Люстрация судей


Recommended Posts

На "Украинской правде", в блоге Егора Соболева, размещен проект Закона Украины "О возобновлении доверия к судебной системе Украины"

 

Проанализировав проект этого закона, не увидел конкретной ссылки на проблематику кредитосудия. Пункт 4 о "существенных нарушениях конституционных прав и свобод" выписан слишком широко, и, по моему субъективному мнению, дает слишком широкое пространство для толкования этой нормы в ту или иную сторону. Право на справедливый суд сюда не притянуть, поскольку факт неправосудности принятых решений по кредитным спорам еще надо установить, а такого установления из этого пункта не усматривается.

 

Поскольку закон профильный, и люстрация судей является важным эелемента комплекса мер, необходимых для решения кредитных вопросов народа и прекращения откровенного беспредела и геноцида со стороны коммерческих банков, предлагаю присоединиться к обсуждению.

 

Егор Соболев назначен главой люстрационного комитета. Учитывая временной момент, а также то, что Кивалов с Портновым неплохо удобрили себе почву в ВККС, по факту на сегодняшний день никаких сигналов судебной системе о кардинальных переменах не было, считаю просто необходимым добиваться качественных изменений. Делать это придется нам, больше некому. Промолчим, - все так и останется.

 

Вот статья с "Украинской правды":

http://blogs.pravda.com.ua/authors/sobolev/5315a944d86e3/

 

Коли під час Євромайдану судді відправляли до СІЗО звичайних людей, яких було наказано взяти в заручники, ми скандували на морозних вулицях: "Суддя, пам'ятай – Янукович не вічний". Не менш часто до залів засідань долітало "Права людини – майбутнє України!". Чи відповідає цим тодішнім мріям розроблений командою нового міністра юстиції Павла Петренка законопроект?

Сьогодні будемо обговорювати це з правниками та правозахисниками в гостях у авторів документу – в Мінюсті. Якщо Ви авторитетний експерт в цій темі, а ми Вас не запросили – пробачте і дайте знати на 097 605 97 23. А транслювати дискусію он-лайн люб'язно взялося СпільноTV. Так що всі зможуть почути аргументи за і проти. І, як завжди, ідею можна обговорювати на ФБ-сторінці Люстраційного комітету.

Сам розроблений Мінюстом закон ось:

З А К О Н У К Р А Ї Н И

Про відновлення довіри до судової системи України

Цей Закон визначає правові та організаційні засади проведення атестації та люстраційної перевірки суддів судів загальної юрисдикції (далі – перевірка суддів).

Розділ І. Загальні положення

Стаття 1. Мета перевірки та атестації суддів

Метою перевірки та атестації суддів є:

утвердження в суспільстві верховенства права та законності;

відновлення довіри до судової системи України;

звільнення з посади осіб, що перебувають на посаді судді, реальні витрати та фактичний матеріальний стан яких не відповідає рівню їх офіційних доходів;

звільнення з посади осіб, рівень професійної підготовки яких не відповідає посаді судді;

звільнення з посади осіб, які виносили рішення, спрямовані на обмеження конституційних прав і свобод громадян, у тому числі порушенні виборчих прав, права на участь у мирних зібраннях або у зв'язку з участю у мирних зібраннях;

зниження рівня корупції в системі судів загальної юрисдикції.

Стаття 2. Строки перевірки та атестації суддів

Перевірка суддів повинна бути проведена протягом шести місяців з моменту виконання вимог, передбачених пунктами 3, 4 Прикінцевих положень цього Закону.

Атестація суддів повинна бути проведена протягом одного року з моменту виконання вимог, передбачених пунктом 4 Прикінцевих положень цього Закону.

Стаття 3. Органи, що здійснюють перевірку та атестацію суддів

З метою реалізації цього Закону формується спеціальна комісія з перевірки суддів судів загальної юрисдикції (далі – Спеціальна комісія), яка складається з 17 членів.

