Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[0720]

Вы к сожалению путаете сервитут с теми отношениями которые обсуждаем.

 

Конституцию не трогаем.

 

Да при чем тут сервитут? Это вообще из другой оперы.

[0720]

Назовите основания прекращения права собственности кроме тех которые изложены в ст. 346 ЦКУ и могут быть применимы в нашем случае.

 

ч. 2 ст. 346 -- в случае полного прекращения права собственности

но не забывайте, что статья 346 предусматривает только случаи полного прекращения права собственности (то есть всех трех компонентов полностью), а если вы передаете только право пользования, или право распоряжения, или оба эти права (но без права владения) -- то это не полное прекращение права собственности, и статья 346 такой случай не описывает

более того, можно передать некоторое право (например, право распоряжения) -- не полностью, а в части, то есть распоряжаться некоторым предметом или правом совместно (с банком или, например, с третьим лицом)

 

и не забывайте, что это гражданские правоотношения, то есть стороны их сами на свое усмотрение регулируют, и ограничены в этом смысле только ч.3 ст.6 и ст.627 ЦК

 

[Bolt]

Договор открытия и обслуживания это обычно один и тот же договор. Он может называться просто "договор банковского счета", может называться "договор открытия и обслуживания банковского счета", могут там быть ещё слова "текущего", "карточного" "с использованием СПЗ", могут содержаться отсылки к публичной оферте (общему договору комплексного банковского обслуживания, или к банковским правилам, оформленным в виде публичной оферты), и может иметь форму договора пакетного обслуживания (тарифные пакеты содержат в себе счет, стало быть и договор пакета содержит в себе договор счета).

Формы таких договоров бывают разные, но суть одна -- ваши деньги перестают быть вашей полной собственностью, вы с момента передачи ими пользоваться и распоряжаться не можете, -- они  переходят в пользование и распоряжение банка, а взамен по этому договору вы получаете право истребовать их в любой момент и за это банк платит вам проценты в размере, установленном тем же договором (или публичной офертой как частью этого договора).

То есть по договору счета банк берёт ваши деньги в собственность и обязуется вернуть их вам (или передать по вашему указанию) по первому вашему требованию. Можете называть это как угодно, хоть хранением, -- но пользуется и распоряжается этими деньгами банк, -- иначе на кой хрен бы это было ему нужно, хранить чужую собственность да ещё и платить за это.  Вы пробовали сдать вещи в камеру хранения -- но чтобы не вы за хранение платили, а чтобы вам за хранение платили?  

При этом банк учитывает ваши деньги на счете. Счет -- это не деньги, это учетная запись, которая показывает размер вашего права требования. Вам может казаться что вы распоряжаетесь этими деньгами, но это психологический самообман: вы распоряжаетесь только лишь вашими правами требования. И только лишь до тех пор, пока банк исполняет свои обязательства по удовлетворению ваших прав требования.

 

Становится ещё интереснее... А если например человек получает зарплату на счёт в банке, а потом рассчитывается этими деньгами, то получается, что он не получает зарплату, и его работодатель платит зарплату банку, а работник вообще работает даром, так как не имеет денег... А потом просто как тогда распоряжается банковской собственностью чужой...

 

А если я например перекидываю деньги с одного банка в другой... Получается я распоряжаюсь чужой собственностью... А мне эти деньги даже и промежуточно не принадлежат, тогда на каком основании я отдаю собственность одного банка в собственность другого банка и не спросив у них разрешения... Я правильно понимаю надеюсь... То есть как я понимаю Ахметов практически нищий, ему даже нечего декларировать, так как он не владеет деньгами... Ну не лежат же у него все эти миллиарды дома... тогда что у него есть кроме учётной записи...

[Bolt]

Вы ошибаетесь насчет "относительности".

Право власності є непорушним (ч. 4 ст. 41 Констиуції України, ч. 1 ст. 321 ЦК України). 

Суб'єктами права власності є учасники цивільних відносин, а також Український народ (ст. 318 ЦК). То есть Украинский народ это специальный субъект права собственности (определенной и установленной в ст. 324 ЦК), не являющийся при этом участником гражданских отношений, -- он может быть собственником, то есть имеет специальную гражданскую правосубъектность, но при этом не имеет собственной гражданской правоспособности (дееспособности, деликтоспособности), и осуществляет эту правоспособность опосредованно через органы гос. власти и местного самуправления.

