Перевернуть флаг - изменить судьбу страны!

[AntiBank]

Что вы пытаетесь себе доказать?

государственность Украины пошла с 19991 года?

 

Ну тогда и государственность Италии пошла с 1947 года.

 

Абсурд.

 

Придумываете сами какие-то новые учения.

А сами черпаете свои знания из совковых книг.

 

Что касается эмигрантов...

Это словоблудие и пустое отрицание. Т.к. наличие эмигрантов не противоречит наличию переселенцев, в том числе и принудительно переселенных. 

 

5.6. Словоблудие. Применение риторических приёмов для выставления фактов в ином свете или попытки искажения фактов. Построение сложных словесных конструкций с целью создания видимости верности или неверности какого-либо утверждения.

5.11. Пустое отрицание. Отрицание точки зрения собеседника, для создания видимости несостоятельности его точки зрения. Апелляции к авторитетам, мнениям и чему бы то ни было, не являющемуся фактом относящемуся к делу.

По новому учению от ура-патриотов Иисус Христос был украинцем и Черное море выкопали древние украинцы и расселились на его берегах аж до самого Египта, где впрочем и местные фараоны тоже, как оказалось, имеют украинские корни, а всё, что под эту идеологическо-шизофреническую теорию не подпадает - есть ватное представление о сотворении мира основанное на учениях недоисториков, правда  признанных всем цивилизованным миром.

Но и это уже опровергается.

Ватники придумали, ватники и посмеялись, что якобы это придумали не ватники. 

 

Вообще я нахожу, что тема приобретает антиукраинский контекст с вашей стороны.

 

Представьте себе , что было бы если бы в 30 года кто-то рассказывал, что совок возник из-за того, что Ленин продался и бухие необразованные матросы брали Зимний, чтобы опохмелиться. 

 

 

Вы очень сильно заблуждаетесь.

 

Термин государственность, политики и политическая литература опрежедляет как синоним термина государство.

Так считали и описали в своих трудах такие ватники в вашем понимании (не разделяют вашу точку зрения, значит в голове вата), как древнегреческий философ Платон, Ф.Оппенгеймер и др..

Если рассуждать с этой позиции, а другой и не существует (кроме бла-бла-бла), то основой любого государства служит не народ, а политическая или общественная организация имеющая независимость во внешних и полное верховенство во внутренних делах, которая устанавливает свой правовой порядок на конкретной территории определённой четкой границей, имеет аппарат принуждения, управления.

 

Вы термин государственность определяете как синоним термина государство?

Теорий государственности очень много.

Но нет ни одной, которая гласила бы, что государственность возникает только при наличии письменности (Конституции) , т.е. без нее нет государства. 

Платон такого никогда не говорил, там как раз наоборот у него все на мифах построено. Никаких Конституций и основ права там нет и близко. 

 

Так что углубитесь в эти теории. 

И не занимайтесь пустым отрицанием.

Речь шла о том, что никакая государственность не начинается с Конституции.

То Вы путаете с атрибутами современного государства.

 

К Вашему сожалению.Современное Государство и теория государственности (происхождения государства) это несколько разные понятия. 

 

Это примерно как заявлять, что головастик и лягушка это одно и тоже.

Подчеркиваю - ни одна теория государственности не содержит в себе обязательное наличие Конституции (письменности).

[AntiBank]

Обратите внимание на Галицию. Тоже враги независимости  .

Государственность строится не на самоорганизации, а на наличии законов и хотя бы элементарных институций. А как же безграмотным это создать?

Для Милы: обратите внимание на расположение цветов флага. 

Государственность строится на народе, на его самоорганизации.  Наличие законов, (в Вашем понимании это наверное некие догмы отображенные на бумаге или другом носителе) никакого отношения при этом не имеют.

 

А вот некие понятия, некая иерархия, подчиненность, управление - это да. Это и есть самоорганизация народа.

Народ, племя имеет свою иерархию, свои понятия, свою структуру управления.

Это уже зародыш государства. Границы тоже тут могут быть условными. 

 

Он может быть безграмотным, он не знает понятия закон и право. Но это уже государство. 

Отсюда и надо исчислять. Отсюда историки и исчисляют. 

 

Но никак не от принятия Конституции. 

