Постановление ВСУ по пересмотру о юрисдикции дел об оспаривании действий регистраторов по переоформлению имущества на ипотекодержателя

[у.zaporozhskiy]

2 часа назад, Siringa сказал:

Блин, много пафоса из ничего.

В связи с тем, что с 01.01.2013 в стране "завелся" новый реестр интересным способом, появилась эта "коза" про право власности, заявлене вперше. Потому что вначале таки надо створыть новый раздел в новом реестре для старого имущества. А так как данные из старых реестров переносить автоматом было лень, а потом оказалось, что для власныкив и кагбэ и вовсе необязательно, получилось много мозгвыносящих заморочек, непонятных не токмо рядовому обывателю- феодалу/домовладельцу, но и самим нотарям и регистраторам.

Но, всё уже придумано. Берем постанову 868 в моей любимой редакции:

http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/868-2013-%D0%BF/ed20150405/page3

77. Державна реєстрація обтяжень речових прав на нерухоме майно, право власності на яке не зареєстроване у Державному реєстрі прав, проводиться у спеціальному розділі зазначеного Реєстру.

Орган державної реєстрації прав, нотаріус, яким проведено державну реєстрацію обтяжень речових прав на нерухоме майно у спеціальному розділі Державного реєстру прав, зберігає заяву, копії поданих заявником для проведення державної реєстрації прав документів, документ, що підтверджує внесення плати за надання витягу з Державного реєстру прав, документ про сплату адміністративного збору, а також інші документи, що видані, оформлені або отримані ним під час проведення державної реєстрації прав, до відкриття розділу Державного реєстру прав та реєстраційної справи на такий об’єкт нерухомого майна.

Орган державної реєстрації прав, нотаріус у строк, що не перевищує п’яти робочих днів з моменту отримання повідомлення про перенесення записів із спеціального розділу Державного реєстру прав, передає документи, зазначені в абзаці другому цього пункту, органові державної реєстрації прав за місцем розташування нерухомого майна у порядку, встановленому Мін’юстом, для формування реєстраційної справи відповідно до законодавства.

И, конечно, вечная дискуссия про кур и яиц. И что надо первым регить в новом реестре: похидне права ипотеки от права власности или таки право власноти? По всем канонам логики сначала надобно регить право власности в реестре новом, а потом на него вешать похидни права. Но кого это (логика) волнует в этой стране? Придумали "спец.роздил", в который сначала садят "нового ипотекодержателя", а потом из спецраздела делают нового власныка в новом реестре. 

Тонкий момент - это реестрация правочину и наличие забороны. С этим можно бороться.

что Вы имеете в виду?

 

[Siringa]

23 minutes ago, y.voronizhskiy said:

что Вы имеете в виду?

 

Да всё то же, что обсуждалось ранее:

Відповідно до ч. 5 ст. 3 вказаного Закону державна реєстрація прав власності, реєстрація яких проведена відповідно до законодавства, що діяло на момент їх виникнення, під час вчинення нотаріальної дії з нерухомим майном, об'єктом незавершеного будівництва проводиться нотаріусом, яким вчиняється така дія. Державна реєстрація прав у результаті вчинення нотаріальної дії з нерухомим майном, об'єктом незавершеного будівництва проводиться нотаріусом, яким вчинено таку дію.

Все та же 868:

37. Документами, що підтверджують виникнення, перехід та припинення речових прав на нерухоме майно, є:

1) укладений в установленому законом порядку договір, предметом якого є нерухоме майно, права щодо якого підлягають державній реєстрації, або речове право на нерухоме майно чи його дублікат;

75. Документами, що підтверджують виникнення, перехід та припинення обтяжень речових прав на нерухоме майно, є:

5) договір, укладений у порядку, визначеному законом, яким встановлюється обтяження речових прав на нерухоме майно, чи його дублікат;

Иными словами в регистрационном деле "черного" нотаря (который тот должен хранить до создания нового раздела в новом реестре и передать потом регистраторам) должОн быть этот самый док про правочин, который с майном вчыняеццо, а у них окромя заявы Конька-Пупкина нихринах нету.