Вища рада юстиції та Вища кваліфікаційна комісія судів України призначають до Спеціальної комісії по чотири члени, Кабінет Міністрів України призначає три члени, які мають бути представниками громадськості, а Верховна Рада України – шість членів, двоє з яких повинні бути суддями.

Спеціальна комісія обирає зі свого складу голову, заступника голови і секретаря.

Атестація суддів проводиться Вищою кваліфікаційною комісією суддів України.

Стаття 4. Зміст перевірки суддів

Перевірка судді здійснюється щодо:

1) рішень, прийнятих ним одноособово або у складі колегії суддів щодо справ, пов'язаних з масовими акціями протесту в Україні після 21 листопада 2013 року;

2) рішень, прийнятих ним одноособово або у складі колегії суддів щодо виборчих справ у зв'язку із проведенням виборів до Верховної Ради України VII скликання;

3) рішень, прийнятих ним одноособово або у складі колегії суддів щодо осіб, які визнані політичними в'язнями;

4) рішень, прийнятих ним одноособово або у складі колегії суддів, що суттєво обмежують конституційні права і свободи громадян;

5) рішень Європейського суду з прав людини, яким встановлено порушення Україною Конвенції про захист прав людини і основоположних свобод при прийнятті рішень національними судами;

6) наявності дисциплінарних проваджень щодо нього та характеру застосованих дисциплінарних стягнень;

7) достовірності та повноти відомостей, що містяться у деклараціях про доходи та витрати суддів та членів їх сімей.

За результатами перевірки суддів спеціальною комісією приймається рішення, яке є обов'язковим до виконання з моменту його прийняття.

Спеціальна комісія приймає рішення шляхом голосування більшістю від її складу. Члени Спеціальної комісії не мають права утриматися від голосування.

Стаття 5. Заходи, які застосовуються за результатами перевірки чи атестації

Судді, які за результатами проведеної перевірки визнані такими, що не пройшли її, підлягають відстороненню від здійснення правосуддя із подальшим звільненням з посади судді у зв'язку з порушенням присяги.

Встановлені за результатами перевірки Спеціальної комісії обставини, які свідчать про порушення суддею присяги, не потребують додаткового встановлення Вищою радою юстиції.

Судді, які не пройшли перевірку, не можуть бути призначені чи обрані на посаду судді протягом п'яти років з моменту звільнення з посади судді.

Судді, які не пройшли атестацію, підлягають відстороненню від здійснення правосуддя із подальшим звільненням з посади судді.

Розділ ІІ. Прикінцеві положення

1. Цей Закон набирає чинності з дня, наступного за днем його опублікування, крім пункту 9 цього розділу, який набирає чинності через тринадцять місяців з дня набрання чинності цим Законом.

2. Заяви про відставку суддів, подані у період з 21 лютого 2014 року, не розглядаються та не задовольняються до моменту завершення перевірки у порядку, визначеному цим Законом.

3. З моменту набрання чинності цим Законом припинити повноваження членів Вищої ради юстиції, обрані по квоті Верховної Ради України. Рекомендувати Президенту України, з'їзду суддів України, з'їзду адвокатів України, з'їзду представників юридичних вищих навчальних закладів та наукових установ, всеукраїнській конференції працівників прокуратури протягом тридцяти днів з моменту набрання чинності цим Законом відкликати призначених ними членів Вищої ради юстиції та призначити нових.

4. Рекомендувати з'їзду суддів України, з'їзду представників юридичних вищих навчальних закладів та наукових установ, Міністру юстиції України, Уповноваженому Верховної Ради України з прав людини, Голові Державної судової адміністрації України протягом тридцяти днів з моменту набрання чинності цим Законом відкликати призначених ними членів Вищої кваліфікаційної комісії суддів України та призначити нових.

5. З моменту набрання чинності цим Законом Голови вищих спеціалізованих судів вважаються такими, що звільнені з адміністративних посад. Голови судів апеляційної та першої інстанцій, які призначені на адміністративні посади після 30 липня 2010 року, вважаються такими, що звільнені з адміністративних посад.

