть с очередностью погашения (не графиком), которые есть и ЦК. Очередность погашения не может относиться к погашению собственными. Недавно ж прохлодили.

----

Вобщем, мой вывод такой, что мы не понимаем смысла второй части 1054.

Например, что такое видносини?

Почему "До видносин ... застосовуються", а не "видносини регулюються..." ?

Вот есть только в законодательстве один этот пункт, который вроде как противоречит всему остальному.

"Вроде" - это из-за непонимания. Пока не понимаем.

Всему остальному противоречить не может. Вот до этого надо как-то дойти.

[vekt]

По собственности.

Возьмем конкретный кд. Там есть цель. Если кредит передан в собственность, то условием предоставления кредита цель быть не может. По ЦК, ести кредит мы получили в собственность, то имеем право владеть, пользоваться и распоряжаться по своему усмотрению. Реквизита не помню.

По ЦК любой правочин, который ограничивает незапрещенное право физика является никчемным. Реквизита не помню.

--------------

Вот как тут быть. Вопрос больше теоретический, чем практический.

-------------

Но проктику можно возбудить. Предположим, что вы являетесь сторонником теории, что креди все-таки в собственность передается. Нима пытань. Подавайте в суд, что пункт договора, где прописана цель, является никчемным. И из-за того, что цель является истотной умовой по ХКУ, ЗУпроСпож, требуйте никчемности всего кд.

-------------

Теоретически и логически все правильно. НО какой-то замкнутый круг. В законах противоречия? Вот поганяйте судей и банкиров по избе. Пусть поищут пятый угол.

Противоречие решается просто - ни в какую собственность кредит не передается. Тогда все сходится. Длинные логические рассуждения-манипуляции нормами приводят к тому, что передача в собственность противоречит "сути кд"

Стаття 1054. Кредитний договір 2. До відносин за кредитним договором застосовуються положення параграфа 1 цієї глави, якщо інше ... не випливає із суті кредитного договору.

[vekt]

Отследите по счетам. И сверте с 1046. Если в собственность, то не на счет автосалона, а только на ваш текуший счет может прийти собственность. Пусть ищут пятый угол. Куда делась причитающаяся вам по 1046 собственность.

Но при этом эта собственность придет не по обязательству банка. Такого обязательства в 1046 увы нет.

И отказаться от такого обязательства банк не может (как в кредите). Самого обязательства нет. Просто действие позыки начинается с момента передачи собственности. До этой передачи никто никому и ничего не обязан. Отношения то возникают только после передачи собственности.

Из-за того, что позыка передается не "по обязательству" - пролетаем с 533 статьей. Там ведь "по обязательствам". И в договоре - предоставление "по обязательствам".

Ну куда ни ткнись - ну нигде в собственность не передается.

[sofi]

ч. 1. ст. 317 ЦК про те, що власникові належать права володіння, користування та розпоряджання своїм майном.

кредитная операция - ч.3 ст47Зу про банки- розміщення залучених коштів - банк не є власником залучених

він має право розпоряджатись ними на підставі договору з кредитором, що обмежує його, + закон.

кредит, договор кредиту - надає право використати кредитні кошти на мету, тобто в якості платіжного засобу, та не надає права використовувати в якості товару, для продажу.

та є ще кредити, овердрафт, наприклад. Кредитується рахунок, а ви з цими коштами можете робити , що завгодно, бо рахунок ваш, власність. Умови - в договорі рахунку, та вони стосуються лише сторку і %. ????

[TajSon]

ч. 1. ст. 317 ЦК про те, що власникові належать права володіння, користування та розпоряджання своїм майном.

кредитная операция - ч.3 ст47Зу про банки- розміщення залучених коштів - банк не є власником залучених

він має право розпоряджатись ними на підставі договору з кредитором, що обмежує його, + закон.

кредит, договор кредиту - надає право використати кредитні кошти на мету, тобто в якості платіжного засобу, та не надає права використовувати в якості товару, для продажу.

та є ще кредити, овердрафт, наприклад. Кредитується рахунок, а ви з цими коштами можете робити , що завгодно, бо рахунок ваш, власність. Умови - в договорі рахунку, та вони стосуються лише сторку і %. ????

Зачем же валить все в кучу? Можно сказать, что передача прав собственности на валюту имеет место, но оно (право) ограничено целью кредита. О полноценной собственности можно говорить в случае покупки валютных ценности,т.е. договор купли-продажи и переход права собственности. Но тут же передача в кредит. Вы заплатили денежные средства за предоставленные валютные ценности? Нет, потому что вместо денег, предоставили банку свое обязательство вернуть предмет кредита-валютные ценности.