Ну и про наличие забороны, при которой нельзя делать изменения, сперва надо заборону снять (а как ее сымать, и что потом накладывать? ), и про это даже ВСУ писал.

[у.zaporozhskiy]

5 часов назад, Siringa сказал:

Из опыта сделала токмо один вывод: в админке не надобно спешить каво-либа делать третьими лицами. И похоже, подавать надо только против нотарей-ответчиков, выполняющих функции держреестраторов (они все равно в админки не ходят). А если какой тупорылой факторинговой зверушке интересен админ-процес, то пусть оно само о нем узнает и само шебуршиццо в него залезть и доказывает свою причастность.

Как вариант.

Попробую подать админ иск без указания третьего лица.

[у.zaporozhskiy]

4 часа назад, Siringa сказал:

ну да, "на гражданке" это даж прикольно - а пусть знают и свечку держут. 

Но в админке, где третьим куча прав выдается, совсем, как оказывается, не нужно.

Меня как истца токмо нотарь интересует, и его, с@ки, неправомерные действия.

Чем меньше третьих лиц, тем меньше поводов отправить на гражданку выяснять договорные отношения ;-)

Не факт.

[у.zaporozhskiy]

4 часа назад, Siringa сказал:

А можно попросить суд исключить третье лицо из круга лиц на этапе админ апеляшки? ;-)

Ну, перепутал истец, обшибся с кругом лиц.

Попробовать можно, но это же по отдельному ходатайству, и будет ли суд заморачиваться по этом поводу?

[Wizir]

10 hours ago, Siringa said:

А можно попросить суд исключить третье лицо из круга лиц на этапе админ апеляшки? ;-)

Ну, перепутал истец, обшибся с кругом лиц.

...думаю  , удивятся  и откажут.  Суть  любой апеляции - в проверке  правильности  решений. Круг участников апеляционного рассмотрения определён  уже  в момент  принятия жалобы.   

[ais]

16 часов назад, Wizir сказал:

Акценты в апеляции  придётся менять . Что  в  деле такого , что Суд  сначала принял  иск,   потом  расценил  как  пропуск 6 месячного  ?     Факт  принятия  дела  указывает -  "перешкод  не виявлено". И  что  Суд  сделал потом - отказал  в иске ?

Да, все так и было: с начала суд принял пояснения в иске об уважительных причинах пропуска и открыл производство, но по заявению третьей стороны и её доводам оставил иск без рассмотрения.

А доводы были простые: Истец знал ещё раньше о том, какой нотариус внес изменений в реестр о новом ипотекодержателе, а значит и МОГ знать о нарушении. Мои доводы о том, что знать "какой нотариус" это не равно "знать, что он совершал противоправные действия", и что я узнал о нарушении после консультации с адвокатом, не прошли.

А может подать тот же иск в цивильный суд? там 3 года исковая давность. Или по подсудности не пройдет?

[ais]

12 часов назад, Siringa сказал:

Из опыта сделала токмо один вывод: в админке не надобно спешить каво-либа делать третьими лицами. И похоже, подавать надо только против нотарей-ответчиков, выполняющих функции держреестраторов (они все равно в админки не ходят). А если какой тупорылой факторинговой зверушке интересен админ-процес, то пусть оно само о нем узнает и само шебуршиццо в него залезть и доказывает свою причастность.

У меня тоже был опыт, когда на выигранное дело, КИ подали апелляцию на основании того, что их это касается как нового ипокодержателя. Может в админке такое было бы сложнее, но не привлекать их 3-ей стороной только затягивает дело, а его как раз и хочется решить по быстрей.
 

[у.zaporozhskiy]

1 час назад, ais сказал:

Да, все так и было: с начала суд принял пояснения в иске об уважительных причинах пропуска и открыл производство, но по заявению третьей стороны и её доводам оставил иск без рассмотрения.