6. Кабінету Міністрів України протягом місяця з дня набрання чинності цим Законом прийняти нормативно-правовий акт щодо:

- порядку діяльності спеціальної комісії з перевірки суддів судів загальної юрисдикції;

- порядку проведення атестації суддів судів загальної юрисдикції;

- механізму перевірки достовірності та повноти відомостей, що містяться у деклараціях про доходи та витрати суддів та членів їх сімей.

7. До приведення законодавства України у відповідність із цим Законом закони та інші нормативно-правові акти застосовуються в частині, що не суперечить цьому Закону.

8. Технічне, інформаційне та організаційне забезпечення роботи Спеціальної комісії покладається на апарат Вищої ради юстиції та секретаріат Вищої кваліфікаційної комісії суддів України.

9. Внести зміни до Закону України "Про судоустрій і статус суддів" (Відомості Ради України, 2010р., N41-42, N43, N44-45, ст.529):

1) статтю 20 викласти у такій редакції:

"Стаття 20. Порядок призначення суддів на адміністративні посади

1. Адміністративними посадами в суді вважаються посади голови суду та заступника (заступників) голови суду. У Верховному Суді України адміністративною посадою також вважається посада Першого заступника Голови Верховного Суду України.

2. Голова місцевого суду, його заступник, голова апеляційного суду, його заступники, голова вищого спеціалізованого суду, його заступники призначаються на посади строком на п'ять років із числа суддів цього суду, але не більше строку, на який суддю призначено.

Голови вищих спеціалізованих судів та апеляційних судів призначаються рішенням зборів суддів відповідного суду після рейтингового голосування суддів, присутніх на зборах.

При набранні кандидатами однакової кількості голосів проводиться повторне голосування. Рішення приймається більшістю голосів присутніх на зборах.

Рішення про призначення заступників голови та секретаря судової палати приймаються зборами суддів відповідного суду за пропозицією голови суду.

Голова апеляційного суду призначається рішенням зборів суддів відповідного суду після рейтингового голосування суддів, присутніх на зборах.

Голова місцевого суду призначається за поданням голови апеляційного суду, а заступники голови за поданням голови цього суду зборами суддів відповідного суду.

3. Голова Верховного Суду України, Перший заступник Голови Верховного Суду України, заступники Голови Верховного Суду України обираються на посади і звільняються з посад Пленумом Верховного Суду України у порядку, встановленому цим Законом.

Суддя не може обіймати одну адміністративну посаду відповідного суду більш як два строки підряд.

4. Призначення судді на адміністративну посаду без додержання вимог цього Закону не допускається.

5. Перебування судді на адміністративній посаді в суді не звільняє його від здійснення повноважень судді відповідного суду, передбачених цим Законом.

6. Звільнення судді з адміністративної посади не припиняє його повноважень судді.

7. Припинення повноважень судді на адміністративній посаді здійснюється у разі:

- звільнення з посади судді;

- закінчення строку на який суддю призначено,

- закінчення строку, на який суддю призначено (обрано) на адміністративну посаду в суді.

8. Дострокове припинення повноваження судді на адміністративній посаді здійснюється щодо:

- голів вищих і апеляційних судів за їх заявою, а також у разі висловлення їм недовіри загальними зборами суддів;

- заступників голів вищих і апеляційних судів та секретарів судових палат за їх заявою, а також у разі висловлення їм недовіри або поданням голови суду рішенням зборів суддів;

- голів місцевих судів за їх заявою, а також у разі висловлення недовіри або за поданням голови апеляційного суду рішенням зборів суддів;

- заступників голови місцевих судів за їх заявою, а також у разі висловлення недовіри або за поданням голови цього суду рішенням зборів суддів.";

2) статтю 125 викласти у такій редакції:

"Стаття 125. Обрання делегатів на з'їзд суддів України

1. Делегати на з'їзд суддів України обираються на зборах суддів загальних, господарських та адміністративних судів по одному делегату від кожного суду першої інстанції з числа суддів цих судів, які не займають адміністративних посад.