Согласно ч. 2 ст. 325 ЦК, физические и юридические лица могут быть собственниками любого имущества, кроме отдельных видов имущества, которые по закону не могут им принадлежать. 

Деньги (и другие вещи, характеризующиеся родовыми признаками) могут принадлежать лицам на праве собственности, потому что закон не содержит ограничений на этот счет. 

 

Отчего же я ошибаюсь... Конституция это конечно круто, но немного не о том... Ведь по Вашему банк собственник... Вот в том то и дело, что не содержит... поэтому Вы и трактуете как хотите...

 

Деньги это собственность государства... Да это имущество которым граждане могут владеть, распоряжаться, но и то с ограничениями... Вы ещё скажите, что паспорт это тоже собственность гражданина... Так вот деньги, паспорта и много чего ещё принадлежит государству и это государственная собственность... И государство вправе забрать у Вас это безвозвратно на любых основаниях... А если например Вы захотите уничтожить госсобственность, то за это придётся отвечать... А казалось бы оно ведь моё, чего хочу то и делаю с ними, хочу сжёг, хочу порвал... Хотя в последнее время с этим попроще, но владение неправильными деньгами наказуемо, как особенно это показала последняя украинская действительность...

 

Эти вещи даны государством гражданам во временное пользование как инструменты, для подтверждения чего-нибудь, отображения, определения, установления чего-нибудь...

[0720]

Отчего же я ошибаюсь... Конституция это конечно круто, но немного не о том... Ведь по Вашему банк собственник... Вот в том то и дело, что не содержит... поэтому Вы и трактуете как хотите...

 

Деньги это собственность государства... Да это имущество которым граждане могут владеть, распоряжаться, но и то с ограничениями... Вы ещё скажите, что паспорт это тоже собственность гражданина... Так вот деньги, паспорта и много чего ещё принадлежит государству и это государственная собственность... И государство вправе забрать у Вас это безвозвратно на любых основаниях... А если например Вы захотите уничтожить госсобственность, то за это придётся отвечать... А казалось бы оно ведь моё, чего хочу то и делаю с ними, хочу сжёг, хочу порвал... Хотя в последнее время с этим попроще, но владение неправильными деньгами наказуемо, как особенно это показала последняя украинская действительность...

 

Эти вещи даны государством гражданам во временное пользование как инструменты, для подтверждения чего-нибудь, отображения, определения, установления чего-нибудь...

 

Это фантазии. Инструменты подтверждения чего-нибудь, хехе. Даны гражданам.

Особенно смешно насчет права государства забрать у вас деньги на любых основаниях. Это на каких таких любых?

Покажите мне норму, согласно которой деньги это собственность государства. Ну или цепочку (совокупность) норм.

Всё-таки советские принципы ещё долго будут действовать в головах людей, даже юристов. Наверное сорок лет водить по пустыне надо, иначе это не выветрить.

[Bolt]

Это фантазии. Инструменты подтверждения чего-нибудь, хехе. Даны гражданам.

Особенно смешно насчет права государства забрать у вас деньги на любых основаниях. Это на каких таких любых?

Покажите мне норму, согласно которой деньги это собственность государства. Ну или цепочку (совокупность) норм.

 

Да неужели... Я думал, что это Вы фантазируете... Паспорт это чья собственность по Вашему я так и не понял...

А абсолютно на любых, разве у Вас ещё не забирали... Мне показалось, что Вы старше 30-ти лет...

 

Сейчас вот изымают какие то мифические деньги из ДНР-ЛНР... А человек то ведь даже не в курсе откуда они, так как всегда все думают, что деньги не пахнут, оказалось пахнут...

 

Вы лучше приведите противоположную норму... А то что это собственность государства, то на них написано, а раньше так и прямым текстом было написано...

[0720]

Они не могут перейти в пользование, но во владение, об этом указывалось выше. Право требования возникает не взамен, а на основании. И это мы обсуждали выше (право собственности ЦКУ)

 

 

Банк не просто хранит, он распоряжается от имени и по поручению клиента по договору и зарабатывает на этом, а клиенту платит за это процент. (это очень вкратце)

 

По договору банковского счёта клиент передаёт например на  хранение свою собственность-денежные средства и никоим образом не отчуждает своё имущество. Механизм отчуждения имущества имеет совершенно иную природу предусмотренную статьями приведёнными выше, для данных отношений.

