Противоречия в Узагальненнях ВСУ судебной практики разных лет

[alexburko]

Обнаружил интересную коллизию в Узагальненнях 97 года и 2010 года.

В отличии от "маразма" Луспеника, Узагальнення ВСУ 97 года - полностью на "нашей" стороне:

(обратите внимание, что судей и раньше пытались прессовать за законные решения и смотрите, какое мнение у ВСУ )

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

СУДОВА КОЛЕГІЯ В ЦИВІЛЬНИХ СПРАВАХ

ВЕРХОВНОГО СУДУ УКРАЇНИ

Узагальнення судової практики ВСУ по цивільним справам

від 01.12.97

Узагальнення практики вирішення судами спорів, що виникають із договорів про надання громадянам фінансово-кредитних послуг недержавними структурами підприємницької діяльності

Оскільки по різному в судах вирішуються питання про застосування Закону України ”Про захист прав споживачів” при вирішенні спорів громадян з довірчими, страховими товариствами та комерційними банками, слід визнати правильною практику обласних судів Волинської, Івано-Франківської, Львівської, Тернопільської областей, які вважають, що при вирішенні спорів громадян по таким справам суди повинні поряд з іншими нормами керуватись і Законом ”Про захист прав споживачів”. Частково цю позицію розділяє і Київський міський суд.

Разом з тим, обласні суди Донецької, Житомирської, Полтавської, Одеської, Чернівецької, Чернігівської областей, м. Севастополя вважають, що на правовідносини, що виникають з виконанням договорів громадян з довірчими, страховими товариствами та комерційними банками, норми Закону ”Про захист прав споживачів” не розповсюджуються.

Так, наприклад, судова колегія в цивільних справах Севастопольського міського суду в справі за позовом Смолянської Л.І. до фінансової компанії ”Сото-Крим-Траст” про стягнення збитків, заподіяних неналежним виконанням довірчих договорів, винесла окрему ухвалу в адресу судді, під головуванням якого був вирішений даний спір в районному суді. В окремій ухвалі була звернута увага голови районного суду на те, що головуючий по даній справі в мотивувальній частині рішення, зокрема, безпідставно послався на Закон ”Про захист прав споживачів”.

Не погоджуючись з їх позицією, звертаємо увагу на те, що правовідносини в справах за позовами громадян до довірчих, страхових товариств, комерційних банків про стягнення внесених сум та нарахованих дивідендів регулюються загальними нормами зобов’язувального права, відповідними актами, що регулюють діяльність кожної з цих структур, укладеними договорами про надання послуг і при вирішенні таких справ слід враховувати роз’яснення, п. 2 постанови Пленуму Верховного Суду України від 12 квітня 1996 р. ”Про практику розгляду цивільних справ за позовами про захист прав споживачів”, яким передбачено, що правовідносини, які регулює Закон ”Про захист прав споживачів”, поширюються, зокрема, на відносини, що виникли із договорів страхування, договорів про надання фінансово-кредитних послуг для задоволення власних побутових потреб громадян (у тому числі про надання кредитів, відкриття і ведення рахунків, проведення розрахункових операцій, приймання і зберігання цінних паперів, надання консультаційних послуг).

Положення цього Закону та роз’яснення Пленуму Верховного Суду стосуються і інших питань, зокрема, підсудності цих спорів, звільнення від сплати держмитом позовних заяв.

________________________________________________________________________________

_______________________________________________________

Возникают вопросы:

1. С какого перепугу Луспеник написал свой пасквиль?

2. Что делать в этом случае, если суды все равно вешают Луспеника "в рушники" ?

3. Как практически использовать приведенный текст Узагальнення для победы в судилище по потребителям? Просто сослаться или чем то обложить еще можно?

4. Почему я раньше нигде не встречал ни в исках, ни в обсуждениях ссылок на эти Узагальнення?