2. Збори суддів апеляційних судів обирають по три делегати від кожного апеляційного суду з числа суддів цих судів, які не займають адміністративних посад.

3. Від кожного вищого спеціалізованого суду обираються по сім делегатів відповідно із числа суддів цих судів, які не займають адміністративних посад.

4 Збори суддів Конституційного Суду України та Верховного Суду України обирають на з'їзд суддів України по три та п'ять делегатів відповідно із числа суддів цих судів.

5. Делегати на з'їзд суддів України обираються шляхом відкритого голосування на альтернативній основі, при вільному висуненні кандидатур для обрання.

6. Голови апеляційних, вищих спеціалізованих судів, Верховного Суду України, Конституційного Суду України є делегатами з'їзду за посадою.".

Link to comment
Share on other sites

Саша, чего обсуждать? :)

Мы все прекрасно знаем и видим каждый день.

Единственное чем мы (конкретно ты и я) можем менять ситуацию, так это только своей успешной работой, ибо она несет триединую цель:

- подрывает экономику банков-обманщиков

- из зашуганых займитов делаются свободные граждане

- поднимается общий уровень гражданского судочынства

 

Всякие революционные методы в юриспруденции не работают.

Разве что матрос Железняк закрывал заседание Учредительного собрания...;) Но это к юриспруденции не имеет отношения :)

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

В даний час  м. Черкаси є люстрційний комітет. Необхідно, хто бажає надавати матеріали по кожному із суддів районих судів та апеляційного суду для проведення люстрації.

Link to comment
Share on other sites

А что говорить? Все 100% судей рано или поздно нарушали закон. Ктото присуждал неправомерную прибыль банку (в бюджет), ктото садил вообще без доказательств вины, ктото переписывал имущество умерших на своих родственников....

 

После полной и правильной люстрации судить будет НЕКОМУ.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Ростислава в главу ВСУ.

Сашу Бурко первым замом.

Андрея головою НБУ.

Ненуашо?:)

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

странный у нас народ, плакались что судьи несправедливые, а сейчас когда есть шанс разобраться - молчат 

 

Майдан уже разобрался... Теперь несколько лет выгребать будем...

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Ростислава в главу ВСУ.

Сашу Бурко первым замом.

Андрея головою НБУ.

Ненуашо? :)

 

А Обеликса забыли? Наверно не прошёл люстрацию...  :)

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

Я буду представителем президента в ВР. :)

Я буду приходить на сессию...и именем президента  буду тупо пи3дить всех, кто попадется под руку. 

За что? Каждый из них сам знает...и сам найдет причину, за что он получил пи3дюлей в этот раз.

  • Like 3
  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

Мы работы не боимся :)

Ну мож кусок арматуры возьму для ускорения процесса...

  • Like 1
  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

Мы работы не боимся :)

Ну мож кусок арматуры возьму для ускорения процесса...

 

Обеликс главное мирно и мирной арматуры кусок берите... кошерной... и всё в рамках закона чтобы...

  • Like 2
  • Confused 1
Link to comment
Share on other sites

:rolleyes:  :D  :D  :D

З.Ы.

К арматуре ТОЙ ручку удобную для переноски приварить не забудьте....
Был реальный случай. На заводской практике, один студент-практикант, чтобы его не припахивали,  постоянно таскал с собой кусок арматуры - типа занят ДЕЛОМ /при деле. Потом он к этому куску арматурины приварил ручку - чтобы носить удобнее было... :)

  • Like 2
  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

А что может быть более мирным, чем кусок арматуры?

Это же символ созидания, это связующее звено, корнями уходящее в фундамент истории, а вершиной в подкрышное будущее.

Беря свое начало в рудных карьерах Сухой балки и Югока, добавляя в себя гонор Никопольсих ферросплавов, вбирая крепость  маргенцевых руд ДЖРК, пройдоя очощение степным коксом Донбасса она является плоть от плоти символом Украины

Закаляясь в горниле печей КМК, очищаясь в кислородной продувке мартена, выковывает она свой упругий характер в прокатных станах КМК и ЕМЗ, уплывая в дальние страны из ИМП, являет всему миру крепость духа и миролюбивый созидательный характер украинского народа.

