Диалоги о ленивых ежиках в тумане юридических услуг

[Bolt]

2 минуты назад, babaika сказал:

Мы с вами по разному смотрим на так называемые очевидные вещи. Как вы говорите/пишите, отсутствие доказательств необходимо установить. Чем собственно суд и занимается в процессе. Ваша задача доказать, что поданные документы не могут являться доказательствами ..... и указываете основания опираясь на свои доводы подкреплённые доказательствами.

Вот это будет и для суда понятно и для дела польза.

Я с Вами полностью согласен и этим и занимаюсь в суде... Но вопрос не в этом... А конкретно, что может являться доказательствами НЕПОЛУЧЕНИЯ, а не доказыванием их доказательств получения ненадлежащими, с этим и так всё понятно...

[babaika]

Только что, Bolt сказал:

А конкретно, что может являться доказательствами НЕПОЛУЧЕНИЯ

Доказательства которые подтверждают данный факт. О некоторых я писал выше.

[babaika]

В 30.10.2017 в 23:08, Vasil сказал:

Оплачу:

 - 500 гривен за наводку на постанову ВСУ/ВССУ, которую можно и разумно использовать в моем иске как аргумент в мою пользу.

- 1500 гривен, если выиграю суд, человеку, который поможет больше всех.

Это вы такую себе лотерею устраиваете? Спорт-лото...

А если не выиграете, то помогавший останется "с носом", а кого благодарить будете решать из своих убеждений..., очень "заманчивое" предложение...

[Vasil]

29 минут назад, babaika сказал:

Если сторона представляет копии документов которые нельзя подтвердить оригиналом, то такие документы необходимо признавать как ненадлежащие доказательства. Суд рассматривает на основании предоставленных требований, возражений, дополнений, доказательств. Просто заявить в суде о том, что этого не может быть потомку, что такого быть не может - это собственно ни о чем.

О копии (кроме прочего незаверенной, просто распечатка) и том что это подделка заявлялось в обеих инстанциях. 

[Vasil]

40 минут назад, babaika сказал:

В порядке дискуссии не получится. Это одна из основных составляющих выстраивания защиты или требований (по ситуации).

Но могу подсказать некоторые моменты. Начинать нужно с самого начала, т.е. изучить порядок выдачи, он прописан в КД.

Доказательствами могут служить решения судов, заключения экспертов и так далее.

пункт 8.1. КД Привата, выдача через кассу банка (подтверждается заявкой на выдачу, которой нет в оригинале, копия не признана заемщиком)

Заключение эксперта о том, что деньги в кассе не выдавались? Вернутся в прошлое нужно на машине времени. По копии не делают экспертизу. 

[ais]

29 минут назад, Bolt сказал:

А конкретно, что может являться доказательствами НЕПОЛУЧЕНИЯ

Доказательством может быть то, что заемщик физически не мог их получить, т.к. , например, находился в этот день в другом городе, стране, был в больнице, на передовой и т.д., и т.п. Разве нет?

[Vasil]

36 минут назад, babaika сказал:

Как вы можете это доказать? Какими документами можете подтвердить? Кем, чем это установлено?

Давайте я подам на вас в суд о том, что вы взяли деньги у меня, покажу копию расписки с вашей подписью. Докажете, что не брали? 

Где ссылки на закон? Вы задаете вопросы будто мы на лекции по философии. Банк должен доказать выдачу,  а не заемщик. 

[Vasil]

35 минут назад, babaika сказал:

Доказательства которые подтверждают данный факт. О некоторых я писал выше.

Я завтра подам на 30 млн жителей Украины в суд. Пусть докажут неполучение от меня денег. Всем дал по 10 млн долларов. Расписки печатаю. Принтер работает круглосуточно. 

[Vasil]

33 минуты назад, babaika сказал:

Это вы такую себе лотерею устраиваете? Спорт-лото...

А если не выиграете, то помогавший останется "с носом", а кого благодарить будете решать из своих убеждений..., очень "заманчивое" предложение...

