Геноцид методом ОСМД


Чем нам грозит пошесть с ОСМД?  

3 members have voted

  1. 1. Нужны ли нам ОСМД?

    • Да! Обязательно!
      0
    • Категорически НЕТ!
      0
    • Мы ещё не "созрели".
      1
    • Не в том виде, в каком нам предлагают.
      2
    • Что такое ОСМД?
      0


Recommended Posts

Небольшой обзор и газета по данному вопросу:

Украинцев загоняют в новые «колхозы»

Изображение

В процессе создания ОСМД украинские власти пытаются уйти от советской модели жилищно-коммунального хозяйства, во всю используя советские методы плановой экономики

В последнее время появляется все больше информации о массовом создании в городах Объединений совладельцев многоквартирных домов (ОСМД). Зачастую – в добровольно-принудительном порядке, так как массовость эта обеспечивается не желанием украинцев создавать такие Объединения, а желанием чиновников выполнить «спущенные» сверху планы и ориентиры.

О перспективах перевода сферы жилищно-коммунального хозяйства от советской модели с коммунальными Жилищно-эксплуатационными организациями к рыночной модели с ОСМД в Украине говорят не первый год. Написаны и утверждены программы, законы, распоряжения, регулирующие эту сферу. В первом чтении утверждены изменения к базовому закону «Об ОСМД» и проект Жилищного кодекса. Наконец, похоже, что уже никто не сомневается относительно лейтмотива такого рвения власти – государство фактически отворачивается от своих граждан, признавая банкротство существующей системы господдержки жилищно-коммунальной сферы и расписываясь в банальном отсутствии средств на поддержание порядка.

К слову, на минувшей неделе это признал и заместитель профильного министра Григорий Семчук. По его словам, система, которую власть намерена сломать, сформировалась при Советском Союзе, когда коммунальные дома обслуживались коммунальными ЖЭКами, дотировавшимися на 95% государством. Сегодня же, когда порядка 90% квартир в жилых домах приватизировано гражданами, а вспомогательные помещения дома (лестничные клетки, вестибюли, межквартирные коридоры, лифтовые шахты, вентиляционные камеры, технические помещения в подвалах и на чердаке, наконец, сама крыша) и придомовые территории находятся на балансе ЖЭО, ожидать от последних качественных услуг не приходится. Во-первых, эти организации практически не получают помощи от государства или муниципалитетов, а во-вторых, отметил замминистра, только 35% общего объема платежей населения ЖЭО направляют на текущий ремонт или модернизацию имущества, состоящего у них на балансе. В основном все полученные средства уходят на заработную плату сотрудникам и на расчеты с природными монополистами, поставляющими воду, электричество, тепло или газ.

Очевидно, что в сложившейся ситуации необходимо совершенствовать законодательную базу в этой сфере. Вот только заявленные к принятию документы только усугубляют разделение жителей одного конкретно взятого дома фактически на два сорта – тех, кто поддержит создание ОСМД, и тех, кто останется против. Последние же, даже по действующему законодательству, лишены какой-либо альтернативы. Так, при регистрации Объединения, профильное министерство утверждает его Устав, основываясь на Типовом уставе, который закреплен приказом Госкомитета по вопросам ЖКХ еще в 2003 году. А в нем четко прописано, что если какой-то несознательный гражданин отказывается вступать в ОСМД и, соответственно, не оплачивает обязательные платежи на содержание и ремонт вспомогательных помещений и придомовых территорий, то Объединение может по прошествии 60-ти дней с момента отказа подать на него в суд. Подчеркиваем, речь идет о человеке, который не согласился вступать в ОСМД и не брал на себя обязательства по указанным отчислениям. Еще более революционным является принятый за основу проект Жилищного кодекса, в котором закреплена обязанность застройщика жилого дома самостоятельно создавать ОСМД в случае, если новоселы не создали такового сами.

В целом, полемизировать можно по целому ряду пунктов, как базового закона и Типового устава, так и проекта Жилищного кодекса. Однако в последнее время из Киева, видимо, пошли разнарядки чиновникам на места ускорить процесс создания Объединений. Очевидно, что население не с восторгом относится к рыночной модели управления отраслью, а власти еще в позапрошлом году задекларировали перевод 60% жилищного фонда страны в ОСМД к 2014 году (в целом, по стране должно быть создано порядка 45 тыс. ОСМД, тогда как по состоянию на 1 ноября 2010 года их было 11656 шт., или 26% необходимого количества). Кроме того, у государства просто нет денег ремонтировать за свой счет трубы в домах и латать крыши. Природным же монополистам, за которыми сегодня скрываются отнюдь не чиновники, а живые акционеры со своими интересами, намного легче будет работать через суды с юрлицами, каковыми являются ОСМД, а не с коммунальными ЖЭО, в случае неуплаты за предоставленные услуги по тарифам, механизм формирования которых скрыт за семью печатями. Впрочем, судя по недавним поручениям Президента, в стране просто отсутствует единая методика формирования тарифов.

Как сообщил недавно портал «Харьков «Комментарии», в декабре в одном из районов этого города в подобное Объединение жильцов дома загнали обманом. «Чтобы, как они выразились, знать точное количество людей, которые придут (на собрание по поводу капремонта за средства горсовета), нас просили расписаться на листке бумаги. Меня как самую активную попросили взять печать, чтобы контролировать качество ремонта, дескать, без печати не могут ни крышу залатать, ни коммуникации поменять. Как только я расписалась, оказалось, что это был устав вновь созданного ОСМД, я назначалась его руководителем, а листок с подписями жильцов прикрепили к уставу», – рассказала жительницы дома.

Такие случаи в стране происходили еще в 2005 году. Изредка, аналогичные истории по переходу отрасли на рыночные рельсы становились достоянием прессы. В последнее же время поведение чиновников стало все больше напоминать годы, когда крестьян массово сгоняли в колхозы. В местных ЖЭО вешаются сообщения об удорожании тарифов, о возобновлении практики начисления пени и, одновременно, с рекомендациями создать ОСМД, что якобы смягчит тарифное бремя: «При условии создания ОСМД жители домов имеют право самостоятельно формировать тариф на содержание дома и придомовой территории», – подчеркивается в одном из подобных материалов. Когда же «пряника» не достаточно, в дело идет «кнут». Глава Киевской горгосадминистрации Александр Попов подписал 18 февраля распоряжение, которым утвердил план-график создания в столице ОСМД на 2011 год. В отдельных графах прописано задание по созданию Объединений для каждой районной администрации, а также для двух подконтрольных городу застройщиков – «Киевгорстроя» и «Житлосервиса». Второй пункт указанного распоряжения, которое, кстати, до сих пор не обнародовано, обязывает районные власти и профильное управление «обеспечить эффективную разъяснительную работу по преимуществам и необходимости создания ОСМД».