 

 

 

Сильный довод 

 

А что "на основании" как то противоречит "взамен"? Взамен -- это означает что эти отношения связаны общим договором. Например возьмем договор вклада (договор счета это по сути частный случай договора вклада с нулевым сроком, то есть передача средств до востребования; хотя на самом деле текущий счет и вклад до востребования это не совсем одно и то же, но здесь я упрощаю для ясности).

Так вот, договором вклада стороны, банк и вкладчик (на собственное усмотрение, руководствуясь имущественной самостоятельностью, юридическим равенством и свободой договора) устанавливают для себя взаимные и связанные обязательства, а именно: клиент обязуется передать банку сумму, а банк обязуется такую же сумму вернуть, то есть передать вкладчику обратно (для договора срочного вклада -- по истечению срока вклада; для счета или вклада до востребования -- по первому требованию вкладчика), а также заплатить проценты или доход в иной форме за пользование этими деньгами за всё фактическое время, пока деньги были в распоряжении банка (да, именно за всё фактическое время, а не за период срока срочного вклада).

По общему правилу, переход права собственности происходит в момент передачи имущества (хотя есть специальные исключения из этого общего правила).  То есть с момента когда вы передали деньги в банк, они уже не в вашей собственности, а в собственности банка. И банк пользуется средствами вклада (возмездно пользуется, платит за это проценты), и средства вклада находятся в его распоряжении (например, он может выдать их кому-нибудь в кредит). И банк владеет этими средствами с момента их передачи банку (внесения в кассу или зачисления перевода) на основании договора вклада. А поскольку банк владеет, пользуется и распоряжается этими средствами -- то в силу ст. 317 ЦК он обладает ими на праве собственности (то есть осуществляет право собственности) на основании договора вклада (то есть договор вклада несет также функцию правоустанавливающего документа).

А отчуждение тут ни при чём вообще. Отчуждение это вообще другой механизм перехода прав собственности. Отчуждения не происходит -- но это не значит, что не происходит перехода прав собственности. Собственность (и право собственности) может переходить от одного лица к другому не только в порядке отчуждения, но в других порядках, то есть не только на основании договора отчуждения (купли-продажи, мены, дарения и прочих договоров отчуждения), но и на основании любых других договоров, которые участники гражданских правоотношений могут заключать в рамках, установленных ст.ст. 6, 627 ЦК.  Например, на основании договора вклада. В законе нигде не сказано, что собственность приобретается только и исключительно на основании договора отчуждения. Наоборот, в законе презюмируется что собственность приобретается на любых основаниях, кроме запрещенных законом (ст. 328 ЦК). Более того, в принципе собственность может переходить от одного лица к другому и вообще без договора (так званий бездоговірний правочин -- например акт ярмарочной торговли), но это мы уже сильно отклоняемся от темы.

Вам это кажется удивительным и непонятным, но тем не менее это так во всём мире.

Впрочем, кажется, мы снова ходим по кругу. Ну давайте вы для разнообразия изложите свое понимание договора вклада. По-вашему, в таких правоотношениях средства вклада остаются в собственности вкладчика, а банк всего лишь хранит их (оказывает услугу хранения). То есть вкладчик сохраняет право владеть, распоряжаться и пользоваться средствами вклада, а банк не имеет права ни владеть, ни распоряжаться, ни пользоваться. Я правильно вас понял? То есть выходит, что по договору вклада банк не получает никаких прав вообще, а только даёт обязательства (хранить вклад, платить проценты и передать вклад обратно)? Да это же просто аттракцион невиданной щедрости!

[0720]

Да неужели... Я думал, что это Вы фантазируете... Паспорт это чья собственность по Вашему я так и не понял...

А абсолютно на любых, разве у Вас ещё не забирали... Мне показалось, что Вы старше 30-ти лет...

 

Сейчас вот изымают какие то мифические деньги из ДНР-ЛНР... А человек то ведь даже не в курсе откуда они, так как всегда все думают, что деньги не пахнут, оказалось пахнут...

 

Вы лучше приведите противоположную норму... А то что это собственность государства, то на них написано, а раньше так и прямым текстом было написано...

 

Да, я значительно старше 30 лет. И паспорт у меня никогда не забирали, кроме его сдачи в военкомат с последующим возвратом на два года срочной военной службы. Но тогда еще СССР был, -- тоталитарное государство с совершенно другими законами и с абсолютно другими понятиями о собственности.

Если вы не в курсе, то по закону паспорт у вас могут отобрать только по очень ограниченным основаниям, и далеко не каждое служебное лицо, и только в оговоренных законом случаях. И на нём нигде не написано что он собственность государства.

