Перевернуть флаг - изменить судьбу страны!

[Mila_Я]

 

Для Милы: обратите внимание на расположение цветов флага. 

Обратите внимание на дату карикатуры и вернитесь в начало топика = ключевые слова гетьман Скоропадский и ЗУНР .

[Mila_Я]

 

А не не врали получается...

 

 

Мартынов А.С. Переселенцы из Западной Украины в Донбассе: проблема социально-культурной и политической адаптации (1939-1940)

 

http://www.mkonf.iriran.ru/archive.php?id=59

 

Это вы какого АСа Мартынова цитируете?

Этого →http://terror.in.ua/wanted/martynov-aleksey-sergeevich-martynov-aleksej-serge.8649/ ???

Какой цікавий персонаж: 

 

Сепаратист.

Отметился на международной научно-практической конференции «Донбасс в евразийском проекте», которая прошла 24-25 ноября 2012 г. в Донецке с докладом на тему: «Перспективы федерализации Украины: социально-экономические, политические и гуманитарные аспекты».

 

 Ну практически тебе историк и пашти шо аффтаритет 

И Медведчук его трудами упивается на своем выборе.уа 

 

И группа поддержки, СБУ по вам плачет....

Вот тока не понятно, какое отношение весь этот бред имеет к розташуванню кольорів на українському прапорі?

[Mila_Я]

Уважаемые товарищи, если я захочу создать тему, чтоб ее назавтра закрыли, я ее обязательно создам и всех антиукраински настроенных туда позову!!!
А пока, если нечего сказать по теме топика, пойдите пофлеймите где-нть там ►

[AntiBank]

 в XI–XII вв. ключевое.

К счастью признаки государственности КР (Украины) обнаружены раньше. 

[AntiBank]

Небольшое отступление о письменности трипольцев.

Да, такое в советский учебниках не писали.

Но на сегодняшний день действительно нет оснований полагать, что у трипольцев была письменность.

А государственность уже была. Были свои органы власти, своя территория еще без четких границ, своя инфраструктура. 

 

В общем, о трипольцах довольно интересно все.  Я не думаю, что кто-то будет отрицать их существование, археология это тоже наука.. Это тоже самое, что отрицать майя и ацтеков - о них то писали в советских учебниках. А о трипольцах - нет. 

 

 

Письменность

 Была ли у трипольцев письменность – любимая тема споров украинских эрудитов. Нередко можно встретить следующие сообщения: "На підставі дешифрувань написів трипільської культури маємо повне право твердити, що не фінікійці були винахідниками буквенно-звукового алфавіту. Його за багато сторіч до найстародавніших зразків фінікійського письма винайшли ... племена, … які жили на території сучасної України і відомі під ім'ям трипільців".

Давайте разберёмся, как на Земле возникла письменность.

 

В IХ тысячелетии до н.э. на территории Ближнего Востока уже существовал способ хранения и передачи информации. Этому служила система глиняных шариков, где каждый шарик обозначал один объект (корову, барана и т.п.). В V тыс. до н.э. шарики стали помещать в специальные контейнеры, на поверхности которых наносились символы – краткое описание содержимого. Но письменность, как таковая, появилась приблизительно в 3300-х годах до н.э. у шумеров. Их клинописные символы были способны передавать не только административные записи, но и литературные произведения, к примеру, такие, как "Поэма о Гильгамеше".

Начиная со II тысячелетия до н.э. письменность появилась у финикийцев, приблизительно тогда же у египтян и вавилонян стали встречаться иероглифы, а через тысячу двести лет адаптировали для себя финикийский алфавит греки – заметьте, лишь в VIII веке до нашей эры. Даже поэмы Гомера "Илиада" и "Одиссея" при жизни автора существовали только в устном изложении и были оформлены в рукописи лишь в шестом веке до нашей эры. Гомер не записал свои стихи не только потому, что был незрячим. Просто в Греции тогда ещё не было письменности. Древнейшая из известных человечеству греческих надписей, увековечившая имя победителя Олимпийских Игр, датируется 776 годом до н. э.

 

И то, что у трипольцев была письменность задолго до финикийской, задолго до египетской или греческой – как бы хотелось в это поверить! Однако серьезные исследователи делают неутешительный для украинцев вывод: письменности трипольцы не имели.

"Но, позвольте, – возражают оптимисты, – ведь у них же были какие-то знаки! Их только на майданецкой посуде было обнаружено 239!" 

"Да, были, – отвечают скептики. – Но они до сих пор не расшифрованы".

"Так ведь их пытались расшифровать при помощи древнегреческого и других языков! А это всё равно, что пытаться расшифровать 5-ую симфонию Бетховена с помощью русско-турецкого словаря!" – горячатся сторонники существования письменности.

 

            "Трипольские символы – всего лишь орнамент", – парируют скептики.

"Ну и что? – не сдаются оптимисты. – В то время на орнаменте случайностей не допускалось. Все эти точки, спирали, кружки, ромбики, треугольники и заменяли им письменность. Две волны могли означать воду, ромб – землю, ромб с крестом – вспаханную землю, ромб с крестом и точками – засеянное поле. Мы и сейчас пользуемся такой символикой. Вспомните хотя бы дорожные знаки!"

Именно с таких позиций подошел к расшифровке трипольских письменных символов московский шумеровед Анатолий Кифишин. В своем исследовании "Древнее святилище «Каменная Могила». Опыт дешифровки протошумерского архива ХІІ—ІІІ тыс. до н.э.", он утверждает, что ему удалось расшифровать многие трипольские пиктограммы, из которых вытекает, что трипольские "шекспиры" ещё не умели записывать на глиняных табличках свои поэмы, однако прагматичные счетоводы, используя такие пиктограммы как "зерно", "ячмень", "мотыга", "плуг", "колесо" вели учёт материальных ценностей, отмечая на особых жетончиках количество произведённой сельскохозяйственной и ремесленнической продукции.  

Что на это отвечает официальная археологическая наука?

Ничего. Ее представители просто не обращают на гипотезу Кифишина никакого внимания, или заявляют, что все это ерунда.

Увы, учёные имеют для этого некоторые основания. Однако признание того, что трипольские пиктограммы появились, возможно, раньше шумерских, может кардинальным образом изменить понимание первоистоков человеческой цивилизации. Впрочем, для этого нужно изменить устоявшиеся стереотипы мышления. А это, пожалуй, самое сложное.