Я самостоятельно оплачивал за помощь по своей инициативе двоим форумчанам два года назад. Все по доброй воле. 

[Vasil]

6 минут назад, ais сказал:

Доказательством может быть то, что заемщик физически не мог их получить, т.к. , например, находился в этот день в другом городе, стране, был в больнице, на передовой и т.д., и т.п. Разве нет?

Это конечно сильный аргумент, но совпадения такие редко бывают. 

[babaika]

26 минут назад, Vasil сказал:

Давайте я подам на вас в суд о том, что вы взяли деньги у меня, покажу копию расписки с вашей подписью. Докажете, что не брали? 

Докажу.

[babaika]

26 минут назад, Vasil сказал:

Где ссылки на закон? Вы задаете вопросы будто мы на лекции по философии. Банк должен доказать выдачу,  а не заемщик. 

Ошибаетесь Банк ничего не должен. Банк истец и он подает те доказательства которые у него есть. У него претензия к вам. Вы должны доказать обратное. Это гражданский процесс, а не уголовный.

[babaika]

25 минут назад, Vasil сказал:

Я самостоятельно оплачивал за помощь по своей инициативе двоим форумчанам два года назад. Все по доброй воле. 

И как, помогли? Судя по всему не очень

[babaika]

28 минут назад, Vasil сказал:

Я завтра подам на 30 млн жителей Украины в суд. Пусть докажут неполучение от меня денег. Всем дал по 10 млн долларов. Расписки печатаю. Принтер работает круглосуточно. 

Это пустая болталогия.

[babaika]

35 минут назад, Vasil сказал:

пункт 8.1. КД Привата, выдача через кассу банка (подтверждается заявкой на выдачу, которой нет в оригинале, копия не признана заемщиком)

Если не признана  заемщиком это не подтверждает неполучение. 

[babaika]

37 минут назад, Vasil сказал:

Заключение эксперта о том, что деньги в кассе не выдавались? Вернутся в прошлое нужно на машине времени. По копии не делают экспертизу. 

А вы вытребовали оригинал? Просили суд признать ненадлежащим доказательством копию без подтверждения оригиналом?

[babaika]

38 минут назад, Vasil сказал:

Заключение эксперта о том, что деньги в кассе не выдавались?

Нет. Такого заключения эксперт не даст. Заключение эксперта например о подписи сделанной неизвестным лицом на документе который может в дальнейшем служить основанием для установления неполучения.

[babaika]

41 минуту назад, Vasil сказал:

пункт 8.1. КД Привата, выдача через кассу банка

Какие ещё есть условия?

[babaika]

48 минут назад, Vasil сказал:

О копии (кроме прочего незаверенной, просто распечатка) и том что это подделка заявлялось в обеих инстанциях. 

Суд не является специалистом определяющим поддельный документ от настоящего. Одного заявления мало, необходимо предоставить доказательства о том, что предоставленный документ поддельный.

[Николай Михайлович]

"Проблема то в чём... А о фальшивости уже совести не хватило заявить после этого... Тогда лучше в суд не ходить самому... Для этого есть профессионалы, которым не стыдно".

Так мы заказали экспертизу, нам суд отказал

[Николай Михайлович]