А доводы были простые: Истец знал ещё раньше о том, какой нотариус внес изменений в реестр о новом ипотекодержателе, а значит и МОГ знать о нарушении. Мои доводы о том, что знать "какой нотариус" это не равно "знать, что он совершал противоправные действия", и что я узнал о нарушении после консультации с адвокатом, не прошли.

А может подать тот же иск в цивильный суд? там 3 года исковая давность. Или по подсудности не пройдет?

1) Вывод адвоката есть?

2) можно попробовать подать, но у Вас,как я понимаю, нет нарушения условий договора, хотя можно вытянуть в части того, что возможно по договору уступки прав требования по договорами ипотеки предусмотрено уведмоление в пятидневный срок об уступке.

[Wizir]

5 hours ago, ais said:

Да, все так и было: с начала суд принял пояснения в иске об уважительных причинах пропуска и открыл производство, но по заявению третьей стороны и её доводам оставил иск без рассмотрения.

А доводы были простые: Истец знал ещё раньше о том, какой нотариус внес изменений в реестр о новом ипотекодержателе, а значит и МОГ знать о нарушении. Мои доводы о том, что знать "какой нотариус" это не равно "знать, что он совершал противоправные действия", и что я узнал о нарушении после консультации с адвокатом, не прошли.

А может подать тот же иск в цивильный суд? там 3 года исковая давность. Или по подсудности не пройдет?

Мое мнение - обратитесь в  апеляцию  сперва. Сроки прошли - просите возобновить. Нужно  пытаться.

Открыл производство, потом передумал  и закрыл , - в этом могут содержаться нарушения КАС.  "Могли знать" - не доказ-во , а предположение третьего  лица.  То , что действие именно  противоправное ,  устанавливается  матералами  регистрационного  дела нотариуса (  нужно убедиться что тот  не совершал  нот. действий) . Вы  такой  возможности лишены -  живете  в другом городе, болели  и  2 млн. др. причин. Привяжитесь  к   обьективному   событию , которое   вынудило подать админ.иск. , но  в пределах  6 мес. Вспоминайте.

 

 

[Wizir]

9 minutes ago, Wizir said:

 

 

 

 

[ais]

1 час назад, Wizir сказал:

Мое мнение - обратитесь в  апеляцию  сперва. Сроки прошли - просите возобновить. Нужно  пытаться.

Открыл производство, потом передумал  и закрыл , - в этом могут содержаться нарушения КАС.  "Могли знать" - не доказ-во , а предположение третьего  лица.  То , что действие именно  противоправное ,  устанавливается  матералами  регистрационного  дела нотариуса (  нужно убедиться что тот  не совершал  нот. действий) . Вы  такой  возможности лишены -  живете  в другом городе, болели  и  2 млн. др. причин. Привяжитесь  к   обьективному   событию , которое   вынудило подать админ.иск. , но  в пределах  6 мес. Вспоминайте.

 

Спасибо за комментарий и совет.
 

Апелляцию подавать конечно буду, сроки ещё не прошли, жду полного текста ухвали.

В своих доводах я и пояснил судье, что при подготовке возражений для апелляции по другому делу связанной с ипотекой обратился за правовой помощью и узнал, что есть такое нарушение, после чего и подал суд. К сожалению, заключения от адвоката нет. Но у нас в при суде есть бесплатная юридическая (правовая) консультация, где отвечают на любые вопросы, но заключений не дают.

По поводу доступа к материалам нот.дела - это хороший аргумент. Доступа к нему у меня действительно нет. Скажу больше нотарь даже на запрос суда его не предоставил. А без него я действительно не могу знать было нарушение или нет. Но с другой стороны, тогда какие мои основания на подачу иска, если я не знаю было нарушение или нет?


 

[ais]

4 часа назад, y.voronizhskiy сказал:

1) Вывод адвоката есть?

2) можно попробовать подать, но у Вас,как я понимаю, нет нарушения условий договора, хотя можно вытянуть в части того, что возможно по договору уступки прав требования по договорами ипотеки предусмотрено уведмоление в пятидневный срок об уступке.