 

И всё же, в данном случае мы столкнулись с мировым историческим феноменом – начальными фазами возникновения письменности. Только в отличии от Шумера, в Триполье эта фаза не воплотилась в законченную знаковую систему, так и оставшись на уровне протописьменности – передачи информации через пиктограммы, рисунки, узоры. В конце концов, не обязательно же царапать на черепке I LOVE YOU! Можно чего-нибудь нарисовать. И мороки меньше, и совсем неграмотная барышня сразу всё сообразит.  

http://www.astra-lit.com/ukr-ment-ru/ukr_ment_3.htm

 

Это не единственный источник. Их много и трудов много. 

 

Если спросить у любого историка, то он  ответит, что признаки государственности народов, племен появились куда раньше письменности. 

 

Впрочем, давайте о флаге.

[centurion]

Небольшое отступление о письменности трипольцев.

Да, такое в советский учебниках не писали.

Но на сегодняшний день действительно нет оснований полагать, что у трипольцев была письменность.

А государственность уже была. Были свои органы власти, своя территория еще без четких границ, своя инфраструктура. 

 

В общем, о трипольцах довольно интересно все.  Я не думаю, что кто-то будет отрицать их существование, археология это тоже наука.. Это тоже самое, что отрицать майя и ацтеков - о них то писали в советских учебниках. А о трипольцах - нет. 

 

 

Письменность

 Была ли у трипольцев письменность – любимая тема споров украинских эрудитов. Нередко можно встретить следующие сообщения: "На підставі дешифрувань написів трипільської культури маємо повне право твердити, що не фінікійці були винахідниками буквенно-звукового алфавіту. Його за багато сторіч до найстародавніших зразків фінікійського письма винайшли ... племена, … які жили на території сучасної України і відомі під ім'ям трипільців".

Давайте разберёмся, как на Земле возникла письменность.

 

В IХ тысячелетии до н.э. на территории Ближнего Востока уже существовал способ хранения и передачи информации. Этому служила система глиняных шариков, где каждый шарик обозначал один объект (корову, барана и т.п.). В V тыс. до н.э. шарики стали помещать в специальные контейнеры, на поверхности которых наносились символы – краткое описание содержимого. Но письменность, как таковая, появилась приблизительно в 3300-х годах до н.э. у шумеров. Их клинописные символы были способны передавать не только административные записи, но и литературные произведения, к примеру, такие, как "Поэма о Гильгамеше".

Начиная со II тысячелетия до н.э. письменность появилась у финикийцев, приблизительно тогда же у египтян и вавилонян стали встречаться иероглифы, а через тысячу двести лет адаптировали для себя финикийский алфавит греки – заметьте, лишь в VIII веке до нашей эры. Даже поэмы Гомера "Илиада" и "Одиссея" при жизни автора существовали только в устном изложении и были оформлены в рукописи лишь в шестом веке до нашей эры. Гомер не записал свои стихи не только потому, что был незрячим. Просто в Греции тогда ещё не было письменности. Древнейшая из известных человечеству греческих надписей, увековечившая имя победителя Олимпийских Игр, датируется 776 годом до н. э.

 

И то, что у трипольцев была письменность задолго до финикийской, задолго до египетской или греческой – как бы хотелось в это поверить! Однако серьезные исследователи делают неутешительный для украинцев вывод: письменности трипольцы не имели.

"Но, позвольте, – возражают оптимисты, – ведь у них же были какие-то знаки! Их только на майданецкой посуде было обнаружено 239!" 

"Да, были, – отвечают скептики. – Но они до сих пор не расшифрованы".

"Так ведь их пытались расшифровать при помощи древнегреческого и других языков! А это всё равно, что пытаться расшифровать 5-ую симфонию Бетховена с помощью русско-турецкого словаря!" – горячатся сторонники существования письменности.

 

            "Трипольские символы – всего лишь орнамент", – парируют скептики.

"Ну и что? – не сдаются оптимисты. – В то время на орнаменте случайностей не допускалось. Все эти точки, спирали, кружки, ромбики, треугольники и заменяли им письменность. Две волны могли означать воду, ромб – землю, ромб с крестом – вспаханную землю, ромб с крестом и точками – засеянное поле. Мы и сейчас пользуемся такой символикой. Вспомните хотя бы дорожные знаки!"

Именно с таких позиций подошел к расшифровке трипольских письменных символов московский шумеровед Анатолий Кифишин. В своем исследовании "Древнее святилище «Каменная Могила». Опыт дешифровки протошумерского архива ХІІ—ІІІ тыс. до н.э.", он утверждает, что ему удалось расшифровать многие трипольские пиктограммы, из которых вытекает, что трипольские "шекспиры" ещё не умели записывать на глиняных табличках свои поэмы, однако прагматичные счетоводы, используя такие пиктограммы как "зерно", "ячмень", "мотыга", "плуг", "колесо" вели учёт материальных ценностей, отмечая на особых жетончиках количество произведённой сельскохозяйственной и ремесленнической продукции.  

Что на это отвечает официальная археологическая наука?

Ничего. Ее представители просто не обращают на гипотезу Кифишина никакого внимания, или заявляют, что все это ерунда.

Увы, учёные имеют для этого некоторые основания. Однако признание того, что трипольские пиктограммы появились, возможно, раньше шумерских, может кардинальным образом изменить понимание первоистоков человеческой цивилизации. Впрочем, для этого нужно изменить устоявшиеся стереотипы мышления. А это, пожалуй, самое сложное.

 

И всё же, в данном случае мы столкнулись с мировым историческим феноменом – начальными фазами возникновения письменности. Только в отличии от Шумера, в Триполье эта фаза не воплотилась в законченную знаковую систему, так и оставшись на уровне протописьменности – передачи информации через пиктограммы, рисунки, узоры. В конце концов, не обязательно же царапать на черепке I LOVE YOU! Можно чего-нибудь нарисовать. И мороки меньше, и совсем неграмотная барышня сразу всё сообразит.  

http://www.astra-lit.com/ukr-ment-ru/ukr_ment_3.htm

 

Это не единственный источник. Их много и трудов много. 

 

Если спросить у любого историка, то он  ответит, что признаки государственности народов, племен появились куда раньше письменности. 

 

Впрочем, давайте о флаге.