В расчет не берут только одно – ментальность у населения совсем не аналогична ментальности прибалтов или поляков, на опыт которых так любят кивать чиновники из Киева. Немаловажен и денежный фактор. Собраться и договориться о вопросах тарифов, дополнительных отчислений на ремонт крыши и покраску стен в подъезде для украинцев несравнимо труднее, чем для консервативного католического населения Польши или Литвы. В такой практике массового создания ОСМД, перед которой безапелляционно ставят неготовое на это население, больше от коллективизации 30-х годов XX века, чем от попытки логически завершить процесс приватизации жилья, который длится с 90-х. Хотя, несомненно, завершать его необходимо.

Источник: Comments.UA

Link to comment
Share on other sites

Слышал о положительных примерах. Но все зависит от управдома и самих жильцов, если все будут платить вовремя и управдом не будет воровать, тада система жизнеспособна. Если будет по другому - тада система работать не будет. Есть еще вариант - частные жэки, но тут совсем все плохо, я знаю 2 примера когда народ деньги разбазарил и разорился. В нашем доме активисты пытались сделать ОСМД, но большинство сказало, нам все пофиг и на этом инициатива заглохла.

Теоретически ОСМД должна работаь эффективнее чем ЖЭК, но на рпактике получается как всегда.

Link to comment
Share on other sites

ОСМД работает исключительно тогда, когда все его члены - примерно из одной социальной прослойки с соответствующими возможностями и мозгами. В остальных случаях сия затея обречена на провал.

Link to comment
Share on other sites

Один из последних "примеров":

"Под информационной завесой третьей «газовой» войны с Россией и страстей вокруг дела Юлии Тимошенко украинская власть начала «газовую» атаку против объединений совладельцев многоквартирных домов (ОСМД): 26 августа правление НАК «Нафтогаз Украины» приняло решение о передаче функций по реализации природного газа от ДК «Газ Украины» аппарату НАК «Нафтогаз Украины». Для выполнения указанного решения местные подразделения «Нафтогаза» с начала октября инициировали заключение новых договоров на поставки газа с производителями тепловой энергии. То есть накануне нового отопительного периода, по устоявшимся украинским традициям, начались срочные изменения в организации процессов газо- и теплоснабжения.

Вроде бы ничего страшного — заключить новый договор недолго, если бы в категорию таких производителей не попали и… отдельные ОСМД! Речь идет об ОСМД в домах, жители которых выбрали путь решения проблем с отоплением собственными силами — установили автономные котельные.

Обязательное условие при заключении новых договоров — наличие у таких ОСМД лицензий на осуществление деятельности по производству тепла: «А иначе — отключим газ!». ОСМД в панике, потому что у них лицензий нет, а со дня на день начнутся холода. Договоров нет — газа нет, люди совсем замерзнут…

Но ОСМД и не должны иметь такие лицензии, ведь по сути они не являются производителями тепловой энергии. Это подтверждается нормами ряда законов.

Статьей 55 Хозяйственного кодекса субъектами хозяйствования ОСМД не определены. Более того, согласно Закону Украины «Об объединении совладельцев многоквартирного дома» цель и предмет основной деятельности ОСМД не предполагают осуществления им хозяйственной деятельности и получения прибыли. Следовательно, ОСМД не является субъектом хозяйствования и согласно Закону Украины «О жилищно-коммунальных услугах» не может быть признано производителем или исполнителем жилищно-коммунальных услуг.

Согласно статье 1 Закона Украины «О теплоснабжении», тепловая энергия — товарная продукция, производимая на объектах сферы теплоснабжения для отопления, подогрева питьевой воды, других хозяйственных и технологических нужд потребителей, предназначенная для купли-продажи. То есть тепло, которое производится автономными котельными в домах ОСМД, предназначено не для купли-продажи, а исключительно для обеспечения потребностей жителей в отоплении помещений.

Таким образом, ОСМД не осуществляет хозяйственную деятельность в понимании, определенном Хозяйственным кодексом Украины, и не производит тепловую энергию в понимании, определенном Законом Украины «О теплоснабжении». Поэтому его деятельность по хозяйственному обеспечению потребностей жителей в отоплении помещений не может быть предметом лицензирования.

Автономная котельная (как и другое оборудование многоквартирного дома, предназначенное для обслуживания его жителей) находится в общей совместной собственности владельцев отдельных помещений дома. ОСМД не является его владельцем, а может быть лишь балансодержателем совместного имущества. Газ для работы такой котельной закупают жители дома (то есть население), а ОСМД лишь представляет их общие интересы в договорных отношениях с субъектом хозяйствования, этот газ поставляющим.

Таким образом, при определении договорной цены газа стороны должны руководствоваться постановлением НКРЭ от

13 июля 2010 года №812 «Об утверждении розничных цен на природный газ, который используется для нужд населения, Международного детского центра „Артек“ и Украинского детского центра „Молодая гвардия“.

Применение при заключении договоров на поставки газа для автономных котельных ОСМД постановления НКРЭ от 29 сентября 2011 года №1648 „Об утверждении предельного уровня цены на природный газ для промышленных потребителей и других субъектов хозяйствования“ возможно лишь в случае размещения в этом доме магазина, парикмахерской, мастерских и т.п. и исключительно при условии распределения объемов поставок газа для разных категорий потребителей.

Тогда зачем государству этот очередной спектакль? Все просто — для того чтобы повысить цену на газ для населения руками газопоставщиков и сделать вид, что власть к этому непричастна. Стоит лишь ОСМД получить лицензию и согласиться с ролью «производителя тепловой энергии», следующим шагом будет установление ему цены на газ как для промышленного потребителя. А она будет как минимум в четыре раза выше, чем для населения.

Как вам такое «покращення життя вже сьогодні»?

Уважаемые председатели ОСМД, не поддавайтесь давлению власти! Закон на вашей стороне!