Да, и мы вообще не паспорт обсуждаем. 

Плохо дело. Страна уже четверть века как не СССР, а понятия о собственности так и не прижились в головах людей, и даже в головах юристов.

 

[Bolt]

Да, я значительно старше 30 лет. И паспорт у меня никогда не забирали, кроме его сдачи в военкомат с последующим возвратом на два года срочной военной службы. Но тогда еще СССР был, -- тоталитарное государство с совершенно другими законами и с абсолютно другими понятиями о собственности.

Если вы не в курсе, то по закону паспорт у вас могут отобрать только по очень ограниченным основаниям, и далеко не каждое служебное лицо, и только в оговоренных законом случаях. И на нём нигде не написано что он собственность государства.

Да, и мы вообще не паспорт обсуждаем. 

Плохо дело. Страна уже четверть века как не СССР, а понятия о собственности так и не прижились в головах людей, и даже в головах юристов.

 

Н-да... У Вас всё очень запущенно... Я Вас очень уважаю как грамотного специалиста, но увы Вы совершенно не понимаете сейчас о чём говорите... Просто в этом вопросе Вы не разбираетесь как и большинство... Паспорт, чтобы Вы знали это собственность государства, и он у Вас на руках только потому что Вы живы... И кстати, я как то не понял, у Вас до сих пор паспорт СССР который сдавали когда в армию уходили... Может эта собственность ещё и наследуется...

 

Я в курсе и очень в курсе когда паспорт отбирается... И это всё звенья одной цепи... и деньги и паспорт и прочее... А на паспорте настоящем, а не внутреннем удостоверении  личности, чётко написано, что он является собственностью Украины...

 

Так если Вам столько лет неужели у Вас ни разу деньги не забирали или не признавали недействительными...)))

Банковские карточки как я понимаю тоже банкам не принадлежат... Автомобильные номера, это тоже собственность граждан как я понимаю...))) В общем всё, что выдаёт государство, это уже собственность граждан...)))

[Bolt]

Посередине поперёк надпись «Паспорт является собственностью Украины» (укр.«Паспорт є власністю України»)

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Паспорт_гражданина_Украины

[0720]

Н-да... У Вас всё очень запущенно... Я Вас очень уважаю как грамотного специалиста, но увы Вы совершенно не понимаете сейчас о чём говорите... Просто в этом вопросе Вы не разбираетесь как и большинство... Паспорт, чтобы Вы знали это собственность государства, и он у Вас на руках только потому что Вы живы... И кстати, я как то не понял, у Вас до сих пор паспорт СССР который сдавали когда в армию уходили...

 

Я в курсе и очень в курсе когда паспорт отбирается... И это всё звенья одной цепи... и деньги и паспорт и прочее... А на паспорте настоящем, а не внутреннем, чётко написано, что он является собственностью Украины...

 

Так если Вам столько лет неужели у Вас ни разу деньги не забирали или не признавали недействительными...)))

 

Паспорт это вообще не предмет обсуждения в данном случае. И паспорт не является предметом сделок в любом случае, поэтому вряд ли может иметь значение в чьей он собственности. Как вы собираетесь осуществлять гражданское право собственности на паспорт, если вдруг Украина вам его отдаст? Вы сможете им распоряжаться, пользоваться и владеть на своё усмотрение? Отдавать в залог, продавать, менять, дарить? 

Ну не может быть с паспортом никаких сделок вообще. Поэтому паспортом владеет на праве собственности государство Украина, оно тоже участник гражданских правоотношений (ч.2 ст.2 ЦК), только в данном случае это право непередаваемо в принципе. Именно для того, чтобы граждане свой паспорт в залог не сдавали по ломбардам.

У меня паспорт не СССР, конечно. 

А деньги недействительными только в СССР и признавали (был такой премьер-министр Павлов, если помните, при нём был несмешной фокус с наличными крупными купюрами). Но опять же, -- мы не про СССР тут. 

[Bolt]

У меня паспорт не СССР, конечно. 

 

А почему не СССР, где он делся... Государство Украина на каком таком основании отняло Вашу собственность... 

[Bolt]

А деньги недействительными только в СССР и признавали (был такой премьер-министр Павлов, если помните, при нём был несмешной фокус с наличными крупными купюрами). Но опять же, -- мы не про СССР тут. 

 

Да неееет... Деньги недействительными признавали в разных странах и в разное время... Нет мы не про СССР, мы вообще про деньги и про разные страны, СССР тоже страна была в своё время и тоже деньги имела...