Да что Вы мелочитесь? По аналогии с наличием "научных трудов", украинская государственность возникла с появлением "великих укров" 40 000 лет назад, т.е. в XXXVIII в. до н.э. Их же не зря назвали "великими".

[Mila_Я]

Один із найавторитетніших знавців культури шумерів Лео Опенгейм у книзі «Древня Месопотамія» проаналізував проблему витоків шумерської писемності і прийшов до висновку: "Майже не викликає сумніву, що принцип логографічного письма був винайдений нешумерськими попередниками тих месопотамців, яким належать найбільш ранні з визнаних шумерськими написи на глині". Вчений констатує: "Клинописні тексти надають унікальну можливість побачити еволюцію системи письма. Зараз можна простежити майже всі стадії, крім найпершої".

У давніх шумерських поемах розповідається про багату країну Аратту, з якою підтримували дуже тісні зв'язки ранні шумерські правителі. У прочитаних ученими текстах Аратта змальована могутньою державою, покровителькою якої була богиня любові і війни Інанна. Між Араттою і Шумером велася жвава торгівля, з часом для ефективного зв'язку між ними було створено перше письмо. Про це розповідається в шумерській поемі "Енмеркар і правитель Аратти". Ряд учених вважає, що саме Аратта, яка відіграла головну роль у розвитку Шумеру, його культури, релігії, писемності, була прабатьківщиною шумерів.

С. Крамер був переконаний, що легендарна Аратта знаходилась у північно-західній частині Ірану, неподалік від узбережжя Каспійського моря. Інші дослідники називають місцем її знаходження райони на півдні Афганістану або сході Ірану.

Вперше думку про те, що Аратта знаходилася на території сучасної України, висловив А. Кифішин. Як стверджує вчений, він виявив піктограму "Аратта" серед написів Кам'яної Могили. Розповівши в одній зі своїх статей про протошумерські знаки, виявлені на Подунав’ї європейськими вченими понад 50 років тому, Кифішин висловив припущення, що згадувана шумерами Аратта є Трипіллям. Цікаво, що серед знаків-символів, які українські археологи знайшли на трипільському посуді, є відомі давнім шумерам зірка Іштар, знаки "рослина", "вода", "будинок".

Гіпотезу про Аратту як державу на теренах сучасної України відстоює Юрій Шилов. Він називає Аратту країною осілих землеробів і скотарів, в основі якої був общинний уклад, заснований на принципах рівності, свободи, братерства. Керівництво цією державою здійснювали жерці, які пильно стежили за дотриманням законів. На думку Шилова, Аратта була започаткована 6200 року до н. е. і стала "ядром первинної спільноти індоєвропейських народів". Пізніше від Аратти відділилася група племен, які, переселившись до Індії, утворили там державу Бгарату - "Божественну Аратту".

Як зазначає у своїй книзі А.Кифішин, написи на Кам'яній Могилі виконані дуже архаїчним письмом, яке ще нікому не вдалося прочитати, тому доводилося йти виключно інтуїтивним шляхом, який визначався сумою знань і уявлень автора, що "сформувалася у підсвідомості за довгі роки роботи над ранньошумерськими текстами". Отже, Кам'яна Могила, яка зберігала свої таємниці впродовж тисячоліть, нарешті "відкрила уста" і заговорила. І ми почули розповідь про відомих із шумерських клинописних текстів богів і богинь...

 

Відкриття Анатолія Кифішина називають геніальним. Воно стало можливим завдяки його титанічній праці, підтримці і допомозі з боку ініціатора досліджень Кам'яної Могили Юрія Шилова, директора заповідника Бориса Михайлова, мецената Олександра Поліщука, яким було здійснено видання книги про Кам'яну Могилу - цей воістину грандіозний архів древності і свого роду першу у світі бібліотеку.

Сучасна офіційна наука дуже обережно ставиться до результатів наукової роботи Анатолія Кифішина, бо, як пише В. Мойсеєнко, "визнання того факту, що піктограми Кам'яної Могили і культури Кукутені-Трипілля є протошумерськими, кардинальним чином змінить наше розуміння першовитоків людської цивілізації на території нинішньої України і Європи взагалі".

 

   Хто такі українці? 

    Російські «правильні» історики завжди розказували нам про єдність і «братність» українського, російського та білоруського народів, які вийшли з єдиної слов’янської колиски. І що (чомусь так вирішили російські історики) «російський» брат – найстарший в цій родині. Задля правдоподібності цієї «рідності» московські царі та імператриці вивезли з України всі дохристиянські пам’ятки і «правильні» історики, дослідивши всі ці пам’ятки, зробили правильні висновки. І як наслідок, тепер маємо отаку-от родину на чолі зі старшим братом-росіянином. 

    Валерій Бебику своїй книзі говорить зовсім про інше походження українців. За його версією (і, до речі не лише його, а й інших дослідників) українці є нащадками скіфів, у той час, як росіяни нащадки народу моксель+золото-ординські племена. 

    І навіть за часів колиски слов’ян Київської Русі було розрізнення між народом, котрий проживав на території сучасної України, і всіма іншими, котрі проживали і на території сучасної Росії. Для підтвердження цієї думки автор наводить уривок з «Правди руської» Великого князя Ярослава. Посилаючись на російського дослідника «Правди Руської» М. Тихомирова, Валерій Бебик говорить про те, що русин (українець) і словени (всі інші сусідні нородності) представники різних народів. Отже, українці – нащадки скіфів і не мають нічого спільного зі «словенами». 

    Ця теза кардинально змінює уявлення про походження нашого народу і про «братність» українців з росіянами. Така «рідність» важлива лише в політичному плані російському керівництву, і не має ніяких зв’язків з об’єктивною реальністю. 

    Отже, у книзі Валерія Бебика «Тисячолітня Україна» підтверджується теза про те, що всі відомі класичні стародавні цивілізації мали якусь спільну попередню цивілізацію. Підтвердження цій гіпотезі історики знайшли серед археологічних пам’яток знайдених в Україні. Ці знахідки є значно древнішими за відомі класичні культури. Це дає підстави говорити про глобальну цивілізацію з центром в Україні, котра мала вплив на всі наступні культури світу. Також у книзі досліджено культурний та релігійний вплив українських пращурів на інші культури світу. Окреме місце в книзі відведено й походженню українців як нації, що значно відрізняється від російської ідеологічної версії. 