P.S. 12 октября 2011 года НАК «Нафтогаз Украины» сообщила о заключении всех необходимых договоров с предприятиями по газоснабжению и газификации (гор- и облгазами) и теплокоммунальной энергетики на поставку природного газа в новом отопительном сезоне 2011—2012 годов.

На сегодняшний день на всей территории Украины происходит подключение к теплоснабжению заведений социальной инфраструктуры, в частности школ, детских садов и больниц. Отопление в жилых домах граждан подключается согласно утвержденным графикам начиная с 15 октября.

«Нафтогаз Украины» реализует природный газ согласно лицензии на ведение хозяйственной деятельности по обеспечению природным газом потребителей по нерегулируемому тарифу. "

Link to comment
Share on other sites

я в этом ОСМД живу уже 25 лет, называется - кооператив!!! Да , за все платят жильцы, выходит гораздо дороже чем при жэке, но так и порядок в доме другой. Грызни много тоже.

алексбурко прав, жильцы должны быть одного поля ягодки, потому как жить в таком осмд - как на подводной лодке или в самолете во время полета. Из-за пару нерадивых членов могут отключить воду, тепло всем. з-а-л-о-ж-н-и-к-и.

Link to comment
Share on other sites

Плюс еще одна проблема налицо.

Износ основных фондов ЖКХ практически 100 процентов, все на ладан дышит.

очень просто отдать какую-нибудь развалину, чтобы потом жильцы сделали из нее конфетку.

Государственные чиновники поотмывали денежки, поразворовывали те же трубы, кирпичи и т.п.

А сейчас говорят, забирайте все как есть.

Таким образом, и они чистые и дальнейшей ответственности уже не будет - все ляжет на плечи самих жильцов.

Вот если бы прием-сдача жилищного фонда происходила справедливо, т.е. пока не устранят все недостатки (не заменят все трубы, не залатают все щели, не перекроют все крыши и т.п.), тогда другое дело.

А так классно придумали, мы (чиновники) тут поразворовали немного, а вы (жильцы) теперь расхлебывайтесь.

ОСМД эффективно и возможно будет лишь тогда, когда жилищный фонд, переданный ему от государства, будет надлежащего качества.

Если же спихнуть развалины, то никакие своевременные оплаты пусть даже очень порядочных жильцов не смогут залатать все эти дыры.

И будет это ОСМД только и заниматься латанием дыр, одну залатают,и сразу же побегут латать другую. Так делов не будет, потому что:

Никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое. И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.

ИМХО.

Link to comment
Share on other sites

Есть свои плюсы и минусы. Естественно, для тех кто не платит выгодней быть под ЖКС. А если жильцы дома в основном сознательные, то конечно не устроит ведение дел ЖКС, когда почти все средства идут не на дом, а на огромный штат сотрудников, который толком ничего и не делает.

Относительно не платежеспособных, есть много способов решения таких вопросов. Например привлекать их к работе по ОСМД уборщиками, сантехниками, электриками и т.п., в счет квартплаты. Кроме того, можно снижать плату если в доме есть помещения, которые можно сдавать в аренду, так же снимать плату с провайдеров которые тянут кабеля через дом в счет снижения квартплаты и т.д. и т.п.

Не всегда выгодно, когда ОСМД создается в старом жилом фонде, который не ремонтировался годами, ведь понятно что проще поддерживать состояние нового дома, чем пытаться улучшить "убитый".

В общем для сознательных есть где развернутся, конечно не все гладко как бы хотелось нашему ленивому народу, но ныть что ЖКС и гос-во ничего не делают в этом плане тоже не лучший выход.

Link to comment
Share on other sites

У Монтян есть ненеплохие наработки - не хочу заниматься рекламой, но на её Инфопорне (Infocorn) ведётся уже давно мониторинг этой темы

пысы - будет прикольно если на следующих выборах она займет нишу "бешеныхсучек" - тимошенко, богословской, кужель.

я буду голосовать только за неё и силу, которая включит её в свои списки

Link to comment
Share on other sites

У Монтян есть ненеплохие наработки - не хочу заниматься рекламой, но на её Инфопорне (Infocorn) ведётся уже давно мониторинг этой темы

пысы - будет прикольно если на следующих выборах она займет нишу "бешеныхсучек" - тимошенко, богословской, кужель.

я буду голосовать только за неё и силу, которая включит её в свои списки

а можно ли доверять людям, которые столь непоследовательны?, "бешенные", они же - непредсказуемые - что от них ожидать; всего что угодно.

а с осмд - опять крайности, врулят старье и расхлебывайте.

но в нашем кооперативе /ок/ деньги собираются с самого новья, но дыр хватает, потому как жилой фонд - сколько его не поддерживай все равно стареет : то трубы меняем, потом опять меняем, то элетропроводку, то красим, то белим, то опять трубы - уже возле дома, то швы заделывааем, то плитку, то крышу, теперь стоит под вопросом замена чего -то в лифтах, так как у лифтов кончился эксплуатац срок, с "экологией" вечно торги, продувка, промывка, свет в подъезде, мыши, бумага, компьютер, телефоны, проезд, бухгалтеру, председателю, сантехнику/только для подвала/, электрику - показания счетчиков на дом снимает и только ввод, дворнику, уборщику - зарплата не ниже минимальной +все налоги на нее, юристам, которые с должниками воюют, ... всем платим мы жильцы, даже такой абсурд - у всех стоят счетчики по х/в, на дом тоже счетчик стоит, и дебет с кредитом не сходится, то есть кто-то отматывает, а платим за него все, есть пару жильцов - систематических неплательщиков коммуналки, есть даже такая квартира, где не сдают ни на какие ремонты, но пользуются всеми благами - опять же платят те кто платит, то есть в таком сообществе вы всегда будете оплачивать за себя и хоть чуть, но за того парня, вряд ли без него обойдется.

по поводу сдавать в аренду и т.д. - мы /наш кооп/ уже это проходили, все заканчивается прокуратурой, так как всегда найдутся те, кто считает, что председатель наживается. Так захочет ли председатель , который честный, тянуть еще этот воз?

но, при всех минусах -есть плюсы, однозначно, но только не в денежном выражении, здесь бооольшой минус.

да, от личности преда тоже много зависит, должность то выборная, так требовать как от жека не получиться.,

а больно активный и авторитарный пред-ль, тоже очень плохо.

Link to comment
Share on other sites

У нас в ОСМД на должности председателей, задницей чувствую, будут пихаться работники (начальники, мастера, инженера) ЖЭКов.