Вищий спеціалізований суд України з розгляду цивільних та кримінальних справ у справі за позовом до ПАТ «Банк Національний Кредит» до фізичної особи про стягнення заборгованості та за зустрічним позовом про визнання недійсним кредитного договору зробив висновок про те, що за відсутності оригіналів кредитного договору відсутні докази передачі банком грошових коштів, тому договір є неукладеним і не потребує визнанню недійсним.
Відповідно до змісту ч. 1 ст. 215 ЦК України підставою недійсності правочину є недодержання його стороною (сторонами) вимог, які встановлені частинами першою-третьою, п’ятою та шостою статті 203 цього Кодексу саме в момент вчинення правочину.
Згідно з ч. 1 ст. 638 та ч. 1 ст. 640 ЦК України договір є укладеним з моменту досягнення в належній формі згоди з усіх істотних умов договору.
На підставі ч. 2 ст. 640 ЦК України у разі, якщо відповідно до акта цивільного законодавства для укладення договору необхідні також передання майна або вчинення іншої дії, договір є укладеним з моменту передання майна або вчинення певної дії.
За змістом ст. 1046 ЦК України договір позики є укладеним з моменту передання грошей або інших речей, визначених родовими ознаками.
До відносин за кредитним договором застосовуються положення що регулюють договір позики, якщо інше не встановлено законом і не випливає із суті кредитного договору
З огляду на вказані положення закону, договір позики є реальним та вважається укладеним із моменту передання грошей. Сам по собі факт підписання сторонами тексту договору без передання грошових коштів не породжує обов’язку позичальника повернути грошові кошти.
Ухвалюючи рішення про відмову в задоволенні позовних вимог банку суд першої інстанції, з висновками якого погодився апеляційний суд, виходив із того, що банком не надано ні оригіналу вказаного кредитного договору, ні доказів отримання відповідачем коштів за цим договором, а також не доведено, що копія цього договору, яка була надана до суду виготовлена з оригіналу.

Но это когда банк истец. Подавать в суд и признавать договор незаключенным нельзя ибо в Пленуме от 2009 года указано"

Вимога про   визнання  правочину  (договору)  неукладеним  не 
відповідає можливим способам захисту цивільних прав та  інтересів, 
передбачених  законом.  Суди  мають  відмовляти  в  позові з такою 
вимогою.  У цьому разі можуть заявлятися лише вимоги,  передбачені 
главою 83 книги п'ятої ЦК ( 435-15 )". 

А вот о чем, я писал  выше

Ч. 5. Ст.. 11 ЗУ «Про захист прав споживачів» (редакція на 2011р) До договорів із споживачами про надання споживчого кредиту
застосовуються положення цього Закону про  несправедливі  умови  в
договорах, зокрема положення, згідно з якими:
 

     1) для  надання  кредиту  необхідно  передати як забезпечення
повну суму або частину суми кредиту чи використати її повністю або
частково для покладення на депозит, або викупу цінних паперів, або
інших  фінансових  інструментів,  крім  випадків,  коли   споживач
одержує  за  таким  депозитом,  такими  цінними паперами чи іншими
фінансовими інструментами таку ж або більшу відсоткову ставку,  як
і ставка за його кредитом;

П. 6 ч. 4 ст. 18  ЗУ "Про захист прав спожив."У  разі  коли  зміна положення або визнання його недійсним
зумовлює зміну інших положень договору, на вимогу споживача:
 

     1) такі положення також підлягають зміні; або
 

     2) договір може бути визнаним недійсним у цілому.

[Vasil]

4 часа назад, babaika сказал:

И как, помогли? Судя по всему не очень

Помог человек тем, что прислал возражения на иск банка как раз под мой случай.

[Vasil]

4 часа назад, babaika сказал:

А вы вытребовали оригинал? Просили суд признать ненадлежащим доказательством копию без подтверждения оригиналом?

Требовали оба суда. Признать ненадлежащим я не успел попросить, так как в апелляции сменился весь состав и за 5 минут в одном заседании они все решили, не давая мне даже заканчивать предложения. Про результаты экспертизы (возврат без исполнения) не было озвучено,, видимо торопились. 

[Vasil]

4 часа назад, babaika сказал:

Нет. Такого заключения эксперт не даст. Заключение эксперта например о подписи сделанной неизвестным лицом на документе который может в дальнейшем служить основанием для установления неполучения.

Мне искать эксперта, который будет делать по копии (пока шла апелляция) опасно было в том аспекте, что могли бы против меня обернуть по "просьбе" банка.  Для нового моего иска возможно это хорошая мысль. Буду думать. 

[Vasil]

4 часа назад, babaika сказал:

Какие ещё есть условия?

Именно выдачи? Предварительно до выдачи должны были быть подписаны все договора относительно ипотеки у нотариуса, который находился не в банке. Все документы туда-сюда возил я сам.