Возьмите коментарий к ГК (мой писаный еще до начала кредитных судов в 2007):

1048 "Договір позики необхідно відмежовувати від кредитного договору. Що стосується відмінності між операціями по наданню позики і кредиту, які врегульовані відповідно в параграфах 1 і 2 глави 71 Цивільного кодексу України, то слід зазначити наступне:

(1) по-перше, вони розрізняються колом суб'єктів. Позика, як було вказано вище, може надаватися будь-якими особами (якщо вона надається за рахунок власних коштів); кредит - тільки банками й/або іншими фінансовими установами;

(2) по-друге, вони розрізняються колом об'єктів. Позика може надаватися речами, що визначені певними родовими ознаками; кредит - тільки грошовими коштами;

(3) по-третє, вони розрізняються умовами надання коштів та речей. Позика може бути процентною або безпроцентною, а кредит завжди передбачає нарахування відсотків;

(4) по-четверте, вони розрізняються статусом наданих коштів. Важливою ознакою кредитної операції є те, що вона надається за рахунок залучених грошових коштів. Це випливає, по-перше, з Господарського кодексу України, норми якого мають більш спеціальний характер ніж норми Цивільного кодексу України, де відносно кредитів такої фінансової установи, як банк, у частині 1 статті 345 зазначене: "Кредитні операції полягають у розміщенні банками від свого імені, на власних умовах і на власний ризик залучених коштів юридичних осіб (позичальників) і громадян".

1054 "В теорії цивільного права зазначається, що одним з основних відмежувань кредитного договору від договору позики є цільовий характер коштів, які отримані в кредит".

Решил добавить: посему валютный КД может быть признан только мнимым: заемщику нужны были деньги на покупку товара за гривны, причем рассчитатся за такой товар он может только в гривне, а банк согласился предоставить такие деньги. Т.е. своими действиями (выдача кредита) банк подтвердил, что деньги дает на приобретение товара, за который заемщик может рассчитаться только гривной.

Я веду к тому, что целевым назначением валютного кредита не может быть приобретение товара резидентом-это незаконно. По закону полученные доллары заемщик имел право только продать (обменять), но обмен валюты это же не цель предоставления кредита!

Таким образом, если получена валюта по КД, и обменяна заемщиком, то последний нарушил условия КД о целевом использовании кредита.

А об уплате банку как финустанове процентов, как платы за финуслугу, в валюте я вообще молчу!

[vekt]

Можно сказать, что передача прав собственности на валюту имеет место, но оно (право) ограничено целью кредита.

Вернитесь и прочитайте то что я только-что написал.

Снова без реквизитов. Поищите в ЦКУ и убедитесь сами:

Имеем право владеть, распоряжаться и использовать НА СВОЕ УСМОТРЕНИЕ

Если правочином это право ограничено, то такой правочин - никчемный.

Вы когда-нибудь видели в позыке ЦЕЛЬ или порядок погашения?

В позыке цель не является истотной умовой. В позыке цели вообще быть не может.

МВФ позик не дает. Они ж хотят, чтобы кредиты ушли на цели, которые назначит сам МВФ.

[vekt]

(1) по-перше, вони розрізняються колом суб'єктів. Позика, як було вказано вище, може надаватися будь-якими особами (якщо вона надається за рахунок власних коштів); кредит - тільки банками й/або іншими фінансовими установами;

Навскидку. ЗУпроФинпослуги относит позику к финпослугам. Так что "будь-якими особами" не получается.

По моему не при делах осталась позичка. Вот ее можно "будь-якими особами". Наверно. Но позичка - категорически не в собственность

[sofi]

Люди вы че не поняли, об одном и том же говорим, но почему Вы, TajSon, делаете противоположный вывод своим же комментариям и чем они отличаются от моих?

Зачем же валить все в кучу? Можно сказать, что передача прав собственности на валюту имеет место, но оно (право) ограничено целью кредита. О полноценной собственности можно говорить в случае покупки валютных ценности,т.е. договор купли-продажи и переход права собственности. Но тут же передача в кредит. Вы заплатили денежные средства за предоставленные валютные ценности? Нет, потому что вместо денег, предоставили банку свое обязательство вернуть предмет кредита-валютные ценности.