пы. сы. Вот пример: у нас в подъезде живут 1 квартира - наркоманов, 1 квартира - сумасшедшие какие-то, нигде ничего никому не платят, 1 квартира - "притон" какой-то, там вообще не ясно кто хозяева, кто гости, 1 квартира - не живут люди в ней давно - стоит законсервированная лет 5, они от всех оплат отказались. Вот на 36 квартир сразу 4 шт. НЕ будут платить 100%. Далее пойдут 4-5 квартир бабушек/дедушек, которые живут от пенсии-до пенсии, и постоянно на пособиях (как решается вопрос с пособиями в ОСМД?). И "ТЯНУТЬ" оплаты за все будут рядовые граждане. Далее - у нас как минимум 4-5 автономок в подъезде. От оплаты ЦО отпадают. То есть будет неподъемная плата в итоге.

И, какой вывод есть очевидным?

Правильно - ВЫСЕЛЯТЬ неплательщиков к Ъбеням в соцжильё. Наверное скоро пропишут это в номом жилкодексе.

Link to comment
Share on other sites

А я вот к примеру нимогу понять, зачем создавать жек, сразу после сдачи дома в эксплуатацию? (это риторический вопрос).

После постройки дома все коммуникации в порядке - как аксиома.

Средняя 9-этажка расчитана на 50-80 лет. коммуникации на 30.

Т.е. когда все работало, то плати в жек. Когда все поломалось все в сад...(ОСМД)

Гнилая система.

Link to comment
Share on other sites

А я вот к примеру нимогу понять, зачем создавать жек, сразу после сдачи дома в эксплуатацию? (это риторический вопрос).

После постройки дома все коммуникации в порядке - как аксиома.

Средняя 9-этажка расчитана на 50-80 лет. коммуникации на 30.

Т.е. когда все работало, то плати в жек. Когда все поломалось все в сад...(ОСМД)

Гнилая система.

это вы погорячились, на счет - все работало, после сдачи, хи-хи
Link to comment
Share on other sites

В нашем Гондурасе ОСМД-это Беда и исключительное зло! Объясню: Таким нехитрым способом власть бытается сбагрить глобальную проблему,т.е. слить устаревший жилой фонд с убитыми коммуникациями на ремонт которых нужны огромные средства,которых нет,а предидущие успешно разворованы. будте уверены разрешение на деятельность управляющей компанией получат только НУЖНЫЕ люди. ЖЕКИ-зло! Частные Жэки(управляющие компании) Двойное зло! Жил год на Урале,люди воют от этих управляющих компаний,нифига не делается,бабло пропадает в неизвестном направлении,правды и информации из каких соображений насчитываются тарифы не добьешся. На жалобы в госорганы простой ответ:-"ОСМД частное предприятие в деятельность которого мы вмешиваться права не имеем ,диктовать тарифную политику не можем". Государственная власть появляется ,когда очередная управляющая компания банкротится и исчезает.

Link to comment
Share on other sites

Нада переселятся в собственный дом.

Если дом только построен с учетом новых технологий, тада ДА, если не первой свежести - сплошной головняк. У меня у тещи частный дом, каждый год чета красят, штукатурят, где-то что-то проседает и т.п.
Link to comment
Share on other sites

Это да. Но за то знаешь, куда бабки идут.

Если просуммировать общие затраты на ЖКК - сам ЖКК, вывоз мусора, лифт, и всякая другая чушь типа домофона, то получится около 200 грн./мес.

200 х 12 = 2400 грн. в год есть на то, чтобы "что-то красить, что-то латать". А так мы их платим в ЖЭК, но ничего не прокрашено, ничего не полатано.

Link to comment
Share on other sites

Это да. Но за то знаешь, куда бабки идут.

Если просуммировать общие затраты на ЖКК - сам ЖКК, вывоз мусора, лифт, и всякая другая чушь типа домофона, то получится около 200 грн./мес.

200 х 12 = 2400 грн. в год есть на то, чтобы "что-то красить, что-то латать". А так мы их платим в ЖЭК, но ничего не прокрашено, ничего не полатано.

Вот,вот! Математика фундамент всех наук! А еще положительные моменты: отсутствие орущих,топающих по головам соседей,вечно сверлящих и долбящих со всех сторон, зас..... подъезды. Собственые огурчики помидорчики пусть на небольшой грядке,опять же свежий воздух не ограниченый пространством балкона,шашлычок в любое время,да просто наконец ужин на свежем воздухе. Отсутствие вопроса с парковкой автомобиля. Можно завести собаку барабаку,а лучше две или три! Включение отопления когда оно необходимо,и нужной температуры.

В каких дензнаках вышеперечисленое можно посчитать??????

Link to comment
Share on other sites

Зворотній бік ОСББ

Здається, скільки існує українська незалежність, стільки й точаться розмови про нагальність реформування житлово-комунального сектору країни. І несправедливим було би у цьому випадку твердження, що „віз і нині там”. , Зокрема, однією з таких новацій, що набула поширення в Україні і в Світловодську, у тому числі, є Обєднання співвласників багатоквартирних будинків (ОСББ). Дійсно, на перший погляд, це доволі приваблива форма комунального господарювання. Бо мешканцям імпонує те, що об’єднавшись будинком в ОСББ, вони спільно вирішують питання: чи то дзеркала у ліфті почепити, чи то миючими шпалерами під’їзд обклеїти, або ж - спочатку дах „засмолити”, або, або, або... А головне те, що можна будь-яку квартплату встановити, чи відмінити її взагалі. А це, на тлі знаменитої Кабмінівської Постанови №560, яка наголошує встановлювати тарифи на житло побудинково (у Світловодську це в середньому 70 коп./кв.м), видається таким собі ельдорадо. І вони створюються – на сьогодні у нас їх вже понад десятка. Але це ще далеко не межа: лідери руху за ОСББ, то в одному, то в другому будинку, проводять збори жильців. На них вони, зокрема, наголошують, що Житлово-експлуатаційні контори (ЖЕКи) вже своє віджили, мовляв, досить їм жирувати за рахунок мешканців і нічого не робити, відтепер ми самі собі будемо хазяями, а для всіх цих ЖЕКівських начальничків, з їхніми „космічними” зарплатами, настав час шукати іншої роботи. Звісно, такі виступи, через причини, що описані вище, знаходять палке розуміння зібрання, на якому (до того ж), як правило, відсутня протилежна сторона. Тобто, ЖЕКівське начальство...