Связывая в единое целое разнородные фракции песка, щебня, цемента и воды, она поднимает их на огромную высоту, недосягаемую для каждой их них по отдельности.

За сим предлагаю каждому препи3денту страны вручать не булаву (которая по сути есть оружие убийства и раздора), а кусок арматуры.

 

ЗЫ - для почитания всех конфессий необходимо освятить арматуру святой водой и обрезать кончик на 5 мм.

 

;)

  • Like 4
  • Confused 1
Link to comment
Share on other sites

Спасибо, друг мой, и вчера рассмешили, что заснуть не мог от смеха, представляя эту Вашу арматурную революционную (в хорошом смысле слова) модель управления "в верхах",  и + сегодня с утра настроение подняли своей свежей концепцией тотальной арматуризации (армирования по научному) нашего многострадального "колхоза".
Не зыбыли, что сегодня же у нас офигенный праздник - День землеустроителя Украины и одновременно + какой-то там..., как его, дьявола (с), Международный женский день! :)
А то как вспомню, что День работника судебной системы Кыргызстана (был 5 марта), как и День взятия Бастилии в пустую прошел (с), то и грустно становится... :)
З.Ы.
Не могу взять в толк, почему нигде не обсуждается вопрос тотальной оккупации/захвата всех веб-форумов зелеными "невидимыми человечками" - модераторами и администраторами, которые по-сути призваны очищать/сепарировать свои форумы от всякого трэша.  Ограничение демократии? Кранты волюнтаризму с плюрализмом? Или защита от хаоса и морального разложения? На одном форуме (тут, недалеко и недавно), не успел как их амёбообразный админ отлучился погостить к соседям, как тамошние мирные тролли, закидав флэймом своих модераторов, привели к власти флудеров, которые всех уже просто заспамили. В результате одна здоровая тема, что и осталась на том форуме, благодабря вмешательству соседнего админа, направившего в тему своих модераторов, которые тех троллей заоффтопили в пределах топика, а продажных флудеров забанили. Все кругом завидуют и скоро будут туда проситься на ПМЖ. :)
З.Ы.Ы.
Милых женщин - с праздником ВЕСНЫ!  Спасибо, что вы ЕСТЬ! Берегите себя, пожалуйста...
Мужики, держись, уже менее 12-ти часов осталось:
http://www.youtube.com/watch?v=VHclVyEcT-g :)

Link to comment
Share on other sites

Чиновников из команды Януковича люстрируют пожизненно - Соболев

12 марта 2014, 12:51

9d1a4692fa8fd34bc497198b2789a083.png

Экс-президента Виктора Януковича, бывшего генпрокурора Виктора Пшонку, экс-главу Администрации президента Андрея Клюева, бывшего заместителя главы АП Андрея Портнова, экс-министра юстиции Елену Лукаш и экс-главу СБУ Александра Якименко ждет пожизненная люстрация.

Об этом сегодня на брифинге в Украинском кризисном медиа-центре заявил председатель Люстрационного комитета при Кабинете Министров Егор Соболев, передает корреспондент «Слова и дела».

Также он добавил, что разработанный его ведомством люстрационный план включает три части - первая из них касается люстрации вышеупомянутых чиновников из команды экс -президента.

Вторая часть люстрационного плана, по словам Соболева, предусматривает освобождение с должностей с запретом «одевать мантию» в течение 5 лет всех судей, которые были причастны к вынесению незаконных решений против участников протестов в Украине.

«Задача спецкомиссии не проверить решения судей, которые помогали террору, а найти эти решения и убедиться, что все судьи отправлены в небытие», - отметил Соболев.

При этом он заявил, что законопроект о люстрации уже готов и высказал предложение относительно рассмотрения его Верховной Радой уже завтра, 13 марта.