[Йивгеней]

ну, типа, много воды утекло с 1997 года..."четотам" поменялось...вот и не катят эти обобщения сейчас.

[alexburko]

ну, типа, много воды утекло с 1997 года..."четотам" поменялось...вот и не катят эти обобщения сейчас.

Ничего не поменялось!

[Arc4i]

Алекс, мы же уже разобрались - законы есть, но они трактуются судами в особо извращенных формах.

Тоже самое и нотариусы работают по шаблонам. Сегодня с двумя общался они в понятие бесспорности вкладывают понятие наличия уведомления должника и они в глаза не видели судебную практику по этим вопросам.

Только когда ломом полбу стукнешь - начитает доходить.

[alexburko]

Алекс, мы же уже разобрались - законы есть, но они трактуются судами в особо извращенных формах.

Тоже самое и нотариусы работают по шаблонам. Сегодня с двумя общался они в понятие бесспорности вкладывают понятие наличия уведомления должника и они в глаза не видели судебную практику по этим вопросам.

Только когда ломом полбу стукнешь - начитает доходить.

Это понятно. Я просто ищу нестандартное решение, на которое надо давить в суде, как на болевую точку. Мы действительно разобрались с мотивацией судей при принятии решений и если никто из юристов не найдет что мне авторитетно возразить, - я использую это в иске, не в этом - так в следующем, и буду давить именно на это. Все таки, даже отказывая, суды что-то пишут в мотивировочной части, обязаны писать. А этим, по моему (пока) только мнению, можно нехило выбить почву из-под ног у судьи.

Если я акцентирую внимание на этих Узагальненнях (именно Узагальненнях, это даже не практика, это круче - директива) - судья не сможет отморозиться или тупо сослаться на Луспеника, надо будет увязывать желание отказать с указанием ВСУ, - проблематично.

Вот так, вытаскивая по щепке, и пытаюсь развалить этого монстра...

С другой стороны - классное основание у судьи для прикрыться от опасности намыливания шеи за защиту заемщика.

[ANTIRAID]

По этому поводу я уже не однократно говорил. Узагальнення - это частное мнение Лучпеника и главного консультанта Мельника. Ну дали им денег и написали за них узагальнення. Это говорит только о не грамотности судьи.

На возражение, что постановление пленума по потребителям от 97 года, можете всегда сказать, что в 2009 есть постановление пленума о решении в гражданском процессе, гда четко установлено, что решение по валюте необходимо выносить в гривне по курсу на момент принятия решения, а вундеркинд Луспеник с Мельником или кто там еще неграмотный написали, что выносить нужно в валюте.

Если судья не хочет принимать законное решения и Вас услышать он найдет реферат первокурсника юрфака и будет на него ссылаться, говоря, что это написал праправнук Вышинского или Берии, которых он очень уважает.

Судьи прекрасно понимают, что таким образом эта проблема не решиться, а исков становится все больше и при этом они никак не могут понять, почему они отказывают, а люди все равно подают по этим же основаниям. И это их довольно сильно пугает, ведь в конце концов победит же правда и кому то придется за весь этот беспредел ответить.

[ksana36]

Это понятно. Я просто ищу нестандартное решение, на которое надо давить в суде, как на болевую точку. Мы действительно разобрались с мотивацией судей при принятии решений и если никто из юристов не найдет что мне авторитетно возразить, - я использую это в иске, не в этом - так в следующем, и буду давить именно на это. Все таки, даже отказывая, суды что-то пишут в мотивировочной части, обязаны писать. А этим, по моему (пока) только мнению, можно нехило выбить почву из-под ног у судьи.

Если я акцентирую внимание на этих Узагальненнях (именно Узагальненнях, это даже не практика, это круче - директива) - судья не сможет отморозиться или тупо сослаться на Луспеника, надо будет увязывать желание отказать с указанием ВСУ, - проблематично.

Вот так, вытаскивая по щепке, и пытаюсь развалить этого монстра...