[AntiBank]

Ну о чём Вы говорите... У меня очень много знакомых там... 

Это всё переселенцы вынужденные... Их эшелонами переселяли туда в сталинские времена из Западной Украины... Я не знаю всего, это Вы там знаете весь Донбасс... Но мои эти знакомые переселенцы живут в Тельманово, Марковке, Мариуполе...

 

Всё так же само как и в Канаде и на Дальнем Востоке... Украинский народ везде есть, или Вы забыли про великие сталинские переселения целых народов... в том числе и крымских татар и евреев... и прочих...

О переселенцах я писал и ранее.

Я говорю, что коренной народ украинцы на Донбассе.

А переселенцы это и есть нынешние сепаратисты (не все, конечно), которые говорят, что эта земля русская.

Кровь зовет. 

[centurion]

Государственность строится на народе, на его самоорганизации.  Наличие законов, (в Вашем понимании это наверное некие догмы отображенные на бумаге или другом носителе) никакого отношения при этом не имеют.

 

А вот некие понятия, некая иерархия, подчиненность, управление - это да. Это и есть самоорганизация народа.

Народ, племя имеет свою иерархию, свои понятия, свою структуру управления. 

Это уже зародыш государства. Границы тоже тут могут быть условными. 

 

Он может быть безграмотным, он не знает понятия закон и право. Но это уже государство. 

Отсюда и надо исчислять. Отсюда историки и исчисляют. 

 

Но никак не от принятия Конституции. 

Приведите, пожалуйста пример такой украинской самоорганизации, начиная с Руси. 

По поводу границ очень любопытно. Пока это только было влияние из вне в отношении современной территории Украины с навязыванием геополитического устройства и культур, но никак не наоборот.

 

О переселенцах я писал и ранее.

Я говорю, что коренной народ украинцы на Донбассе.

А переселенцы это и есть нынешние сепаратисты (не все, конечно), которые говорят, что эта земля русская.

Кровь зовет. 

 

А на Донбассе украинский язык массово начал вводиться во время программы украинизации в 20-х годах ХХ столетия. До этих пор эта земля была действительно русской (если Вам угодно - Малороссией). Хотя наличие украинского языка на этой территории было и с этим никто не спорит. Ассимиляция - другим словом. Но не настолько массово, как Вам это хочется. А уж по поводу коренного населения - это предрассудки. 

[Bolt]

Государственность строится на народе, на его самоорганизации.  Наличие законов, (в Вашем понимании это наверное некие догмы отображенные на бумаге или другом носителе) никакого отношения при этом не имеют.

 

А вот некие понятия, некая иерархия, подчиненность, управление - это да. Это и есть самоорганизация народа.

Народ, племя имеет свою иерархию, свои понятия, свою структуру управления.

Это уже зародыш государства. Границы тоже тут могут быть условными. 

 

Он может быть безграмотным, он не знает понятия закон и право. Но это уже государство. 

Отсюда и надо исчислять. Отсюда историки и исчисляют. 

 

Но никак не от принятия Конституции. 

 

Я такой (как бы это мягко выразится) чепухи, ещё не слышал даже... 

Позвольте тогда спросить на каком народе строится государственность США, Канады, Швейцарии для начала...

[Bolt]

5.6. Словоблудие. Применение риторических приёмов для выставления фактов в ином свете или попытки искажения фактов. Построение сложных словесных конструкций с целью создания видимости верности или неверности какого-либо утверждения.

5.11. Пустое отрицание. Отрицание точки зрения собеседника, для создания видимости несостоятельности его точки зрения. Апелляции к авторитетам, мнениям и чему бы то ни было, не являющемуся фактом относящемуся к делу.

 

А вот за подсказку спасибо, а то я не знал как правильно и толерантно написать, в другой теме...

 

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=6651&page=16#entry147223

[Bolt]

О переселенцах я писал и ранее.

Я говорю, что коренной народ украинцы на Донбассе.

А переселенцы это и есть нынешние сепаратисты (не все, конечно), которые говорят, что эта земля русская.

Кровь зовет. 

 

О каких переселенцах... Мы говорим о вынужденных переселенцах...

На Донбассе много коренных народов, Донбасс интернационален, как Вы могли высчитать, что именно украинцы только...)