1. вывода письменного нет, но в деле есть договор с адвокатом и его лицензия, например.

2. а могу ли я подать в цивильный суд, например, иск о признании исполнительной надписи, не подлежащей исполнению на основании этого, т.е. что на момент совершения ВН новый ипотекодатель получил данное право на основании противопраных действий совершеннох при внесении изменений в гос.реестр?

ПС. т.е. ответчик как обычно новый ипотекодержатель, а третьи лица - два нотариуса. А просить отменить решение о внесение изменений в реестр + признать ВН таким, что не подлежит исполнению.

ПС2. хотя у меня по поводу ВН ещё не закончился суд, и стороны те же, но здесь будут основания другие и просить чуть больше буду. Так ведь можно? Это же не одинаковые иски будут?

 

[у.zaporozhskiy]

Только что, ais сказал:

1. вывода письменного нет, но в деле есть договор с адвокатом и его лицензия, например.

2. а могу ли я подать в цивильный суд, например, иск о признании исполнительной надписи, не подлежащей исполнению на основании этого, т.е. что на момент совершения ВН новый ипотекодатель получил данное право на основании противопраных действий совершеннох при внесении изменений в гос.реестр?

ПС. т.е. ответчик как обычно новый ипотекодержатель, а третьи лица - два нотариуса. А просить отменить решение о внесение изменений в реестр + признать ВН таким, что не подлежит исполнению.

ПС2. хотя у меня по поводу ВН ещё не закончился суд, и стороны теже, но здесь будут основания другие и просить чуть больше буду. Так ведь можно? Это же не одинаковые иски будут?
 

1. можете сделать вывод сейчас и аргументировать, так как суд не требовал именно такого подтверждение, то Вы его и не подавали.

2.подать можно, только нужно отменить сначала решение, а потом напдпись.

п.с. можно так.

П.с.2 можно, не одинаковые  иски, как минимум разные стороны и предмет, только судьям это нужно вкладывать в уши и глаза несколькими документами.

[ais]

15 минут назад, y.voronizhskiy сказал:

2.подать можно, только нужно отменить сначала решение, а потом напдпись.

Вы имеете ввиду в просительной части сначала просить отменить решение, а потом уже ВН? или это должно быть два иска в такой очередности?
 

[у.zaporozhskiy]

4 минуты назад, ais сказал:

Вы имеете ввиду в просительной части сначала просить отменить решение, а потом уже ВН? или это должно быть два иска в такой очередности?
 

Более логичны были два отдельных иска, при чем основанием для признания инн не подлежащей исполнению, были бы факты установленные по делу об отмене решения нотариуса о госрегистрации обременения.

[ais]

3 минуты назад, y.voronizhskiy сказал:

Более логичны были два отдельных иска, при чем основанием для признания инн не подлежащей исполнению, были бы факты установленные по делу об отмене решения нотариуса о госрегистрации обременения.

Ну, а допустим, если против ВН возразить более нечем, кроме как по поводу противоправных действий при перегистрации ипотекодержателя. То такой иск все же можно подавать или у него 0-е шансы?

ПС. кстати, а если будет 2 суда по ВН с разными решениями в финале, то это как будет исполняться?

[у.zaporozhskiy]

Только что, ais сказал:

Ну, а допустим, если против ВН возразить более нечем, кроме как по поводу противоправных действий при перегистрации ипотекодержателя. То такой иск все же можно подавать или у него 0-е шансы?

ПС. кстати, а если будет 2 суда по ВН с разными решениями в финале, то это как будет исполняться?

п.с нормально будет исполняться.

Иск подавать можно, только более логично, сначала отменить решение о госрегистрации, затем подать иск по ИНН.