    Книга написана нескладною і доступною мовою. Буде дуже цікавою і пізнавальною для вдумливих і свідомих читачів.

 

І все ж таки давайте про прапор

[AntiBank]

Да что Вы мелочитесь? По аналогии с наличием "научных трудов", украинская государственность возникла с появлением "великих укров" 40 000 лет назад, т.е. в XXXVIII в. до н.э. Их же не зря назвали "великими".

Давайте все же о флаге.

Я Вам о научных  исследованиях, которые подтверждены археологическими находками. А Вы мне о мифах или предположениях.

Все возможно, но подтверждено пока только трипольская цивилизация. 

Может что-то было и раньше, но доказано пока только это.

[у.zaporozhskiy]

Да просто тролли налетели как всегда...

Вы знаете, исходя из практики истории мировой, то что то конечно же будет и не только без нас, но и без вас...

Кстати,а кто за какие партии собирается голосовать на местных выборах?

[Крымчанин]

Приветствую уважаемую публику. 

Впервые желто-голубой флаг, похожий на нынешний, появился в 1848 году во Львове на территории Австрийской империи, когда в разгар Восстания Венгерского народа за свою свободу имперское правительство создало в Галиции Головну Руську раду, чтобы иметь в тылу у восставших верные себе войска. Одна из версий гласит, что этот флаг был сконструирован из цветов галицкого флага – вверху золотой цвет льва, внизу — голубой цвет фона. Другая версия некогда у галичан было красно-синее знамя (это подтверждается документами); мать императора Франца-Иосифа заменила красный цвет желтым, чтобы в галицком флаге было что-то от желто-черного знамени Габсбургов. Австрийский наместник торжественно вручил его «руським галичанам».

-В 1911 году украинского национального флага еще не существовало. Тогда лишь развернулась дискуссия на эту тему. Известнейший украинский историк И.Крипьякевич предложил считать национальным цветом красный – цвет запорожского казачества. В ответ историк С.Томашивский предложил сочетание желтого и голубого цветов, сославшись, в частности, на то, что красный цвет означает рабочую солидарность.

-Когда в начале 1918 года Центральная Рада осознала свое банкротство, для наведения «порядка» она пригласила на нашу землю немецкие войска. Чтобы с нею считались как с суверенным правительством, был в спешном порядке задним числом принят IV Универсал о независимости Украинской народной республики. В то время и был утвержден государственный флаг – желто-голубое знамя.

- После завоевания Украины немцы скинули Центральную Раду за ненадобностью, утвердив на их месте своего ставленника – гетмана Скоропадского. Именно он «перевернул» цвета флага (так стало легче объяснять народу их значение: 

вверху синий — цвет неба, внизу желтый – цвет пшеницы). Именно в этом виде флаг использовался впоследствии и Петлюрой, и Бандерой. ИМЕННО В ЭТОМ, «НЕМЕЦКОМ» варианте ФЛАГ РЕЕТ СЕЙЧАС НАД ПЛОЩАДЯМИ УКРАИНЫ.

Так что зрадНык СкоропатьсЬкЫй и от него сейчас все беды Украины )

 

Кстати поздравляю с уверенной победой на Белорусью ! Первый гол  забил Кравец. Случайно не родственник Ростислава ?

[AntiBank]

Это хорошо, что Вы научились  копировать тексты из сайтов из зоны ру. Но ссылку почему не даете? (уже давать не надо) 

Т.К.  иные источники, на мой взгляд, более объективные, и о Скоропадском пишут иное и, соответственно, о флаге. 

 

Безапелляционно утверждать о том, что Скоропадский перевернул флаг это , конечно, в стиле кремля и его адептов (или в советском стиле).

ТОже самое о предательстве Скоропадского и о каком -то "немецком" варианте.

 

Поштівка, випущена в м. Броди в 1902 р.

 

Фрагмент публікації у самвидавній газеті "Голос Відродження" за 1989 рік - "Чи був відомий блакитно-жовтий прапор у Східній Україні"

 

На виданих 1917 р. в Петрограді поштівках авторства О. Литвиненка подано блакитно-жовті прапори[4].

Поштівка "Герб славного війська Запорозького", Петроград, 1917 р. 
 

Цікаво, що в кінці року в цьому ж видавництві вийшла поштівка Б. Шіппіха "Згинуть наші воріженьки", на якій був жовто-блакитний прапор.

Поштівка "Гинуть наші воріженьки", Київ, 1917 р. 

 

 

Натомість на виданому в той же час плакаті "1917" маємо синьо-жовтий.

Плакат, Київ, 1917 р. 

 

 

Да, немцы действительно были, но они не влияли на эти процессы. И гетьманат был создан не немцами, а общественностью, т.к. стране в то лихое время требовалась сильная рука. 

 

Міф перший: "історичний" або "чи перекидав Скоропадський прапора?"

(нібито прапор УНР був прийнятий за ініціативою Михайла Грушевського як жовто-блакитний, а гетьман Павло Скоропадський його "перевернув")

Формування поняття "національних кольорів" і затвердження національних чи державних прапорів для більшості сучасних держав припадає лише на період ХІХ–ХХ ст. Переважно поява таких символів тісно пов’язана з національно-визвольними рухами. Але основне:немає жодних єдиних правил, за якими формуються національні прапори.

Вибір самих знаків – індивідуальний в кожному окремому випадку – іноді з апеляцією до історичної традиції давніх форм державності, іноді за основу беруться традиції активнішого регіону, в якому ініціювався процес національного відродження, іноді на це впливають певні культурні, політичні, релігійні чи природні особливості.

Утвердження синьо-жовтого кольорового сполучення як українських національних барв у сучасному сенсі однозначно можемо датувати 1848 р. і пов’язувати з українським національним відродженням в Галичині та Буковині[2].

http://www.istpravda.com.ua/articles/2014/01/14/140850/

 

Действительно, Скоропопадский принимал  такой флаг, но это сделано не им впервые и уж точно не из-за немцев.

Т.к. имеются более ранние сведения (до Скоропадского и немцев) о сине желтой версии расцветки флага. 

Можно уверенно сказать, что при гетманате было утверждена такая версия расцветки флага, но никак не придумана, и соответственно, ничего там не переворачивалось. Если и переворачивалось что-то то явно до него. 