Я не знаю о ком Вы говорите, но миллионы людей были насильно переселены из Западной Украины на Донбасс при Сталине, а после некоторые вернулись, а некоторые остались так и жить там... А потом большинство переселялось от того, что на Западной Украине работы никогда вообще не существовало и есть хотелось, а Донбасс был промышленный район и там была и работа и еда...

[AntiBank]

снова словоблудие и пустое отрицание. ваша ошибка в том, что государственность подразумевает конституцию и четкие границы. отсюда и начинаете философствовать. 

 

а это о переселенцах на донбасс. 

 

 

[AntiBank]

Назовите хоть одно государство, которое было когда-либо создано безграмотным населением обитающим на какой-то территории при полном отсутствии правил (законов), у которой при этом отсутствовали четкие границы своей территории.

При отсутствии Конституции все.

Снова словоблудие.

 

Как человек становится человеком от утробы матери, а не от момента когда он научится писать или читать или сменит фамилию, так и с государством.

 

Вы же пытаетесь доказать сами себе, что человек становится человеком, когда научится писать законы. 

[Bolt]

а это о переселенцах на донбасс. 

 

Надо же... Получается они все мне врали... и документы поддельные у них... Оказывается не было никакого переселения с Западной Украины на Донбасс...

[Bolt]

снова словоблудие и пустое отрицание. ваша ошибка в том, что государственность подразумевает конституцию и четкие границы. отсюда и начинаете философствовать. 

 

Да я вообще не пытаюсь философствовать... Это факты... с которыми трудно спорить...

 

При отсутствии Конституции все.

Снова словоблудие.

 

Как человек становится человеком от утробы матери, а не от момента когда он научится писать или читать или сменит фамилию, так и с государством.

 

Вы же пытаетесь доказать сами себе, что человек становится человеком, когда научится писать законы. 

 

А вот это уже чистая философия и словоблудие... Утроба, мать...

[Bolt]

Надо же... Получается они все мне врали... и документы поддельные у них... Оказывается не было никакого переселения с Западной Украины на Донбасс...

 

А не не врали получается...

 

Историк Дмитрий Билый: «Примерно 25% Донбасса — галичане по происхождению»

http://argumentua.com/stati/istorik-dmitrii-bilyi-primerno-25-donbassa-galichane-po-proiskhozhdeniyu

 

 

Мартынов А.С. Переселенцы из Западной Украины в Донбассе: проблема социально-культурной и политической адаптации (1939-1940)

 

http://www.mkonf.iriran.ru/archive.php?id=59

[Bolt]

а это о переселенцах на донбасс. 

 

 

 

Вы сейчас ссылаетесь на фото которое взяли с националистического идеологического сайта, который придумали для этих целей, промывания мозгов, в 2014 году, и сами это понимаете, поэтому наверное и не даёте ссылку на него...

 

Это из комментариев там под фото:

 

Виктор Кушнир • 3 месяца назад

источником является данные из постановления совнаркома!!! и , по -вашему, это надежный источник,которому можно доверять??? я закончил истфак и уверен,что ссылаться на данный источник некорректно, так как общеизвестно, что статистика СССР не имеет ничего общего с реальной действительностью!!! в итоге получается,что русские являются коренным населением???

 

А это как они сами себя представляют:

 

ОБЩЕСТВЕННЫЙ ПРОЕКТ «LIKБЕЗ. ИСТОРИЧЕСКИЙ ФРОНТ»

Справочник и форум-обсуждение спорных вопросов украинско-российских исторических отношений

ПРОБЛЕМНАЯ СИТУАЦИЯ.

События 2013–2014 гг. показали, что широкие массы граждан Украины (в первую очередь) и иностранцы мало знают не только, что такое «Украина», но и, очевидно, «чем Украина отличается от России», «в чем разница исторических позиций Украины и России на фоне их противостояния», «как сформировались украинская идентичность и украинский народ», «как и на каких основаниях сформировалась украинская территория». Обычный патриотизм должен быть подкреплен надежными источниками и фактами, которые можно использовать как для своего осознания, так и для «идеологических дискуссий».