Третья часть плана, по мнению Соболева, самая сложная и касается люстрации милиционеров: законопроект по этому вопросу еще не подготовлен, но со временем также будет предложен на рассмотрение Верховной Рады.

Напомним, министр юстиции Павел Петренко 27 февраля 2014 года заявил, что одной из первоочередных его задач на новой должности является проведение цивилизованной люстрациивсех министерств.

Нынешний премьер-министр Арсений Яценюк еще 6 декабря 2013 года взял на себя обязательство принять закон о люстрации.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Я буду представителем президента в ВР. :)

Я буду приходить на сессию...и именем президента  буду тупо пи3дить всех, кто попадется под руку. 

За что? Каждый из них сам знает...и сам найдет причину, за что он получил пи3дюлей в этот раз.

Кишка тонка. :)

Link to comment
Share on other sites

Вот еще неплохая статья. Читайте и давайте обсуждать: http://www.pravda.com.ua/columns/2014/03/4/7017451/

Люди, думающие, что они думающие люди, считают, что люстрация судей это фарс. Вы видите на форуме этих "думающих" людей.

 

А люстрация судей действительно нужна.

Link to comment
Share on other sites

Много всяких идиотов всплывает на поверхность при любом социальном волнении.

Но,как и положено идиотам,они просрут даже то, что им бесплатно в руки упало.

Почему?

Потому что идиоты.:)

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Если вы про Павла Ивановича и Бориса Абрамовича, так то совсем не идиоты. То по другому.

А тут совсем другой расклад. Пролетарская ненависть и сельская зависть в одном флаконе.

Link to comment
Share on other sites

Так он жеж арматурой их бить пиздить собрался, а не кишкой!  :D

Даже арматуру поднять кишка тонка. А тем более пи-дить арматурой. Тут надо было на Майдане тренироваться, а не за клавой на форуме.

Не по сеньке шапка! :D

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

 ВАЦЛАВ БАРТУШКА: "ЛИБО НАЗНАЧЬТЕ ВЛАСТЬ, КОТОРОЙ ДОВЕРЯЕТЕ, ЛИБО ЗАКОНЧИТЕ В ТЮРЬМЕ"

Посол Чехии по вопросам энергетической безопасности Вацлав Бартушка был одним из тех, кто курировал процессы люстрации в Чехии после «бархатной» революции 1989 года. Тогда от власти были отстранены все должностные лица, связанные с коммунистическим режимом.

В то время двадцатилетний студент факультета журналистики «преуспел» в том, что добился ареста бывшего министра внутренних дел, его зама и главы госбезопасности, сообщает Цензор.НЕТ со ссылкой на Люстрационный комитет.

- Вацлав, более двадцати лет назад в Чехии прошла люстрация. Как вы оцениваете этот процесс спустя время, его позитивные и негативные стороны?

- Я не вижу никакого негатива, вижу позитив, который превышает все остальное. Основная задача люстрации - установление справедливости. После 1989 года мы не хотели, чтобы кто-либо из коммунистов был у власти. Люстрация началась с членов компартии рангов районного комитета и выше, они не имеют права быть избранными в парламент и занимать руководящие должности в правительстве. Мы хотели, чтобы люди, которые связаны с бывшим режимом, оставили власть, и чтобы каждый человек в стране увидел то, что произошла смена власти. Я думаю, в этом процессе мы преуспели, поскольку в истории нашей страны проходит четкая линия до 1989 года и после него. У нас изменилось все - министры, депутаты и т.д. Единственное, что мы не сделали - мы не запретили Компартию. Тогда мы, студенты, послушали Вацлава Гавела (первый президент Чехии. -Ред.), который был против запрета. Теперь видим, что это была ошибка. Но мне тогда был 21 год, никто в этом возрасте не застрахован от ошибок.

- Какое участие вы принимали в процессе люстрации?