а что, не понятно, что я продавала обязательство банка -позычкови кошты, розмищени та списани з позичкового рахунку "прямо на торги", для того чтобы банк передал мне на счет гривну, полученую мною в результате продажи валюты и зачисленную взад на позычковый счет. Заява на продаж/купивлю валюты с последующим ее выполнением это и есть Договор купли/ продажи.

Отсюда - 1)валюта таки должна была перейти по кредиту ко мне в собственность, чтобы я законно могла ее продать, а кредит в собственность не передается, т.к. это привлеченные, а не собственные средства банка 2)деньги не продаются , а ими совершается платеж, оплата; в заяве так и написано: купля/ продажа валюты за гривни, т.е.ин. валюта не является грошовыми коштами, деньгами;3) банк должен мне компенсировать расходы, т.к. такая продажа облагается налогом, +комиссии за участие в торгах+ маржа. итого 8000грн или 1500долларов лишних в обязательство.

но это рассчетная цифра, т.к. документа подтверждающего сделку и сколько денег я получила , продав банковские доллары банк мне не дал.

[sofi]

Навскидку. ЗУпроФинпослуги относит позику к финпослугам. Так что "будь-якими особами" не получается.

По моему не при делах осталась позичка. Вот ее можно "будь-якими особами". Наверно. Но позичка - категорически не в собственность

кстати, кредиты, которые банки берут за бугром называются: кредит(позыка), а в наших договорах, слово позыка не употребляется

но кредит - это позыка денсредств на определенных договором условиях за счет чужих (привлеченных) средств.

я уже попугаем себя чувствую.

НАЦІОНАЛЬНИЙ БАНК УКРАЇНИ Департамент валютного регулювання

Л И С Т

05.10.2010 N 13-210/5127-17073

Територіальним управлінням Національного банку України, банкам України та їх філіям, Асоціації українських банків, Асоціації "Український кредитно- банківський союз"

Щодо реєстрації договорів кредитування (позики) в іноземній валюті

Національний банк України звертає увагу банків на необхідність неухильного виконання вимог Указу Президента України від 27.06.99 N 734/99 ( 734/99 ) "Про врегулювання порядку одержання резидентами кредитів, позик в іноземній валюті від нерезидентів та застосування штрафних санкцій за порушення валютного законодавства" та Положення про порядок отримання резидентами кредитів, позик в іноземній валюті від нерезидентів і надання резидентами позик в іноземній валюті нерезидентам(1) ( z0885-04 ) (далі - Положення) щодо обов'язкової реєстрації резидентами-позичальниками (у тому числі банками) в Національному банку України договорів про одержання ними кредитів, позик в іноземній валюті від нерезидентів-кредиторів.

интересно, а ???надання резидентами кредитов в инвалюте - не предусмотрено или не требует регистрации???

[vekt]

я уже попугаем себя чувствую.

TajSon !!! Я тоже на попугая подписываюсь !!! Поэтому продолжайте спорить !!! НЕ останавливайтесь.

Повторенье - мать ученья. Знания - в массы.

Серьезно.

[TajSon]

TajSon !!! Я тоже на попугая подписываюсь !!! Поэтому продолжайте спорить !!! НЕ останавливайтесь.

Повторенье - мать ученья. Знания - в массы.

Серьезно.

Во-первых, спасибо за критику, иногда могу перегибать, так сказать, в эмоциональном порыве. Просто, ни с кем я спорить не собирался! Я излагал свою точку зрения и приводил соответствующие доводы, надеясь на коменты других, ведь моя позиция - не безупречна.

Судпрактика уже показала безосновательность оспаривания лицензий, дозволов и т.д., выданных банку. Зачем биться об стену, выдвигать теориии, пусть и суперправильные, если нужно всего лишь найти способ решить свои проблемы с помощью судебной системы! Лицензии не прокатили, давайте искать что-то другое.

А по-поводу цели кредита: объясните тогда почему в КД забивается цель кредита и, самое главное,огромная отвтственность за нецелевое использование средств?

По-моему все просто: банк дает вам деньги на приобретение ликвидного имущества, только потому, что в случае невыполнения договора, это ликвидное имущество у вас отобрать. Вот и все.

Жду коментов.

[Алексашка]

Судпрактика уже показала безосновательность оспаривания лицензий, дозволов и т.д., выданных банку. Лицензии не прокатили, давайте искать что-то другое.

Ну ведь судпрактика показала что незаконность выражения и выполнения в валюте и лицензии не прокатили не из-за того что мы видвигаем незаконные основания. Просто суды явно идут против закона. Или не "замечая" многих положений законов, которые идут в пользу заемщиков.