С другой стороны - классное основание у судьи для прикрыться от опасности намыливания шеи за защиту заемщика.

Алекс, Вы - талантливый писатель в написании запросов, доводов и скарг( подхалимничаю целенаправленно, ща поймете ). Толкованием всей этой хрени занимается, если не ошибаюсь минюст. Надо составить туда запрос такого характера: какое из двух узагальнень более мотивированное и отвечает правильному трактованию данной части законодательства (обязательно с цитированием статей ЗПП и пленумов всу). Это - раз. А два - какими нпа должны руководствоваться судьи для решения споров? Является ли узагальнення таким документом, или он все же составлен для повышения квалификации судьи? Тут, наверное, надо поднять закончик про судоустрий и статус суддив. Вот как-то так.

А хвалила я Вас, чтобы потом у Вас списать!

[neo]

На возражение, что постановление пленума по потребителям от 97 года, можете всегда сказать, что в 2009 есть постановление пленума о решении в гражданском процессе, гда четко установлено, что решение по валюте необходимо выносить в гривне по курсу на момент принятия решения, а вундеркинд Луспеник с Мельником или кто там еще неграмотный написали, что выносить нужно в валюте.

Не могли - бы Вы объяснить, что это даёт заёмщику, если перерасчёт производится по текущему курсу, а не по существовавшему на день заключения КД ? Сумма -то на порядок больше и реально вернуть её невозможно. В чём смысл этих цепляний за Пленумы ?

[alexburko]

Антирейд

На возражение, что постановление пленума по потребителям от 97 года, можете всегда сказать, что в 2009 есть постановление пленума о решении в гражданском процессе, гда четко установлено, что решение по валюте необходимо выносить в гривне по курсу на момент принятия решения, а вундеркинд Луспеник с Мельником или кто там еще неграмотный написали, что выносить нужно в валюте.

С валютой понятно. Но фишка именно этих Узагальнень - потребители, "средней силы" пункты в исках. Теперь эти пункты становятся сильными.

ksana36

А хвалила я Вас, чтобы потом у Вас списать!

Надо же! Дожился! А когда то давно, в школе, - списывал я...

Попробую на днях составить такой запрос (завтра у меня апелляция, буду готовиться пока).

neo

В чём смысл этих цепляний за Пленумы ?

Пленумы, в данном случае - не для валюты (имхо), это - для невалютных, по потребителям.

[stairtov]

Антирейд

С валютой понятно. Но фишка именно этих Узагальнень - потребители, "средней силы" пункты в исках. Теперь эти пункты становятся сильными.

ksana36

Надо же! Дожился! А когда то давно, в школе, - списывал я...

Попробую на днях составить такой запрос (завтра у меня апелляция, буду готовиться пока).

neo

Пленумы, в данном случае - не для валюты (имхо), это - для невалютных, по потребителям.

вот и привяжите что вам как потребителю далекому от банк тонкостей путем обмана втулии не понятно что

и заместь того чтоб избавится от каких либо непоняток вы заимели проблемы по вине банка

[morzovik.o]

По этому поводу я уже не однократно говорил. Узагальнення - это частное мнение Лучпеника и главного консультанта Мельника. Ну дали им денег и написали за них узагальнення. Это говорит только о не грамотности судьи.

На возражение, что постановление пленума по потребителям от 97 года, можете всегда сказать, что в 2009 есть постановление пленума о решении в гражданском процессе, гда четко установлено, что решение по валюте необходимо выносить в гривне по курсу на момент принятия решения, а вундеркинд Луспеник с Мельником или кто там еще неграмотный написали, что выносить нужно в валюте.

Если судья не хочет принимать законное решения и Вас услышать он найдет реферат первокурсника юрфака и будет на него ссылаться, говоря, что это написал праправнук Вышинского или Берии, которых он очень уважает.