- В августе 1988 году меня арестовали за антикоммунистическую деятельность, я ждал суда, в связи с обвинением мне грозило тюремное заключение от 3 до 8 лет. Тогда я был студентом факультета журналистики в Праге. До ноября 1989 года меня несколько раз арестовывали, на время отпускали, и к началу революции я остался студентом. 17 ноября 1989 года началась наша студенческая забастовка, и я был избран в центральный комитет бастующих студентов. Многие меня знали, группа активистов была очень маленькая, в Праге, где есть 40 тысяч студентов, их численность не превышала 20-25 человек. Поскольку у меня был опыт «знакомства» с госбезопасностью, после революции я был избран парламентом для работы над люстрацией.

- Какие у вас были полномочия в этом комитете?

- Хорошие. Я получал из архива все документы, которые хотел, я мог встречаться и разговаривать с теми людьми, которые мне были нужны. Я преуспел в том, что добился ареста бывшего министра внутренних дел, его зама, главы госбезопасности. Они все получили срок 4-5 лет. Справедливость очень важна. Мы все знаем, что коммунизм делал ужасные вещи. После 50-х годов были казнены люди (не так много, как в вашей стране), репрессированы, посажены, потому кто-то должен быть наказан. Справедливость - это очень важная вещь, даже если в этот момент она не кажется вам таковой. Люди будут обсуждать успех Майдана и с этой точки зрения.

Конечно, вы никогда не получите полной справедливости. Невозможно вернуть жизнь тем, кто был казнен, или тем, кто 10 лет просидел в тюрьме, но возможно достичь изменения режима.

- Было ли готово в это время общество к подобным изменениям?

- Не было готово. Общество никогда не будет готово ни к чему. У вас либо есть элита, либо ее нет. Важна элита. Как я говорил, нас было всего 20-25 из всех студентов Праги, которые активно занимались борьбой с режимом. Но этого было достаточно, остальные пошли за нами, потому что нам они верили больше, чем коммунистам. Такой же ситуация была и в стране, активная группа «Хартии -77» (документ гражданской инициативы, которая критиковала политическую и государственную власть за нарушение личных и гражданских прав. - авт) - это 120-130 людей. Этого хватило для страны, где жило 15 миллионов людей.

- Какие были ваши первые шаги по вхождению в процесс люстрации?

- Наши первые шаги осуществлялись в состоянии шока. Мы начали забастовку в понедельник 20 ноября, в ожидании того, что нас через 1-2 часа придут и посадят. И через 6 недель Вацлав Гавел стал президентом, были проведены свободные выборы. Все происходило очень быстро.

- После революции на многих ключевых постах все равно оставались люди из прошлой команды. Как вам удалось преодолеть сопротивление бывшей партийной номенклатуры?

- В первую очередь в январе 1990 года мы распустили Службу госбезопасности (StB), этот орган занимался разведкой и контрразведкой. Было уволено 6 тысяч людей. Они ушли домой. Это был первый и самый важный шаг. Таким образом у нас был обеспечен свободный выбор нового парламента в июне 1990 года. Далее была произведена люстрация судей и других органов. В советской системе прокуратура - часть вертикали власти, но в нормальной системы, чего мы и добились, этот орган должен быть независимым от правительства. Премьер-министр даже не может знать о том, что сейчас расследуют. В прошлом году у нас арестовали главу администрации премьер-министра. Независимость прокуратуры - это очень важно.

- Как вы к этому пришли?

- Замена людей. Половина сотрудников была уволена, профессионалы получили большую свободу и независимость. Также было и с судами, третью часть судей уволили, две трети остались, они получили больше денег и большую независимость. Президент не назначает и не может их уволить. Также была изменена система зарплат. Судья получает зарплату как член парламента, Верховный судья получает зарплату в 1,5 раз выше члена парламента. Таким образом нельзя влиять на людей через назначения и подкупать их.

- По каким критериям проводилась их люстрация?

- Нас не очень интересовало, что говорят люди о них. Нас интересовало только то, что они сделали.

- То есть вы провели расследование по всем судьям?

- Не по всем. Но если этот судья судил политических заключенных, он должен уйти, если он когда-то послушался по звонку из комитета компартии, он должен уйти. Вот так.