Отож ми, звернувшись до начальника ЖЕКу №2, депутата міськради Євгена Кармаліти, у такий спосіб, спробували встановити паритет. Також, до розмови нас підштовхнув лист, що потрапив у наше розпорядження - у ньому 85 жителів будинку на вул. Бойка,27 звертаються до секретаря міськради Геннадія Френкеля і до міжрайпрокурора Любові Петренко зі скаргою на двох своїх сусідів, які надто агресивно агітують за створення у їхньому будинку ОСББ. Ці двоє, йдеться у скарзі, надто жваво збирають підписи, оформлюють по два бланки на кожного проживаючого тощо. Незгодним же заявляють: мовляв, нам начхати на вашу думку – от зберемо 50% підписів і утворимо ОСББ – хочете ви цього, чи ні... Це ще „квіточки”, говорить ЖЕКівський начальник, невдовзі і „ягідки” з’являться. У якості них він навів приклад мешканців, які у свій час об’єдналися в 11 київських ОСББ (у столиці, звичайно, все раніше починається). Вони у статті „Де нам жити: у збанкрутілих будинках?” (газета „За Українську Україну” від 26 лютого 2007 року) благають про допомогу - їхні будинки, через банкрутство їхніх ОСББ, ось-ось відберуть за борги тамтешні водоканал та Київенерго. Тому, наголосив Кармаліта, громаді принагідно не завадить знати: на чий „млин вони воду ллють”, відправляючись з ОСББ у „вільне плавання”. І чи таке воно вже й вільне?.. На переконання нашого співрозмовника, більшість світловодських ОСББ утворено з порушенням юридичних норм та нормативних актів. Як приклад, від навів нещодавно покликане до життя ОСББ на вул. Павлова,6. Тут, із сотні квартир у будинку, мешканці лише трьох провели установчі збори, а решта, напевне, піддавшись агітації, що ОСББ – панацея від усіх бід, підписалися під дорученням, що вони не заперечують. Вкрай важливо знати, продовжив Кармаліта, що всі (ЖЕКи, ОСББ, інші комунальні підприємства, втім, як і все суспільство) зобов’язані існувати у єдиному правовому полі. Хоч-не-хоч, а ОСББ, за своєю природою, має вести господарчу діяльність, тобто, укладає договори с кожним квартиронаймачем і наймає виконавця послуг (наприклад, той же ж ЖЕК). Відтак, із неприбуткової організації, яка не сплачує податки, ОСББ перетворюється у господарчу структуру. І тоді вже не доводиться говорити про привілейоване оподаткування - воно оподатковується вже так само, як і будь-який інших господарчий суб’єкт. Іншими словами, ОСББ стає справжнісінькою юридичною особою.

Що у такому випадку роблять комунальники-монополісти - водо- та теплопостачальники, енергетики? За ЖЕКівського підпорядкування, означені монополісти працюють з кожною квартирою окремо: ну, там умовляють боржників борги гасити, погоджуються на їх реструктуризацію тощо. Інша річ – ОСББ! Тут, як говориться, баба з возу... Тобто, раз юридична особа ОСББ підпорядкувала собі будинок – вона за нього й відповідає. На біса тепер монополістам „сюсюкатися” з кожною квартирою!? І вони, не мудруючи лукаво, встановлюють побудинкові лічильники тепла, води та електроенергії. І скільки вони „намотали” – за стільки ж ОСББ і має заплатити. Наприклад, їх вже не обходить, що в одній квартирі за місяць витрачають 2 куби води, а в іншій, де самогонку женуть – всі 20. Їх, також, вже не „колишуть” прибори обліку всередині квартир - це прерогатива ОСББ: нехай у нього „голова болить”. Чи варто нагадувати, запитує начальник ЖЕКа, що від добросусідських стосунків між квартирами і сліду не лишається? Адже всі враз починають „правильно” ділити показники будинкових лічильників на кількість квартир. А якщо в кількох з них живуть безпробудні п’яниці, багатодітні родини, самотні пенсіонери, інші малозабезпечені?

...Борги накопичуються. Але, для комунальників-монополістів, це борги не мешканців, а юридичної особи ОСББ, у підпорядкуванні якого знаходиться даний будинок... Мешканці „чубляться” між собою, через що та не в змозі „нашкребти” потрібну суму. Так, мало-по-малу, і підкрався капєц: монополістам, аби „відбити” борг, не лишається нічого іншого, як звертатися до суду. І знов таки – на ОСББ. Феміда, у свою чергу, діючи суто у правовому полі, визнає ОСББ банкрутом і передає його майно, а саме – житловий будинок, у власність позивачеві. Що, власне, і сталося з одинадцятьма київськими ОСББ.

На наше запитання: чому у такому випадку ви, інші ЖЕКівці не б’ють у набат, наш співрозмовник відповів, що у свідомості населення щільно укорінилась думка, що ЖЕКи, інші комунальники – такі собі глитаї, що наживаються за рахунок чесних людей. А раз так, сумно підсумував він, у зворотньому їх не переконати: громада буде думати, що ЖЕКівці переслідують єдину мету – втриматися у своїх „теплих кріслах”. І все тут!

...Нагадаємо, таку „райдужну” картину ми намалювали зі слів начальника ЖЕКу №2 Євгена Кармаліти – у демократичному суспільстві, яким ми себе вважаємо, будь-яка думка має право бути почутою. Сподіваємось, у ентузіастів ОСББ-руху є що заперечити на викладене вище, аби пересічні громадяни мали змогу порівнювати та робити правильні висновки.

Віталій АСАУЛЕНКО

Link to comment
Share on other sites

И вот ещё интересные статьи. Одна дополняет другую.

Григорій ВЕРБИЦЬКИЙ: «ОСББ — це завтрашній день Кривого Рогу»

Вочевидь, у Кривому Розі знайдеться небагато людей, які задоволені якістю і вартістю послуг, що їх надають житлово-комунальні підприємства. І хоча представники влади люблять порівнювати ці послуги із товаром у магазині, там усе значно простіше: споживач обирає не тільки магазин і необхідний товар, але й може повернути за нього гроші, якщо виявиться, що він неякісний або не відповідає заявленим характеристикам. З послугами, що їх надають житлово-комунальні підприємства, так не зробиш. І хоч як обурюються читачі «Вестника» ненав’язливим сервісом цих підприємств, проконтролювати їх або змусити повернути кошти за ненадані послуги часто виявляється непосильним завданням для звичайної людини. У влади ж на це одна відповідь: не можете домовитися з КЖП — звертайтеся до суду або створюйте об’єднання співвласників багатоквартирного будинку (ОСББ). Так, зокрема, вважає і співрозмовник «Вестника», заступник міського голови Григорій ВЕРБИЦЬКИЙ.