 

Тож стає зрозумілим, що гетьман Скоропадський, за правління якого залишалися в обігу банкноти з написом "Українська Народна Республіка" та прийнятий Центральною Радою герб, ніяких "переворотів з ніг на голову" для прапора не робив.

 

 

 

Хотя мое личное мнение, что это было связано с тем, что тогда (до Скоропадского ) еще не было каких-то стандартов и правил. 

Отсюда и разночтения. Отсюда и разные версии расположения цветов. 

Но рос. пропаганда как всегда все хочет использовать в своих интересах, дабы умалить государственность Украины, возвысив свое величие при этом. 

Именно поэтому у нее нет Киевской Руси, но есть древнерусское государство, нет трипольцев, но есть ацтеки и майя и есть "предатель" Скоропадский и т.п. 

 

ЗЫ:

Если кто хочет действительно изучить тот или иной исторический момент Украины, то как минимум искать его, исследовать его нужно на языке этого государства. 

Изучать историю страны всегда нужно на ее языке. Так меньше вероятности заблуждений, например, хоть даже и из-за неточности перевода или неверного  толкования.

[Крымчанин]

Уважаемый Антибанк, у Вас по логике вещей кто с Вами не согласен,тот агент Кремля или вата. Я ещё выше писал об абсурде постановки вопроса флаг Украины и ее судьбе. Может страну переименовать и так изменим ситуацию ? И вообще какой смысл копаться в истории, если народ нищает ? Какая разница какой флаг или герб. Раз уж утвердили геральдику так давайте заниматься благосостоянием народа ! В России тоже беснуются переделать флаг на другие цвета триколора - тоже свой дебилизм. Я смотрю у кого плохо с мозгами и экономикой пытаются отвлечь народ какой-то  новой историей, историческими материалами и внешним врагом.

[AntiBank]

Уважаемый Антибанк, у Вас по логике вещей кто с Вами не согласен,тот агент Кремля или вата. Я ещё выше писал об абсурде постановки вопроса флаг Украины и ее судьбе. Может страну переименовать и так изменим ситуацию ? И вообще какой смысл копаться в истории, если народ нищает ? Какая разница какой флаг или герб. Раз уж утвердили геральдику так давайте заниматься благосостоянием народа ! В России тоже беснуются переделать флаг на другие цвета триколора - тоже свой дебилизм. Я смотрю у кого плохо с мозгами и экономикой пытаются отвлечь народ какой-то  новой историей, историческими материалами и внешним врагом.

При чем тут согласен или нет? 

Есть доказанный факт, что сине желтый  флаг был до Скоропадского. Точка.

Так что версия, которую Вы взяли из лживого источника не выдерживает никакой критики.

Про вату я ничего не писал.

Я писал, что такой принцип был и при совке: писали в книжках по истории и воспринимали за чистую монету безоговорочно. . 

Так и здесь - кто -то написал, что Скоропадский перевернул флаг по причине навязывания немцами, кто-то это продолжил, а кто-то сразу поверил и начал верить лжи.

А когда ложь была разоблачена доказательствами, тогда тот, кто поверил лжи начал что-то писать о ином мнении и вообще об отстутствии разницы какой флаг. 

 

А на счет у кого плохо с мозгами...

ТО я поясню:

когда пришли комуняки,первым делом они начали уничтожать, нет не военных и полицейских, а мозги, они начали убивать интеллигенцию, образованное дворянство. Для чего это делалось?

 

Чтобы начать писать свою историю и никто не мог  возразить и помешать этому. Стадом управлять легче. Стаду скажешь - дедывоевали - они и возьмут это на ура.

К чему это?

 

А к тому, что лживая,  придуманная история со времен совка теперь укоренилась настолько, что при любой попытке ее разоблачить, те в ком живет эта т.н. история (советская версия) всячески будут противиться этому.

И будут верить лжи... Это написано очень давно.

 

Так что иметь  свое мнение на счет целесообразности и правильности  расположения цветов на флаге, и распространять ложь об этом - это другое. 

 

В 37 году, если бы Вы выразили такое мнение, что Ленин - предатель, подстрекал  революцию за счет иностранных денег и цвет советского флага символизировал кровь убитых коммуняками дворян и царской семьи, мне трудно представить, что  было бы с Вами за такое иное мнение.

 

Да и  по поводу абсурда постановки вопроса о флаге...

Никто это официально в ВР и не обсуждает. Это всего лишь тема форума и не больше. 

 

ЗЫ:

 

А по поводу переименования страны.

Почему бы и нет. 

Я за Киевскую Русь. Или Киевская Русь - Украина. 

Но это мое мнение и настаивать на том, чтобы срочно ВР подняла этот вопрос на референдуме я не буду.  

[AntiBank]

 

И вот еще. Но здесь много.

Это повод начать изучать историю украинской государственности и флага, в частности. 

[centurion]

 

И вот еще. Но здесь много.

Это повод начать изучать историю украинской государственности и флага, в частности. 

При чём здесь Галиция к Украине в контексте истории до 1939 г.?

[AntiBank]

При чём здесь Галиция к Украине в контексте истории до 1939 г.?

введите в поисковике СЕРЕДНЬОВІЧНА ІСТОРІЯ УКРАЇНИ и 

 Що означає назва Україна.

 

Там Вы найдете много интересного об истории Украины и ее земель в контекстах Истории от Киевского княжества и до 2015 года. 

И ,наверное, уже не будете задавать таких вопросов. 

[centurion]

тни

введите в поисковике СЕРЕДНЬОВІЧНА ІСТОРІЯ УКРАЇНИ и 

 Що означає назва Україна.

 

Там Вы найдете много интересного об истории Украины и ее земель в контекстах Истории от Киевского княжества и до 2015 года. 

И ,наверное, уже не будете задавать таких вопросов. 

Даже и вводить не буду, поскольку ссылки даст на опусы обкурившихся псевдоисториков, придумавших 40 000-летних т.н. укров. 

А значение слова Украина и без поисковиков известно - производное от слова "окраина".

[AntiBank]

тни

Даже и вводить не буду, поскольку ссылки даст на опусы обкурившихся псевдоисториков, придумавших 40 000-летних т.н. укров. 

А значение слова Украина и без поисковиков известно - производное от слова "окраина".

Ну это в стиле кремлевских псевдоисториков голословно о чем -то твердить.