Формат академических интернет-публикаций украинских научных учреждений явно недостаточен из-за их больших объемов, сложности восприятия обычным человеком и исключительной украиноязычности. Между тем многие русскоязычные также нуждаются в «надежном доступном источнике» – и у нас, и в России. То же касается и «дальних иностранцев», которых интересуют наши события, – англоязычных и других. Поэтому языковых форматов должно быть несколько.

Такое авторитетное интернет-издание, как «Історична правда» (www.istpravda.com.ua) является весомым полем исторической полемики и несет такую же просветительскую миссию. Но ее формат гораздо шире, неспециализированный, направлен больше на «оперативное реагирование». Интернет-сеть историков в Украине и мире «Хiсторіанз.ін.юей» (www.historians.in.ua) со своей Фейсбук-группой все на свете знает, но является профессиональной площадкой исторического цеха. А у нас речь идет больше о надежном едином справочнике по всему кругу вечных или актуальных проблем – от «колыбели трех братских народов» до истории Крыма и пределов Донбасса. Мы не стремимся ни с кем конкурировать, поскольку речь – не о деньгах, а об идее: просто заполнить пустующую нишу, которая требует особого внимания в нынешних условиях «нестабильности».

ЦЕЛЬ ПРОЕКТА. 

Создание многоязычного интернет-сайта, который бы содержал основной необходимый , формировании украинской идентичности, страны, государства и народа, истоках и ходе российско-украинских отношений. Авторы — профессиональные историки из научных институтов и университетов, которые отвечают за содержание публикаций своей профессиональной репутацией.

ИДЕОЛОГИЯ САЙТА. 

Украина – демократическая страна и не стремится создать, как в России, «официальную историю», которая вбивается в головы граждан мощной государственной пропагандистской машиной. Наше видение истории во многом альтернативное, плюралистическое, но при этом оно – украинское, и может быть надежной основой для нормального патриотического мировоззрения европ(достаточный) объем информации об истории Украиныейской страны. Нашей целью не является доказать некое «историческое превосходство» украинцев или что Украина является «родиной слонов», мы не планируем внедрять какие-то «фобии» или «филии». Мы стремимся предоставить заинтересованным людям проверенную историческую информацию, достаточную для человека со здравым смыслом. Только уверенное знание позволяет избавиться фрейдовских комплексов исторического сознания.

Поэтому – совместим патриотизм со здравым смыслом, – и это не утопия. Существует значительное количество специалистов, которые бы могли это профессионально организовать – конечно, в меру своего «здравого смысла» ))).

«НА КОГО РАБОТАЕМ»

Проект — общественный и финансируется общественностью. Это обуславливает как сложности его реализации (например, финансовые), так и преимущества. Никто не может нам казать, что мы от кого-то зависим или исполняем государственный идеологический заказ. Проект — просветительский, и «идеологическим» его можно считать лишь в том смысле, что сейчас очень сложно отделить историю от идеологии и политики. Поэтому, что бы мы на наши «темы» не написали, кто-то обязательно усмотрит в этом «идеологический заказ». Но мы вряд ли сможем всем «угодить». Рабочих партнеров мы себе выбираем сами на основе коллективного решения участников проекта.

ЯЗЫК.

Сначала на русском (аудитория больше), потом на украинском, одинаковый объем информации, для потребления и украиноязычными, и русскоязычными, у нас, и за пределами Украины. Западными языками – вторая очередь работы.

 

Просто не понимаю зачем Вы так... Меньше читайте всей этой идеологии и тогда многое будете воспринимать естественно... 

[AntiBank]

при чем здесь сайт и идеология?

важно фото.

 

вы считаете его подделкой?

 

Я не ссылался на сайт, т.к. это не имеет никакого значения.

Важно то, что это правда.

Сюда действительно ссылали из россии (рсфрс) (из тех мест).

 

Обнародованы документы о заселении Донбасса русскими после Голодомора 1930-х (фото)

14.08.2015 20:02 

 

 

В киевском Мемориале памяти жертв Голодоморов открылась выставка об искусственном переселении русских и белорусов на восточную часть Украины после Голодомора 1932-33 годов.

Как сообщает ZN.UA со ссылкой на «Радіо Свобода», экспозицию составляют секретные партийные документы, в которых подробно описан процесс миграции.