— Григорію Павловичу, редакція «Вестника» одержує чимало дзвінків від людей, які спантеличені новими тарифами на послуги з утримання будинків та прибудинкових територій. Найбільше людей обурює те, що тарифи виросли, а роботи КЖП як не було видно, так і не видно зараз…

— Давайте розберемо ситуацію із самого початку. В нашому місті є 190 житлово-будівельних кооперативів і 50 об’єднань співвласників багатоквартирних будинків (ОСББ). В цих будинках та будинках приватного сектору, мешканці яких самі визначають, скільки грошей витрачати на утримання житла, проживає приблизно 200 тисяч криворіжців. Також у нас є частина мешканців (а це близько 500 тис. чоловік), які живуть у багатоквартирних будинках, що перебувають у комунальній власності міста, але де-факто є спільним майном власників квартир багатоквартирних будинків. Оскільки, згідно із законом про приватизацію державного житлового фонду, який був прийнятий ще в 1992 році, власники квартир мають право не тільки вільно купувати і продавати своє майно, але й зобов’язані за власний кошт його утримувати, їм нараховуються плата за надані послуги. Причому нарахування здійснюються відповідно до постанови уряду №560 від 12 липня 2005 року, якою затверджений порядок формування рішень безпосередньо на послуги з утримання будинків, споруд та прибудинкових територій. Торік була запланована й проведена регуляторна процедура для підприємств, що були виконавцями послуг у так званому комунальному житловому фонді. Відповідно до встановленого порядку вони розрахували тарифи на кожну послугу, на кожний конкретний будинок окремо. Зроблено це було за допомогою спеціальної електронної програми, яка виключає суб’єктивну оцінку, а дає можливість вивести економічно обґрунтовані тарифи. Потім, згідно із законом про засади регуляторної діяльності, була проведена регуляторна процедура, публічні слухання. І тільки після цього нові тарифи були затверджені.

— Але ж кількість обов’язкових послуг, які має оплачувати споживач, чомусь зросла. А споживач як не бачив роботи КЖП, так її і не бачить. Чому відсутній механізм, за допомогою якого одержувач послуг може проконтролювати виконання «замовлених» робіт?

— Давайте розіб’ємо це ваше питання на два. По-перше, кількість послуг, що мають надавати КЖП, і зараз не відповідає постанові уряду №560, на яку я посилався вище. Вона, нагадаю, передбачає надання 26 обов’язкових послуг, а також інших — за домовленістю між споживачем і виконавцем. Але коли в 2006 році ми взялися за втілення постанови Кабміну, то під час регуляторного процесу було запропоновано піти далі. Тобто було надано право самим мешканцям визначати, які послуги замовляти, а від яких — відмовитися. Ми не мали цього робити, адже існує наказ №76 від 2005 року голови державного комітету України з питань ЖКГ Олексія Кучеренка, де детально розписано, які послуги виконавці мають надавати, коли і в яких обсягах. Але ми розуміли, що різкий перехід ні до чого хорошого не призведе. А враховуючи те, що у нас у місті багато мешканців на своїх зборах вибрали хто 3 послуги, а хто 5, невдовзі ми зіткнулися б із ситуацією, коли будинок аварійний, а ремонтувати його ніяк. Тож, за пропозицією фахівців, ми визначили, що з цього року перейдемо на половину, а через рік (а ми зобов’язані це робити, оскільки у нас конкурс проведений на 12 місяців) буде знову оголошений конкурс, і є вже попередня домовленість з учасниками публічних слухань, що ми виконаємо постанову Кабінету міністрів у повному обсязі. Відповідно будемо вимагати від тих організацій, які виграють конкурс, у повному обсязі виконувати постанову Кабінету міністрів так, як тут написано. Тоді, гадаю, від людей не буде стільки скарг, що КЖП не зробило те або щось інше.

— Але ж що робити тим людям, які скаржаться, що КЖП не виконують взятих на себе зобов’язань навіть щодо тих 13 послуг, за які їм виставляють рахунки зараз? Чому перед споживачами не звітують виконавці послуг?

— Для того, щоб так, як хочуть жителі, перед ними звітували, існує закон про об’єднання співвласників багатоквартирного будинку. І от коли створюється таке об’єднання, воно саме збирає гроші, саме замовляє виконавців послуг. Тоді той, кого вони обрали для виконання послуг, повинен стояти перед ними струнко й звітувати: що і як він зробив за домовлену суму. Інакше ОСББ йому просто не заплатить гроші.

— Виходить, що мешканці будинків, де не створені ОСББ, мають право лише платити за послуги, які їм мали надати, але могли й не надати?

— Будемо так говорити: чинне законодавство не передбачає того, щоб перед мешканцями будинків, які у нас обслуговуються КЖП, хтось звітував. А ось закон про ОСББ це передбачає. Тому, якщо мешканців якогось будинку не влаштовує якість послуг або вони не виконуються, а КЖП виставляє за них рахунки, вони можуть звернутися з претензією до виконавця робіт. Якщо на цьому конфлікт не буде вичерпано, відкривається дорога в суд. І якщо там буде доведено, що ЖКП не виконало перерахунки за ненадані послуги, суд повинен зобов’язати виконавця здійснити перерахунки та відшкодувати судові витрати.

— Більшість людей зараз переймається питаннями виживання, їм ніколи ходити у суди. До того ж, рівень зарплат по місту падає, безробіття росте… Люди просто можуть перестати платити!

— Сьогодні послуги ЖКП — це товар, який нічим не відрізняється від товару в магазині. В магазині за крадіжку, якщо людина буде спіймана, притягується до штрафу або кримінальної відповідальності.

— Як на мене, це не дуже коректне порівняння, але гаразд, Ваша позиція зрозуміла. У січні було підбито підсумки конкурсу на право обслуговування житлових будинків і надання їх мешканцям комунальних послуг. Що головним чином зміниться для людей?