или по мнению кремлевских псевдоисториков.

Да будет Вам известно, слово  Украина было известно со времен Киевской Руси, когда Московии еще и не было,   именно прошлые московиты и будущие имперцы стали называть Украину окраиной.

Хотя термин Украина существовал и до них.

 

Украина означает край, земля, країна,  но   (маловероятно) не окраина.

Это московия была тогда окраиной,  когда существовала Украина.

Сопоставьте даты возникновения московии и даты, когда впервые было написано слово Украина.

 

И станет все на свои места.

именно кремлевские псевдоисторики впаривают своему лохторату, что Украина, это типа окраина России. Отсюда и типа источник названия - окраина. 

Этот бред хавали и совковые ученики.

 

 

Назва нашої країни УКРАЇНА з'явилася в останній чверті XII ст. Уперше в Іпатському списку «Повісті минулих літ», де літописець розповідає про смерть переяславського князя Володимира Глібовича у 1187 р., сказано: «І плакали по ньому всі переяславці... За ним же Україна багато потужила». Через два роки, у 1189 р., було відзначено, що князь Ростислав приїхав «до України Галицької» ⁶².

 

Это цитата из Ипатьевской летописи 1187 года.

А когда возникла московия? Я напомню, что крмлевские псевдоисторики подразумевали Украину окраиной россии... 

 

Вот еще о названии 

 

Считается, что изменение Руси на Украину было необходимым и стало протестом против агрессивной царской политики, которая имела цель превратить украинскую нацию в русскую. Говорят, что именно поэтому Московская империя присвоила себе название «Русь», превратив ее со временем на Россию. Это должно было способствовать потере нашей самобытности. И когда стало ясно, что украинцы и дальше пытаются быть самостоятельными, и это название никак не искоренишь, было решено ее дискредитировать. Поэтому Украину начали трактовать как «окраину России».

Читать далее http://ualife.net/science/istoriki-slovo-ukraina-vpervye-poyavilos-v-1187-v-ipatevskoj-letopisi/8218/

 

Но на самом деле все не так... 

«Україна» — це не «окраїна»

http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm

 

впрочем лучше  о флаге. 

Я так понял, когда аргументов нет, то вступает в силу 40 000 летие укров.

Только в этой теме никто такого не утверждал.

Так зачем об этом писать, если это не является предметом диалога.

или сами придумали и сами опровергли? 

[centurion]

 

Ну это в стиле кремлевских псевдоисториков голословно о чем -то твердить.

или по мнению кремлевских псевдоисториков.

Да будет Вам известно, слово  Украина было известно со времен Киевской Руси, когда Московии еще и не было,   именно прошлые московиты и будущие имперцы стали называть Украину окраиной.

Хотя термин Украина существовал и до них.

 

Украина означает край, земля, країна,  но   (маловероятно) не окраина.

Это московия была тогда окраиной,  когда существовала Украина.

Сопоставьте даты возникновения московии и даты, когда впервые было написано слово Украина.

 

И станет все на свои места.

именно кремлевские псевдоисторики впаривают своему лохторату, что Украина, это типа окраина России. Отсюда и типа источник названия - окраина. 

Этот бред хавали и совковые ученики.

 

 

Назва нашої країни УКРАЇНА з'явилася в останній чверті XII ст. Уперше в Іпатському списку «Повісті минулих літ», де літописець розповідає про смерть переяславського князя Володимира Глібовича у 1187 р., сказано: «І плакали по ньому всі переяславці... За ним же Україна багато потужила». Через два роки, у 1189 р., було відзначено, що князь Ростислав приїхав «до України Галицької» ⁶².

 

Это цитата из Ипатьевской летописи 1187 года.

А когда возникла московия? Я напомню, что крмлевские псевдоисторики подразумевали Украину окраиной россии... 

 

Вот еще о названии 

 

Считается, что изменение Руси на Украину было необходимым и стало протестом против агрессивной царской политики, которая имела цель превратить украинскую нацию в русскую. Говорят, что именно поэтому Московская империя присвоила себе название «Русь», превратив ее со временем на Россию. Это должно было способствовать потере нашей самобытности. И когда стало ясно, что украинцы и дальше пытаются быть самостоятельными, и это название никак не искоренишь, было решено ее дискредитировать. Поэтому Украину начали трактовать как «окраину России».

Читать далее http://ualife.net/science/istoriki-slovo-ukraina-vpervye-poyavilos-v-1187-v-ipatevskoj-letopisi/8218/

 

Но на самом деле все не так... 

«Україна» — це не «окраїна»

http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm

 

впрочем лучше  о флаге. 

Я так понял, когда аргументов нет, то вступает в силу 40 000 летие укров.

Только в этой теме никто такого не утверждал.

Так зачем об этом писать, если это не является предметом диалога.

или сами придумали и сами опровергли? 

 

Не хочу Вас огорчать, но "Повесть временных лет" заканчивается 1117 г. 

1117 

         ' Із Новгорода Мстислав вийшов 17 березня 1117 p. 

              2 В Іп. і Хл. хибно «Ольговичь»; можливо, треба читати «і Давид [Святославич, і] Ольговичі». 

              3 За Татіщевим, Ярослав Святополкович збирався вигнати свою третю жону, дочку Мстислава Володимировича, онуку Володимира Мономаха (див. прим. 1 до 1112 р.). 

              4 Ідеться про дунайських болгар. 

              5 У Лавр. «въ 16 день» і додано, що 1 січня 1118 р. на його місце поставили Сильвестра, ігумена Видобицького Михайлівського монастиря, переписувача «Повісті минулих літ», яка й закінчується в Іпатському списку цим 1117 р. 

              6 Тобто жителі Білої Вежі, або Саркела. 

              7 Це речення тут не на місці, далі воно правильно вписане під 1119 р. 

              8 На річці Альті 1015 р. було вбито Бориса. 

              9 Це речення, як підтверджує Лавр., повинне закінчувати першу фразу під 1118 р. (стояти після слів «бояри його відступили од нього»).

 

http://www.ukrlib.com.ua/narod/printout.php?id=7&bookid=2∂=11

 

http://modernlib.ru/books/letopisec_nestor/povest_vremennih_let/read/

 

Ну а желающих переписать историю или заняться отсебятиной сейчас хоть пруд пруди. Спрос то большой в поиске национальной идентичности. Гитлер и не только тоже с этого начинали. 