Судьи прекрасно понимают, что таким образом эта проблема не решиться, а исков становится все больше и при этом они никак не могут понять, почему они отказывают, а люди все равно подают по этим же основаниям. И это их довольно сильно пугает, ведь в конце концов победит же правда и кому то придется за весь этот беспредел ответить.

Cегодня судья апелляционного суда (правда криминальная палата) сказал мне, что узагальнення Пленума ВСУ - это рекомендации, которых суды должны придерживаться. Но бывают исключения. Все зависит от грамотности юриста в составлении иска.

[alexburko]

Cегодня судья апелляционного суда (правда криминальная палата) сказал мне, что узагальнення Пленума ВСУ - это рекомендации, которых суды должны придерживаться. Но бывают исключения. Все зависит от грамотности юриста в составлении иска.

Вот-вот, "исключения"... А они валят - системно! В принципе, все правильно он сказал, надо грамотно все обосновывать, царапаться за каждый метр иска, прорвемся.

[morzovik.o]

Вот-вот, "исключения"... А они валят - системно! В принципе, все правильно он сказал, надо грамотно все обосновывать, царапаться за каждый метр иска, прорвемся.

Конечно, прорвемся. Мы же, как на войне, а за спиной Москва / т.е. наше имущество, нажитое непосильным трудом, которое масонские ростовщики очень хотят прихватить/.

[neo]

neo

Пленумы, в данном случае - не для валюты (имхо), это - для невалютных, по потребителям.

У меня ощущение, что вы с Антирейдом говорите о разных предметах : он - по валютным, вы - по другим.

А вообще хочется задать почти личный вопрос. Сочтёте некорректным, можете не отвечать. Мне понятны проблемы валютных заёмщиков, у которых на фоне кризисных явлений ещё и кредитные обязательства выросли в 2 раза, но у Вас, как я понимаю, такой проблемы нет. Вы за что боретесь (или против чего)?

[ksana36]

Ой, сроки расчетов! Прям как у нас, у потребителей, которые законом не определены

[alexburko]

neo

Пленумы, в данном случае - не для валюты (имхо), это - для невалютных, по потребителям.

У меня ощущение, что вы с Антирейдом говорите о разных предметах : он - по валютным, вы - по другим.

А вообще хочется задать почти личный вопрос. Сочтёте некорректным, можете не отвечать. Мне понятны проблемы валютных заёмщиков, у которых на фоне кризисных явлений ещё и кредитные обязательства выросли в 2 раза, но у Вас, как я понимаю, такой проблемы нет. Вы за что боретесь (или против чего)?

Совершенно верно, ищу невалютные подходы, - прикладной подход к решению вопроса, так как проблематика валютных оснований в исках - известна... Целую тему создавал по невалютных основаниях.

У меня - проблемная ипотека в гривне, с банком - любезно общаемся, но они мне из-за спины - нож в печень, иском, а я им - с другой стороны, своим иском на недействительность. Есть еще валютный кредит в другом банке по авто. Эти пока не трогают, а ипотека - вопрос насущный. Вот поэтому валютой активно интересуюсь, а невалютные основания штудирую, так как скептически (не обессудьте) отношусь к тому, что иски по валюте начнут реально удовлетворять. По крайней мере - в обозримом будущем. А выигрывать надо, бо беда. Вот поэтому.

А в контексте этой темы - Вам правильно кажется, так как Антирейд склоняется применить Узагальнення к валюте, а я - к потребителям. Два пути - цель одна, и достаточно универсальна для всех исков.

[alexburko]

Ой, сроки расчетов! Прям как у нас, у потребителей, которые законом не определены

Не понял.

"Что ты имела ввиду?"

(группа "Несчастный случай")

[neo]

Совершенно верно, ищу невалютные подходы, - прикладной подход к решению вопроса, так как проблематика валютных оснований в исках - известна... Целую тему создавал по невалютных основаниях.