— Цей конкурс, знову ж таки, проводився згідно з відповідною постановою Кабінету міністрів. Мета конкурсу — визначити кращих виконавців послуг. Відбувалося це з метою поліпшення якості надання послуг з обслуговування будинків і прибудинкових територій. Раніше, наприклад, вулицю Співдружності обслуговувало КЖП №10. Але за результатами конкурсу в Саксаганському районі стало переможцем ЖКП №35. Тобто з 1-го лютого мешканці Саксаганського району, які не створили ОСББ і не живуть у кооперативному будинку, всі послуги замовляють КЖП №35. Така ж ситуація і в інших районах.

— Так, а куди тепер у зв’язку із реорганізацією мають звертатися люди?

— Територіально, наскільки мені відомо, на сьогоднішній день всі дільниці, які працювали в минулому році, так і продовжують працювати в нинішньому — за тими ж адресами, де вони й були. Гадаю, під час наради з керівниками цих підприємств ми поставимо питання про необхідність обновити ці дані й довести до широкого загалу інформацію про те, куди людина може звертатися.

— Скажіть, а ті КЖП, які програли конкурс, сьогодні працюють в якості субпідрядників тих, які перемогли?

— Ні. Оскільки майно, яким користувалися КЖП, що працювали досі, є комунальним, то ми просто із переможцями конкурсу переоформили договори на користування цими приміщеннями. Тобто ми маємо на це право як орган, який управляє цим майном. Тому ми це майно передали, щоб якість обслуговування людей не погіршилася. Більше того, ми маємо всі підстави говорити про те, що якість буде вищою, але за умов, якщо люди платитимуть.

— Як ця реорганізація відбилася на кількості зайнятих в КЖП працівників?

— Оскільки кількість працівників була і так мінімальна, бо зарплати і умови тут не найкращі, останніми роками була проведена оптимізація штатного розкладу. Але тільки у зв’язку з конкурсом, який щойно відбувся, кількість працівників інженерно-технічних відділів, бухгалтерів і економістів, за попередніми підрахунками, зменшиться на 148 одиниць. Звичайно ж, будуть вакансії. Ми отримали запевнення керівників тих комунальних підприємств, які виграли конкурс, що в першу чергу вакансії будуть запропоновані кращим працівникам із тих, які досі працювали в інших КЖП. Якщо говорити в цілому по місту, це цифра не дуже велика, а якщо вона стосується конкретної людини, то, звичайно, для конкретної людини це є проблема, оскільки їй в подальшому треба буде шукати роботу.

— Сьогодні в місті створено п’ять десятків об’єднання співвласників багатоповерхових будинків. Міська влада має якийсь зв’язок із ними, чи ні?

— Ми взяли на себе зобов’язання сприяти роботі цих об’єднань. І якщо там виникають якісь питання (наприклад, звертаються керівники ОСББ до органів влади з тим, щоб ми порекомендували організацію, яка може найкраще виконати ремонт покрівель, міжпанельних швів чи чогось іншого), ми надаємо необхідну інформацію або рекомендації. Але принцип роботи з ОСББ докорінно відрізняється. Вони не користуються тими тарифами, які затверджені для будинків, котрі поки що знаходяться на балансі УЖКГ. Шляхом розгляду цього питання на загальних зборах вони самі вирішують, скільки треба зібрати коштів, на які цілі, кого залучати на виконання робіт. При цьому жоден працівник ні з міськвиконкому, ні з райвиконкому не має права втручатися і нав’язувати свою волю, щоб було так або інакше. Тому ОСББ — це завтрашній день Кривого Рогу. В такому режимі працює весь світ, адже це найбільш оптимальний варіант як з економічної точки зору, так і з точки зору забезпечення якості надання житлових послуг.

— Передбачалося, що створення ОСББ буде стимулюватися державним коштом. Чи всі ОСББ одержали гроші на ремонти своїх будинків?

— В 2006-2007 роках в державному бюджеті були закладені так звані житлово-комунальні субвенції, загальний обсяг яких складав по державі близько 4 млрд. грн. Тодішній віце-прем’єр Кабміну Володимир Рибак в усній формі надав місцевій владі рекомендації, щоб ці субвенції використовувалися в тих будинках, де створювалося або планувалося створення ОСББ. Але це не означає, що під кожне ОСББ надавалися гроші. На жаль, у 2008 році та 2009 роках державний бюджет не передбачив на ці цілі жодних субвенцій. Тому всі ремонти зараз повинні здійснюватися за кошти тих людей, які володіють або користуються конкретними будинками. Інших варіантів немає.

— А який механізм існує для тих мешканців багатоквартирного будинку, які, скажімо, мають бажання і кошти утеплити свій будинок?

— Механізм дуже простий. В постанові №560 від 12 липня 2005 року, окрім переліку обов’язкових послуг, передбачений пункт «інші». Тому, якщо люди проведуть загальні збори будинку, на яких приймуть рішення про утеплення фасаду, вони мають звернутися в своє КЖП. І вже КЖП наймає організацію, яка приходить на загальні збори і каже: «Шановні громадяни! Ми можемо виконати таку роботу за таку-то суму грошей протягом такого-то періоду». Люди підраховують, скільки їм обходиться один квадратний метр роботи, укладають договори і сплачують організації гроші, а вона виконує роботу. Тобто тут уже вступає в силу «Господарський кодекс», коли один платить, а другий виконує роботу. Але знову ж таки, я наголошую: більш керованим і більш правильним буде підхід, якщо це робитиметься в будинку, де створено ОСББ. Тоді всі питання вирішуються управителем, якого наймають мешканці будинку. Тут більше маневрів для вибору виконавців робіт, можуть бути різні ціни.

— Як Ви вважаєте, якими надалі будуть темпи створення ОСББ у нашому місті?

— Я сподіваюся, що такими, як і торік — не менше 20–30.

— Цікаво, а що, на Вашу думку, заважає створенню більшої кількості?

— Я вважаю, що нічого не заважає.

— Тоді ж чому всі масово не побігли створювати ОСББ?

— Основна причина — в самих людях, у психології. Дехто ще сподівається, що хтось прийде і вирішить проблеми їхнього будинку; дехто має надію, що держава дасть якість гроші. Це — основне.