Вы сами не раз выражали сомнения по поводу Википедиии и т.п., а сами туда же. Так что по поводу отсутствия противоположных аргументов Вы слегка погорячились.

Впрочем, вернёмся к флагу...

[AntiBank]

Не хочу Вас огорчать, но "Повесть временных лет" заканчивается 1117 г. 

1117 

         ' Із Новгорода Мстислав вийшов 17 березня 1117 p. 

              2 В Іп. і Хл. хибно «Ольговичь»; можливо, треба читати «і Давид [Святославич, і] Ольговичі». 

              3 За Татіщевим, Ярослав Святополкович збирався вигнати свою третю жону, дочку Мстислава Володимировича, онуку Володимира Мономаха (див. прим. 1 до 1112 р.). 

              4 Ідеться про дунайських болгар. 

              5 У Лавр. «въ 16 день» і додано, що 1 січня 1118 р. на його місце поставили Сильвестра, ігумена Видобицького Михайлівського монастиря, переписувача «Повісті минулих літ», яка й закінчується в Іпатському списку цим 1117 р. 

              6 Тобто жителі Білої Вежі, або Саркела. 

              7 Це речення тут не на місці, далі воно правильно вписане під 1119 р. 

              8 На річці Альті 1015 р. було вбито Бориса. 

              9 Це речення, як підтверджує Лавр., повинне закінчувати першу фразу під 1118 р. (стояти після слів «бояри його відступили од нього»).

 

http://www.ukrlib.com.ua/narod/printout.php?id=7&bookid=2∂=11

 

http://modernlib.ru/books/letopisec_nestor/povest_vremennih_let/read/

 

Ну а желающих переписать историю или заняться отсебятиной сейчас хоть пруд пруди. Спрос то большой в поиске национальной идентичности. Гитлер и не только тоже с этого начинали. 

Вы сами не раз выражали сомнения по поводу Википедиии и т.п., а сами туда же. Так что по поводу отсутствия противоположных аргументов Вы слегка погорячились.

Впрочем, вернёмся к флагу...

Не понял ничего... при чем здесь эта цитата и первое упоминание слова Украина. Наверное, чтобы самого себя в чем то убедить?

 

 / Пер. з давньорус. Л. Є. Махновця; Відп. ред. О. В. Мишанич. — К.: Дніпро, 1989 !!!(я надеюсь, что тогда еще не быдло "отсебятины" все таки  89 год ). — XVI+591 с.

ISBN 5-308-00052-2

Книгу цю писали триста років. «Літопис руський» за Іпатським списком (Іпатський літопис) — це велетенська епопея про події всесвітньої історії та історії Давньої Русі від незапам’ятних часів до кінця XIII ст. Це — документальне першоджерело, де значущим є кожне слово. Складається воно з «Повісті минулих літ», Київського літопису та Галицько-Волинського літопису. Переклад «Літопису руського» (з додатком творів Володимира Мономаха) українською мовою здійснено вперше. Книга містить фундаментальний науковий апарат, широко ілюстрована.

Видання універсальне. Воно придатне і для наукової роботи, і для задоволення інтересів любителя рідної історії.

http://litopys.org.ua/litop/lit.htm

 

Так что, конечно, более правильным будет указать киевский литопис, нежели повесть временных лет, но учитывая, что они входят в одно произведение, то не будет принципиальной и такая неточность. 

 

 

 

 

впрочем, лучше о флаге, действительно. 

[centurion]

Не понял ничего... при чем здесь эта цитата и первое упоминание слова Украина. Наверное, чтобы самого себя в чем то убедить? 

 

впрочем, лучше о флаге, действительно. 

Да просто Вы оперировали 1187 г. Да и упоминание слова "Украина" в приведённых ссылках (полных текстах) не встречается.

Ладно, проехали. К существованию украинского флага это не имеет никакого значения

[AntiBank]

Да просто Вы оперировали 1187 г. Да и упоминание слова "Украина" в приведённых ссылках (полных текстах) не встречается.

Ладно, проехали. К существованию украинского флага это не имеет никакого значения

Если бы Вы зауважили что-то по существу, что в корне меняет дело, тогда понятно. 

дело в том, что Вы апеллировали исключительно к названию произведения.

Что никак не отрицает существования строчки с первым словом Украина.

 

Кроме того да будет Вам известно, что есть литература, которая фактически объединяет эти два названия:

 

  Літопис Руський. Повість минулих літ

 

http://www.litmir.co/bd/?b=214838

 

 

Поэтому я не вижу принципиальным вопрос на счет источника.

Можно сказать, что первое упоминание слова Украина есть в 

Русской летописи, Киевской летописи, повести временных лет.

По крайне мере это не будет уж такой ошибкой.

 

Важно другое , что действительно в летописи упоминалось слово Украина в 1187 г. 

Это спростуваты Вы не смогли, кроме как заострить свое внимание на названии произведения (его части). 

[centurion]

Если бы Вы зауважили что-то по существу, что в корне меняет дело, тогда понятно. 

дело в том, что Вы апеллировали исключительно к названию произведения.

Что никак не отрицает существования строчки с первым словом Украина.

 

Кроме того да будет Вам известно, что есть литература, которая фактически объединяет эти два названия:

 

  Літопис Руський. Повість минулих літ

 

http://www.litmir.co/bd/?b=214838

 

 

Поэтому я не вижу принципиальным вопрос на счет источника.

Можно сказать, что первое упоминание слова Украина есть в 

Русской летописи, Киевской летописи, повести временных лет.

По крайне мере это не будет уж такой ошибкой.

 

Важно другое , что действительно в летописи упоминалось слово Украина в 1187 г. 

Это спростуваты Вы не смогли, кроме как заострить свое внимание на названии произведения (его части). 

Увы, и по данной Вами ссылке слово "Украина" я не встретил. И опять летопись заканчивается 1117 годом  Может  номер страницы подскажете. 

[AntiBank]

Увы, и по данной Вами ссылке слово "Украина" я не встретил. И опять летопись заканчивается 1117 годом  Может  номер страницы подскажете. 

Сходите в музей. 

Дело в том, что в интернете тот шрифт не поддерживается.

Поэтому размещают фотокопии. Разве они не убедительны? 