Информация о насильственной ассимиляционной политике СССР может объяснить в том числе и сепаратизм на Донбассе.

По данным исследования Национальной академии наук Украины, потери Украины за годы Голодомора в 1932-1934 годах составили около 4,5 миллиона человек.

Абсолютное большинство украинцев (около 72%) согласны с тем, что Голодомор 1932-33 годов был геноцидом украинского народа.

 

http://politolog.net/ukrnews-php/obnarodovany-dokumenty-o-zaselenii-donbassa-russkimi-posle-golodomora-1930-x-foto/

[centurion]

при чем здесь сайт и идеология?

важно фото.

 

вы считаете его подделкой?

 

Я не ссылался на сайт, т.к. это не имеет никакого значения.

Важно то, что это правда.

Сюда действительно ссылали из россии (рсфрс) (из тех мест).

 

Обнародованы документы о заселении Донбасса русскими после Голодомора 1930-х (фото)

14.08.2015 20:02 

 

 

В киевском Мемориале памяти жертв Голодоморов открылась выставка об искусственном переселении русских и белорусов на восточную часть Украины после Голодомора 1932-33 годов.

Как сообщает ZN.UA со ссылкой на «Радіо Свобода», экспозицию составляют секретные партийные документы, в которых подробно описан процесс миграции.

Информация о насильственной ассимиляционной политике СССР может объяснить в том числе и сепаратизм на Донбассе.

По данным исследования Национальной академии наук Украины, потери Украины за годы Голодомора в 1932-1934 годах составили около 4,5 миллиона человек.

Абсолютное большинство украинцев (около 72%) согласны с тем, что Голодомор 1932-33 годов был геноцидом украинского народа.

 

http://politolog.net/ukrnews-php/obnarodovany-dokumenty-o-zaselenii-donbassa-russkimi-posle-golodomora-1930-x-foto/

Сами написали и сами утвердили правдивость фото. 

Так о заселении или переселении идёт речь? Комитет из "документа" вроде как "Переселенческий" называется. 

И даже, если этот "документ" является достоверным, ничего удивительного в нём не вижу: посчитайте, сколько в то время возникло градообразующих предприятий или модернизировано старых. Вас же не удивляет вынужденное переселение украинцев на просторы РФ в районы таких же градообразующих предприятий. Внутренняя политика такая была, а Вы политическую окраску пытаетесь дать.

[AntiBank]

Сами написали и сами утвердили правдивость фото. 

Так о заселении или переселении идёт речь? Комитет из "документа" вроде как "Переселенческий" называется. 

И даже, если этот "документ" является достоверным, ничего удивительного в нём не вижу: посчитайте, сколько в то время возникло градообразующих предприятий или модернизировано старых. Вас же не удивляет вынужденное переселение украинцев на просторы РФ в районы таких же градообразующих предприятий. Внутренняя политика такая была, а Вы политическую окраску пытаетесь дать.

А чем отличается переселение от заселения?

Взяли оттуда хозяйства и заселили сюда. Т.к. здесь почти все коренное население было уничтожено голодом. 

Короче снова ни о чем. Цепляние к словам и словоблудие.

[AntiBank]

Пока прошу остановить антиукраинскую ересь.

При совке, если бы писали такое или что-то подобное об истории совка, то расстреляли бы за антисоветскую деятельность. 

История Украины началась не от совка и не с 91 года. Тогда Украина обрела независимость, а не государственность. 

Прошу не выдумывать всякие новые истории украинской государственности. 

Об этом на ватные форумы или на российские. 

Изменено August 30, 2015 пользователем AntiBank

[centurion]

Пока прошу остановить антиукраинскую ересь.

При совке, если бы писали такое или что-то подобное об истории совка, то расстреляли бы за антисоветскую деятельность. 

История Украины началась не от совка и не с 91 года.

Прошу не выдумывать всякие новые истории украинской государственности. 

Об этом на ватные форумы или на российские. 

Ну хоть признали, что россияне не "ватники". Уже прогресс.  Я думаю, что это не относится к чему-то украинскому или антиукраинскому.

[AntiBank]

Ну хоть признали, что россияне не "ватники". Уже прогресс.  Я думаю, что это не относится к чему-то украинскому или антиукраинскому.

Есть и  ватные россияне.