И Ваша позиция помоему очень шаткая. Любые другие законные выходы, точно так же как и по лицензиям будут блокироваться судами просто по нагляку, возможно даже без убедительной законной мотивировки.

Точно так же будут в решениях писать - брали отдавайте. И все согласно букве закона что обязательство должно выполняться.

[TajSon]

Вернитесь и прочитайте то что я только-что написал.

Снова без реквизитов. Поищите в ЦКУ и убедитесь сами:

Имеем право владеть, распоряжаться и использовать НА СВОЕ УСМОТРЕНИЕ

Если правочином это право ограничено, то такой правочин - никчемный.

Вы когда-нибудь видели в позыке ЦЕЛЬ или порядок погашения?

В позыке цель не является истотной умовой. В позыке цели вообще быть не может.

МВФ позик не дает. Они ж хотят, чтобы кредиты ушли на цели, которые назначит сам МВФ.

Может объсните, что даст установление того обстоятельства, что на основании КД деньги получены заемщиком в собственность? Я имею ввиду в контексте разрешения проблем с КД.

[TajSon]

Ну ведь судпрактика показала что незаконность выражения и выполнения в валюте и лицензии не прокатили не из-за того что мы видвигаем незаконные основания. Просто суды явно идут против закона. Или не "замечая" многих положений законов, которые идут в пользу заемщиков.

И Ваша позиция помоему очень шаткая. Любые другие законные выходы, точно так же как и по лицензиям будут блокироваться судами просто по нагляку, возможно даже без убедительной законной мотивировки.

Точно так же будут в решениях писать - брали отдавайте. И все согласно букве закона что обязательство должно выполняться.

Так должен же быть выход!?

Никто же не спорит брали-отдадим. Вопрос в другом: как устранить нарушение закона, допущенны при получении/выдаче кредита, привести договор в соответствие с законом и уже на основании законого договора отдавать полученное.

[vekt]

Может объсните, что даст установление того обстоятельства, что на основании КД деньги получены заемщиком в собственность? Я имею ввиду в контексте разрешения проблем с КД.

Ну это установление сейчас катит по умолчанию. Никто не обосновывает исков по НЕсобственности. Все гамузом идут по собственности. Поэтому я и предлагаю тактические решения для того, чтобы спровоцировать "их" на признание, что в собственность не передавали. Не признаются. Потому, что будет скандал.

Как доказать НЕсобственность (користування) - я не знаю. Остается гонять их по избе. Пока не загоним в угол.

[vekt]

Ну ведь судпрактика показала что незаконность выражения и выполнения в валюте и лицензии не прокатили не из-за того что мы видвигаем незаконные основания.

У меня иск "старого образца" - по "г". Надеюсь добить. Но не рассчитываю на это.

Ни один из заготовленных последующих исков с валютными лицензиями не связан.

Например - неукладеный.

Например - по одному только первому пункту 524 и 68 статье Конституции

"Патроны" еще найдуться.

Я пробовал несколько раз "дотянуть до победного конца" (не в суде) про себя логику по "г". Каждый раз упирался в то, что и по "г" валюта не катит. Ну нет у меня логики, которую можно показать в еспч. По "г" требовать индивидуалку не получается. Но, пока банк не приходит, в суд регулярно ношу нормативку и требую индивидуалку по "г" И к суду привыкну и подучусь чему нибудь. И нервишки приучить тоже полезно. Опять же в апелляции "поболтаться" тоже полезно.

А дальше пойдут (как патроны из патронташа) другие иски и рассмотрения на сурьезных основаниях. Все - в еспч.

[vekt]

Отследите по счетам. И сверте с 1046. Если в собственность, то не на счет автосалона, а только на ваш текуший счет может прийти собственность. Пусть ищут пятый угол. Куда делась причитающаяся вам по 1046 собственность.

Ну ржачка же !!!

Стаття 1051. Оспорювання договору позики

1. Позичальник має право оспорити договір позики на тій підставі, що грошові кошти ... насправді не були одержані ним від позикодавця...

НУ !!! Законное право. Его защищать нада!!! И пусть пятый угол судьи с банкирами ищут. Где собака зарыта?

Опять же в собственности !!!

[у.zaporozhskiy]

Может объсните, что даст установление того обстоятельства, что на основании КД деньги получены заемщиком в собственность? Я имею ввиду в контексте разрешения проблем с КД.

а то, что все договора кредитные тогда ничтожны, так как ограничивают право собственности на распоряжение средствами.