У меня - проблемная ипотека в гривне, с банком - любезно общаемся, но они мне из-за спины - нож в печень, иском, а я им - с другой стороны, своим иском на недействительность. Есть еще валютный кредит в другом банке по авто. Эти пока не трогают, а ипотека - вопрос насущный. Вот поэтому валютой активно интересуюсь, а невалютные основания штудирую, так как скептически (не обессудьте) отношусь к тому, что иски по валюте начнут реально удовлетворять. По крайней мере - в обозримом будущем. А выигрывать надо, бо беда. Вот поэтому.

А в контексте этой темы - Вам правильно кажется, так как Антирейд склоняется применить Узагальнення к валюте, а я - к потребителям. Два пути - цель одна, и достаточно универсальна для всех исков.

Спасибо за честный и понятный ответ.

[ksana36]

Не понял.

"Что ты имела ввиду?"

(группа "Несчастный случай")

Это как раз те сроки, по которым суды выносили решения, что в долларах физикам можна, мотивируя тем, что "сроки и размеры не установлены законом"

Они всегда были установлены... для юриков.

[stairtov]

Не понял.

"Что ты имела ввиду?"

(группа "Несчастный случай")

очевидно это относится к правилам техники безопасности при не правильном составлении договоров!

меня учили " техника безопасности писана кровью"

[alexburko]

Идем дальше, от слова - к делу.

Вот, набросал запрос в минюст...

Обсуждаем? Дайте адрес, куда слать, кто знает?

p.s. Если ответят так, как нужно - это будет революция... Пересмотр зарубленных дел по нововыявленным и ... Луспеник с ВСУ от исков вряд ли отвертится...

[morzovik.o]

Идем дальше, от слова - к делу.

Вот, набросал запрос в минюст...

Обсуждаем? Дайте адрес, куда слать, кто знает?

p.s. Если ответят так, как нужно - это будет революция... Пересмотр зарубленных дел по нововыявленным и ... Луспеник с ВСУ от исков вряд ли отвертится...

А можно еще в КС подать о незаконности принятия закона /или изменений/ об исполнительной службе. Все законы, что принимаются, принимаются незаконно, т.к. по Конституции каждый депутат должен голосовать лично. А такое когда вы видели?

[alexburko]

Алекс, Вы - талантливый писатель в написании запросов, доводов и скарг( подхалимничаю целенаправленно, ща поймете ). Толкованием всей этой хрени занимается, если не ошибаюсь минюст. Надо составить туда запрос такого характера: какое из двух узагальнень более мотивированное и отвечает правильному трактованию данной части законодательства (обязательно с цитированием статей ЗПП и пленумов всу). Это - раз. А два - какими нпа должны руководствоваться судьи для решения споров? Является ли узагальнення таким документом, или он все же составлен для повышения квалификации судьи? Тут, наверное, надо поднять закончик про судоустрий и статус суддив. Вот как-то так.

А хвалила я Вас, чтобы потом у Вас списать!

Оксана, Вы уже списали? А то сейчас спрячу в ранец! Чего молчите?

Кстати, Узагальнення Пленума ВСУ - это подзаконные акты.

[alexburko]

А можно еще в КС подать о незаконности принятия закона /или изменений/ об исполнительной службе. Все законы, что принимаются, принимаются незаконно, т.к. по Конституции каждый депутат должен голосовать лично. А такое когда вы видели?

Это не просто писулька, это тактический шаг. Таким образом хотим проложить твердую дорожку для исков по споживачах. Подходит как для валютных, так и для гривневых исков, по невалютным основаниям.

Представляете, если Вы к своему иску в качестве доказательства нарушений приложите ответ Минюста, что Луспеник не прав? А старые Узагальнення - нам на руку, там за такое банкам предписано садиться в муравейник без штанов.

[sofi]

может нужно спросить, какую юридическую силу имеет сей документ, не утвержденній Пленумом ВСУ?