Я имел ввиду ватные на территории Украины или российские ватные. 

[Bolt]

при чем здесь сайт и идеология?

важно фото.

 

вы считаете его подделкой?

 

Я не ссылался на сайт, т.к. это не имеет никакого значения.

Важно то, что это правда.

Сюда действительно ссылали из россии (рсфрс) (из тех мест).

 

Да при том, что вот именно начитавшись таких идеологических сайтов, где всё поставлено с ног на голову для достижения таких целей, потом и возникают такие глупые разговоры...

 

Подделка не подделка, какая разница... Переселяли туда всех, так как надо было поднимать индустрию этого края... Программа такая была... Просто Вы утверждаете, что украинцев на Донбасс не переселяли...

 

Конечно сайт вообще не имеет никакого значения, так как понятно, что это правда... ))) Историки десятки лет ищют правду, а она оказывается тут вот лежит на поверхности на том сайте...

 

рсфрс это что?

 

И кстати почему Вы не отвечаете на вопросы, а только задаёте их... Я ведь кажется спросил про государственность народа США и прочих... Когда началась их государственность... до того как они индейцев выгнали из утробы матери или после... и как называется их народ... 

[Bolt]

То есть друзья единомышленники будьте осторожны в высказываниях... 

 

Тот кто говорит, что Украине на днях стукнуло 24 года... и что существует государство с 24 августа 1991 года... тот автоматически считается антиукраинцем и разжигателем антиукраинских настроений, а заодно просто ватником... 

 

Будьте осторожны... СБУ сайты просматривает и случайно может наткнуться на нашу крамолу про то что Украине 24 года... Пойдём по полной за антиукраинскую ересь и ещё будем благодарить, что не расстреливают сейчас, хотя это спорно... Поэтому не выдумывайте глупостей про украинскую государственность...

[AntiBank]

Мы можем легко разрешить противоречия возникшие между участниками обсуждения и признать справедливым доводы одной из сторон.

 

Задача.

 

І. Вы конкретно называете хоть одно государство!, которое было когда-либо создано безграмотным населением, обитающим на какой-то территории при полном отсутствии правил (законов), у которой при этом отсутствовали четкие границы своей территории.

 

Задача как видим простая, условия ещё проще.

Участники принимают Ваше мнение, рассматривают и в случае согласия на основании веских доводов принимают Ваше мнение, в противном случае будем рассматривать Ваши пока ещё нелепые пояснения на массу поставленных вопросов, по мнению многих читающих и участвующих, ничем иным как бла-бла-бла. 

 

Давайте проведём такой себе батл и разрешим противоречия.

 

Считаю это будет справедливым разрешением поднятого вопроса и сразу станет ясно и понятно кто занимается словоблудием.

 

Попробуйте себя, а вдруг Вы окажетесь таки правы .

Вначале ответьте на первый вопрос: Вы конкретно называете хоть одно государство!, которое считалось созданным после принятия /написания Конституции? Потому что именно от этого пошло противоречие. 

 

Вы говорите о государстве, а я о возникновении государственности (признаках). 

Вы говорите о лягушке , а я о головастике.

Вы говорите об образованном человеке, а я о зародыше в утробе матери.  

Мы говорим на разных языках, ровно как и разные книжки читали. 

[AntiBank]

государство и государственность разные вещи. погуглите. не только в вики.

признаки государственности - организация народа, прежде всего. ранее считалось  данное божествами.

письменност и и консттуции  тогда еще не было.

смысла действительно нет, что-то с вами обсуждать.

[AntiBank]

трипільска культура, держава  Кия , київська русь  і  Писемність у східних слов'ян - ключевые слова для поиска. 

[Mila_Я]

Оооо... Вот это я больше всего люблю... Вы хоть знаете почему они там разговаривают на украинском... Я много там таких знаю...

 

А вы знаете, почему .... східна Украина вдруг стала рузкоязычной?

Вы о голодоморе, надеюсь слышали?

Целенаправленое уничтожение украинского населения сталинской властью с записью в справках о смерти: "Причина смерти: украинец." © и заселение "освободившихся" земель русскими, лояльными к власти.... Не от того ли они теперь такие узкоговорящие и такие лояльные к оккупантам?