— А хіба не найбільша проблема у створенні ОСББ — це знайти для нього ефективного управителя? Така людина мала би бути і відповідальною, і компетентною в каналізаційно-стелевих питаннях, і сумлінною в питанні збору і витрачання грошей… Де ж таких взяти на кожний будинок?

— А ви ж самі кажете, що рівень безробіття у місті збільшується. Чому б тим інженерам, бухгалтерам чи підприємцям, які залишилися без роботи, не спробувати себе в цьому напрямку? Ми всі маємо зрозуміти, що цього за нас ніхто не зробить. Треба оголошувати конкурс — і люди прийдуть. Ось ми оголосили конкурс на визначення управителів виконавців послуг, так на нього подали заявки 35 КЖП, які діяли в місті, а також майже стільки ж претендентів — з інших міст. Загалом у конкурсі взяли участь 64 організації, у тому числі — із Кременчука, Харкова, Луганська…

— Скажіть, а там, де люди вже створили ОСББ, всі задоволені, проблем немає?

— Це вже повинні сказати ті люди, які живуть у цих об’єднаннях. Я можу висловити власну суб’єктивну точку зору: якість обслуговування в ОСББ вища, ніж в інших будинках за багатьма параметрами. І тут головне те, що жителі цих будинків ставляться до свого майна як до власності, підтримують порядок і не допустять, щоб хтось у них виламував двері, знімав обладнання з ліфтів і таке інше. І вже власне це ставлення сприяє тому, що утримувати такий будинок стає і легше, і дешевше.

Link to comment
Share on other sites

Почему все не бегут в ОСББ?

Прочитав интервью Григория Вербицкого, у меня сложилось впечатление, что должностным лицом ведется, во-первых, какая-то игра в одни ворота и делается попытка исказить действующее положение вещей. А во-вторых, все его высказывания являются однобокими и заангажированными, что, в свою очередь, приводит к выводу: наши власть имущие мужи хотят не помочь простому гражданину, а наоборот — взвалить на его плечи еще больше проблем, воспользовавшись его возможной экономической и правовой неграмотностью. Теперь попробую по существу изложить свои мысли.

1. Постановление Кабинета Министров Украины № 560 от 12 июля 2005 г., упоминаемое господином Вербицким, абсолютно не регламентирует количество услуг, которые должны предоставляться КЖП. Этот документ содержит только типовой перечень услуг, на основании которого местные советы должны утвердить свой. Но господин Вербицкий, свободно оперируя этим перечнем, утверждает, что он является обязательным, ссылаясь на приказ №76 от 17.05.2005 г. Госжилкомунхоза. Но и этот приказ не регламентирует, а только расшифровывает, какие же работы должны выполняться в рамках услуг, предусмотренных типовым перечнем. То есть идет детализация, в случае обнародования которой наши городские КЖП окажутся в довольно неприглядном положении — уж очень много они должны делать за нашу коммунальную плату, а реально делают, дай бог, 10%. И это притом, что их тарифы «экономически обоснованны и рассчитаны компьютерной программой с учетом всех требований».

2. Как только речь заходит об ответственности КЖП перед жильцами, г-н Вербицкий начинает агитировать за ОСББ. Но почему-то он не говорит, что постановлением КМУ вместе с типовым перечнем услуг был предложен и типовой договор на оказание этих услуг. Согласно него, КЖП несет ответственность за его выполнение или невыполнение согласно действующего законодательства Украины (а нашему законодательству абсолютно все равно, физлицо это или ОСББ. К слову сказать, физлицо даже в более выигрышном положении). Так что г-н Вербицкий снова таки старается сказать, что отдельный гражданин у нас не имеет прав, а ему надо объединяться в какой-то там колхоз и т.п. Еще слова г-на Вербицкого: «Будемо так говорити: чинне законодавство не передбачає того, щоб перед мешканцями будинків, які у нас обслуговуються КЖП, хтось звітував. А ось закон про ОСББ це передбачає. Тому, якщо мешканців якогось будинку не влаштовує якість послуг або вони не виконуються, а КЖП виставляє за них рахунки, вони можуть звернутися з претензією до виконавця робіт. Якщо на цьому конфлікт не буде вичерпано, відкривається дорога в суд. І якщо там буде доведено, що ЖКП не виконало перерахунки за ненадані послуги, суд повинен зобов’язати виконавця здійснити перерахунки та відшкодувати судові витрати».

Напомню господину Вербицкому, что жители домов являются жителями города, а перед жителями города обязана отчитываться городская власть, которой, кстати, и подчинены коммунальные предприятия. А если учесть еще и наличие договоров или при их отсутствии — наличие оплаченных квитанций (что, согласно действующего законодательства, является согласием лица оплачивать услуги на основании типового договора, было соответствующее решение судовых органов), то наши КЖП должны сами вылавливать жильцов и отчитываться им, чтобы вымолить у них копеечку. А при наличии договора, так вообще прежде чем выставить счет, они должны у него подписать акт выполненных работ. А этого никто не делает, так, формально у кого-то подписывают, а выставляют на всех. Нарушаете, господа коммунальщики, законодательство!

3. Почему все не побежали создавать ОСББ? Да потому что господа из горисполкома снова-таки умалчивают, что при организации ОСББ мало того, что все ляжет на плечи жильцов в плане ремонтов и т.п., так еще и кучу бумаг придется оформить за свой счет. А это и придомовая территория, и входы коммуникаций в дом (а они в аховом состоянии, и этим сразу же воспользуются другие коммунальщики), и отсутствие инструментов и базы для выполнения даже минимального объема работ, невозможность нанять персонал. Почему? Да очень просто! Представим, что в ОСББ, организованном на базе 150-квартирного дома, работает 2 человека — бухгалтер и директор. Предположим, что с квартиры в среднем оплачивается коммунальных платежей на 40 грн./мес. Получаем с дома 6000 грн./мес. при условии отсутствия льготников и 100%-й оплате. А теперь вычтите зарплату директора и бухгалтера (пусть по 800 грн. на человека) — остается 4400 грн., за которые еще нужно организовать уборку территории, содержание коммуникаций и т.п. На первый взгляд, эта сумма не такая уж и маленькая. Но вся прелесть в том, что ОСББ по закону может работать только с юридическими лицами. Поэтому, учитывая полную убитость доставшегося хозяйства, этих средств едва ли на что-то хватит, кроме уборки территории.

В общем, создавайте ОСББ. Так плохо, а станет еще хуже!

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
  • Пользователи