 

Но найти слово Украина в переведенных летописях все же можно даже в интернете. Было бы желание найти. 

Это перевод /редакция  Махновця 1989 г. Т.е. дата отнюдь совковая, что для ценителей именно советской истории не может не вызвать доверие:

 

У тім же поході розболівся Володимир Глібович недугою тяжкою, од якої він і скончався. І принесли його в город його Переяславль на носилицях, і тут преставився він, місяця квітня у вісімнадцятий день^[592], і покладений був у церкві святого Михайла, і плакали по ньому всі переяславці.

Він бо любив дружину, і золота не збирав, майна не жалів, а давав дружині; був же він князь доблесний і сильний у бою, і мужністю кріпкою відзначався, і всякими доброчесностями [був] сповнений. За ним же Україна багато потужила.

http://coollib.net/b/284308/read#t71

 

Ну а эта цитата вообще родом из царской России: 

ПОЛНОЕ СОБРАНІЕ 

РУССКИХЪ ЛЂТОПИСЕЙ 

Изданное 

по Высочайшему повелЂнію 

Императорскою Археографическою Коммиссіею. 

Томъ второй 

ИПАТЬЕВСКАЯ ЛЂТОПИСЬ. 

Изданіе второе. 

С.-ПЕТЕРБУРГЪ. 

Типографія М. А. Александрова (Надеждинская, 43). 

1908

В лѣ^т̑ . ҂s҃ . . х҃ . . ч҃е . [6695 (1187)]...

на томъ бо поути разболѣсѧ Володимеръ . Глѣбовичь . болѣсть/л.227об./ю ⁷⁶ тѧжкою ѥюже скончасѧ . И принесоша и ⁷⁷ во свои градъ ⁷⁸ 

 

Переӕславль на носилицахъ . и тоу престависѧ м^с̑ца априлѧ . во ¹ . и҃ı дн҃ь и положенъ бъı^с̑ во ¹ црк҃ви ст҃го Михаила . и плакашасѧ по немь вси ^АПереӕславци . бѣ бо любѧ дроужиноу . и злата не сбирашеть ². имѣниӕ не щадѧшеть ³. но даӕшеть ⁴ дроужинѣ . бѣ бо кнѧзь добръ . и крѣпокъ на рати . и моужьствомъ крѣпкомъ показаӕсѧ ⁵ . и всѧкими ⁶ добродѣтелми наполненъ ⁷. ѡ нем же Оукраина много постона ❙

 

 

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat28.htm

 

Итак,  два источника: 1-й советский, 2-й  царский.

Ни одного чисто украинского (современного перевода) источника нет. 

Так что Украина не переписывала историю под себя. И это не нечто новое. 

Она просто возвращает свое, родное, то что скрывалось кремлем. 

 

Соглашусь, более корректнее и точнее назвать этот источник Киевской летописью или русской летописью или Ипатиевским списком, чем повестью временных лет, хотя последний и входит в русскую летопись или ипатиевский  список.  Но это никак не может служить каким- то аргументом против использования слова Украина в 1187 году. 

[centurion]

Сходите в музей. 

Дело в том, что в интернете тот шрифт не поддерживается.

Поэтому размещают фотокопии. Разве они не убедительны? 

 

Но найти слово Украина в переведенных летописях все же можно даже в интернете. Было бы желание найти. 

Это перевод /редакция  Махновця 1989 г. Т.е. дата отнюдь совковая, что для ценителей именно советской истории не может не вызвать доверие:

http://coollib.net/b/284308/read#t71

 

Ну а эта цитата вообще родом из царской России: 

ПОЛНОЕ СОБРАНІЕ 

РУССКИХЪ ЛЂТОПИСЕЙ 

Изданное 

по Высочайшему повелЂнію 

Императорскою Археографическою Коммиссіею. 

Томъ второй 

ИПАТЬЕВСКАЯ ЛЂТОПИСЬ. 

Изданіе второе. 

С.-ПЕТЕРБУРГЪ. 

Типографія М. А. Александрова (Надеждинская, 43). 

1908

 

 

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat28.htm

 

Итак,  два источника: 1-й советский, 2-й  царский.

Ни одного чисто украинского (современного перевода) источника нет. 

Так что Украина не переписывала историю под себя. И это не нечто новое. 

Она просто возвращает свое, родное, то что скрывалось кремлем. 

 

Соглашусь, более корректнее и точнее назвать этот источник Киевской летописью или русской летописью или Ипатиевским списком, чем повестью временных лет, хотя последний и входит в русскую летопись или ипатиевский  список.  Но это никак не может служить каким- то аргументом против использования слова Украина в 1187 году. 

Территория "оукраина" и государственно-территориальное образование "Оукраина" (согласно лигатуре (оу) - украина) - это две большие разницы. Если Вы хотите, чтобы я признал существование слова "украина" во времена Древней Руси, так я этого и не отрицал, но слово это имеет разные значения но с одним смыслом в виде слов-топонимов.  Минуя этимологическую дискуссию по поводу слова "оукраина", хочется остановиться на следующем:

1. С какой стати переводчик написал это слово с заглавной буквы? Заглавных букв в старославянском алфавите не было. Название городов и волостей - это понятно, а вот пограничные районы - непонятно. Вот наличие заглавной буквы и послужило в дальнейшем манипуляцией  о существовании государственно-территориального образования. По какой причине появилась заглавная буква - это только одному переводчику и известно. Скажу больше - украинцами (украинниками) называли многих, проживающих в отдалённых от Киева территориях, но это же не говорит о том, что они служили корнями этнических украинцев.

 

Вот, например:

"пришоль въ оукраины иоудейскыя"

"Пересопницька Євангелія 1556-1561 років, рукописна, Матвія розділ 19.

 

Это же не говорит о том, что речь шла об Украине, которая находилась в Иудее. Всего лишь - обозначение территории, местности и т.п. и не более.

 

2. Почему слово "оукраина", которое по Вашему мнению, являясь неким государственно-территориальным образованием,  должно находиться в эпицентре событий летописи,  упоминается один упомянутый Вами раз в отличие от городов Владимир, Новгород, Псков и т.д., которые географически находились дальше от Киева?

 

3. Довольно интересной является и версия польского происхождения, в которой Речь Посполита на картах обозначала вассальные ей территории современной Западной Украины словом "Ukrain", после чего добавилась буква "а".