Конечно прекрасно помню и павловскую реформу, но их на самом деле было много за историю денег...

А в Украине сейчас деньги изымаются просто так, без всяких реформ...

А гривна у нас разве с 1991 года...))) Других денег не было разве...

[0720]

А почему не СССР, где он делся... Государство Украина на каком таком основании отняло Вашу собственность... 

 

Вот суд и разберется, на каком. Не разберется украинский -- разберется ЕСПЧ. Тогда и узнаем, на каких основаниях.

[Bolt]

Вот суд и разберется, на каком. Не разберется украинский -- разберется ЕСПЧ. Тогда и узнаем, на каких основаниях.

 

Вот в том то и дело... Тем более, что это была собственность СССРа... Почему изъяли, могли бы и на память оставить... раз СССРа не стало... Но нет же, всё отняли...

[Bolt]

Вот суд и разберется, на каком. Не разберется украинский -- разберется ЕСПЧ. Тогда и узнаем, на каких основаниях.

 

А Вы обратились в суд по этому поводу...

[Bolt]

Я немного расширю и совсем Вас шокирую... А Вы в курсе, что Ваше свидетельство о рождении тоже недействительно и условно признано только внутри страны...

[Bolt]

Что такое настоящий паспорт?

 

Во всём мире настоящим паспортом называется, то что у нас называется заграничным паспортом... Ведь на нём не написано и у нас тоже кстати, что он заграничный...

То что у нас принято называть паспортом внутренним, то это только у нас так повелось со сталинских времён... когда ввели приписку, повинность и прописку... и является атавизмом...

[Bolt]

Это в каком паспорте такое есть? Вы в паспорт давно смотрели?

 

Я то смотрел конечно... А Вы разве не обращали внимания...

 

[Bolt]

Становится ещё интереснее... А если например человек получает зарплату на счёт в банке, а потом рассчитывается этими деньгами, то получается, что он не получает зарплату, и его работодатель платит зарплату банку, а работник вообще работает даром, так как не имеет денег... А потом просто как тогда распоряжается банковской собственностью чужой...

 

А если я например перекидываю деньги с одного банка в другой... Получается я распоряжаюсь чужой собственностью... А мне эти деньги даже и промежуточно не принадлежат, тогда на каком основании я отдаю собственность одного банка в собственность другого банка и не спросив у них разрешения... Я правильно понимаю надеюсь... То есть как я понимаю Ахметов практически нищий, ему даже нечего декларировать, так как он не владеет деньгами... Ну не лежат же у него все эти миллиарды дома... тогда что у него есть кроме учётной записи...

 

И вот это как то тоже осталось мне непонятно...

[0720]

А Вы обратились в суд по этому поводу...

 

По какому из них?

[Bolt]

По какому из них?

 

По поводу того, на основании чего государство Украина изъяло Вашу собственность паспорт СССР... который по моему мнению является собственностью СССР, но никак не Украины...

[0720]

По поводу того, на основании чего государство Украина изъяло Вашу собственность паспорт СССР... который по моему мнению является собственностью СССР, но никак не Украины...

 

А у меня его никто не изымал, я его по собственной воле сдал. Что ж тут обжаловать?

[Bolt]

А у меня его никто не изымал, я его по собственной воле сдал. Что ж тут обжаловать?

 

Ну Вы уже просто смешить меня начинаете... А чего это вдруг у Вас такая воля появилась собственная... Слишком много у Вас собственного как смотрю... То есть просто так пришли и сдали от нечего делать, чего ему дома валяться... пускай лучше у государства нового валяется... Глупости то зачем писать хоть... если устали, то лучше ничего не писать...

 

А украинский паспорт Вам значит просто так давали, не изымая паспорта СССР... Всё интереснее и интереснее...

[0720]

Ну Вы уже просто смешить меня начинаете... А чего это вдруг у Вас такая воля появилась собственная... Слишком много у Вас собственного как смотрю... То есть просто так пришли и сдали от нечего делать, чего ему дома валяться... пускай лучше у государства нового валяется... Глупости то зачем писать хоть... если устали, то лучше ничего не писать...

 

А украинский паспорт Вам значит просто так давали, не изымая паспорта СССР... Всё интереснее и интереснее...

 

Нет, не давали мне украинского паспорта. Я покинул Украину ещё до августа 1991, будучи гражданином СССР и сдал паспорт СССР по собственной воле. Вернулся в Украину гораздо позже.