[ais]

Вот получил ухвалу из админки, что "позов залишити без розгляду". Хочу оспорить в апелляции и вот не могу понять - у меня что только 5 дней с момента оглашения?  (полный текст получил, а времени получается уже и нет, да и с материалами последнего заседания ознакомится не дали),

И ещё. Не нашел в КАС - дает ли мне такая формулировка право на повторную подачу иска или нет? (думаю, может не апелляция, а просто переподать с учетом замечаний о сроках подачи)
 

[0720]

44 minutes ago, ais said:

Вот получил ухвалу из админки, что "позов залишити без розгляду". Хочу оспорить в апелляции и вот не могу понять - у меня что только 5 дней с момента оглашения?  (полный текст получил, а времени получается уже и нет, да и с материалами последнего заседания ознакомится не дали),

И ещё. Не нашел в КАС - дает ли мне такая формулировка право на повторную подачу иска или нет? (думаю, может не апелляция, а просто переподать с учетом замечаний о сроках подачи)
 

залишення без рогляду не препятствует повторной подаче иска (в пределах исковой давности)

у вас 5 дней с момента оглашения, но это не пресекательный срок, апелляционный суд его возобновляет по вашему ходатайству, если предоставите доказательства что получили копию полного текста ухвалы позже

 

[у.zaporozhskiy]

6 часов назад, ais сказал:

Вот получил ухвалу из админки, что "позов залишити без розгляду". Хочу оспорить в апелляции и вот не могу понять - у меня что только 5 дней с момента оглашения?  (полный текст получил, а времени получается уже и нет, да и с материалами последнего заседания ознакомится не дали),

И ещё. Не нашел в КАС - дает ли мне такая формулировка право на повторную подачу иска или нет? (думаю, может не апелляция, а просто переподать с учетом замечаний о сроках подачи)
 

Шансы очень малы.

 

[у.zaporozhskiy]

5 часов назад, 0720 сказал:

залишення без рогляду не препятствует повторной подаче иска (в пределах исковой давности)

у вас 5 дней с момента оглашения, но это не пресекательный срок, апелляционный суд его возобновляет по вашему ходатайству, если предоставите доказательства что получили копию полного текста ухвалы позже

 

 В материалах дела будет отметка, что решение получили в такую-то дату, я думаю, что достаточно будет сослаться на это.

 

[Wizir]

14 hours ago, y.voronizhskiy said:

 В материалах дела будет отметка, что решение получили в такую-то дату, я думаю, что достаточно будет сослаться на это.

 

Поддерживаю . Подходы  к возобновлению  сроков  на обжалование  изменились лет с 10 назад  : ап. суды исходят,  и это правильно что право на обжалование гарантировано Конституцией , отказывать по  незначительным пропускам  не следует. Прямая  ссылка на ч. 1 ст. 55 Основного закона в  сложных случаях пропуска  помогает обосновать .

[Wizir]

On 04.08.2016 at 3:58 PM, ais said:

Спасибо за комментарий и совет.
 

Апелляцию подавать конечно буду, сроки ещё не прошли, жду полного текста ухвали.

В своих доводах я и пояснил судье, что при подготовке возражений для апелляции по другому делу связанной с ипотекой обратился за правовой помощью и узнал, что есть такое нарушение, после чего и подал суд. К сожалению, заключения от адвоката нет. Но у нас в при суде есть бесплатная юридическая (правовая) консультация, где отвечают на любые вопросы, но заключений не дают.

По поводу доступа к материалам нот.дела - это хороший аргумент. Доступа к нему у меня действительно нет. Скажу больше нотарь даже на запрос суда его не предоставил. А без него я действительно не могу знать было нарушение или нет. Но с другой стороны, тогда какие мои основания на подачу иска, если я не знаю было нарушение или нет?


 

..  А с третьей стороны  Вы  обратились  в суд , т.к.  только  из  сообщений  в СМИ от... ( их есть - выбирайте )  узнали, что  регистрация в 2015 проводилась без  нотариальных сделок. Откуда   Вам знать  как  именно у  Вас обстояло ? Только из нотар. дела.  Перечитайте  доводы сторон, свои, суда, анализируйте даты - найдёте и дополнительное . За  Вас никто не сделает.   

[ais]

22 часа назад, y.voronizhskiy сказал:

Шансы очень малы.

 

Шансы малы в апелляции или в повторной подаче?