- Массовые увольнения во время люстрации не привели к нехватке профессионалов в разных областях?

- Какие же они профессионалы? К примеру, если кто-то был исполнителем Януковича*, какой же он профессионал? Вместо них пришли молодые люди. Сейчас большинство судей состоит из адвокатов и бывшей прокуратуры. Например, известный адвокат стал первым председателем Верховного суда. Он был моим коллегой в комитете. Основные посты занимали люди, которым мы верим. Все знают, что он никогда не брал взяток, даже коммунисты, хоть и ненавидели, уважали его. Думаю, что такие люди есть и в Украине. Если их нет, тогда у вас нет никакой надежды. Но я уверен, что они есть.

Вам нужно проводить активную кадровую политику. Если вы будете только сидеть и ждать, что кто-то вам расскажет о ком-то, у вас никогда ничего не получится. Нужно смотреть на конкретного человека. Из того, что я пока слышал про Украину, мне кажется, что вы идете путем общественных обсуждений, дискуссий, Интернета. Но в первую очередь должна быть проведена конкретная работа. Например, нужно, чтобы кто-то просмотрел все папки этого судьи за последние пять лет. Тебе когда-то сын Януковича звонил? Тогда уходи, вон дверь. Должна быть работа. Не получится, что кто-то через Интернет скажет вам - эти хорошие, а эти - нет. Я полгода занимался папками, и это было самое важное, что мы сделали.

- Как я понимаю, вы имели доступ не только к публичной информации о должностных лицах.

- Я имел все, что хотел. Нас было двое студентов, одному 21 год, другому 22 года. У меня до сих пор есть документ, подписанный председателем парламента, который уполномочил меня идти, куда я хотел и говорить с теми, с кем я хотел. Я был молод, ничего не знал. Чтобы понять и изучить, вам нужен доступ к полной информации.

- Какой орган у вас отвечал за люстрацию?

- Когда началась студенческая забастовка в ноябре 1989 года, у нас было четыре требования. Первое из них - кто решил избить студенческую демонстрацию 17 ноября. После падения коммунистов, через неделю мы требовали, чтобы парламент создал комиссию для расследования этих событий. Далее полномочия этой комиссии очень быстро расширялись.

Если бы кто-то захотел у вас провести расследование и найти тех, кто стрелял на Грушевского и Институтской. Но ведь невозможно найти виновных, если не будет проведен анализ всей структуры власти. Если вы не знаете, как работает власть, вы не можете понять, кто давал команду стрелять. Потому наша работа очень успешно шла по всем направлениям, и вскоре мы предложили парламенту разработку четких правил о том, кто будет работать в новой власти, а кто нет.

- Полномочия на проведение люстрации вы фактически получили от оппозиции?

Нам никто ничего не давал, мы их взяли. Взять. Единственная возможность что-то получить - это взять. Если вы в жизни чего-то хотите - возьмите это. Не ждите.

- Законы о люстрации принимал новоизбранный парламент?

- Да. Нужно было полгода для подготовки закона. Он был достаточно серьезный.

- После принятия закона, как была построена система, отвечающая за люстрацию?

- Она началась с нашего комитета. В каждом отделении госбезопасности была книга, где фиксировалась информация по разным доносчикам. Мы свезли все эти книги в Прагу и полтора года вручную вносили это в регистр. Это была одна часть люстрации. Другая - состояла в том, что мы исключили из органов управления членов компартии. Тоже касалось и армии. Ми сделали реестр тех людей, которые работали для прошлого режима.

- Помимо информации о доносчиках и принадлежности к компартии, были ли у вас разработаны иные критерии для очищения власти? И какими они могли быть? Поскольку сейчас в Украине этот вопрос очень актуален.

- Я вам советовать не буду, у вас совершенно другая ситуация. Мне очень трудно что-то советовать. Не обижайтесь, но мне нравится выражение "украинский бардак", оно очень четко отображает то, что здесь сейчас происходит после 20 лет независимости. Здесь все время разбираются кто ты такой, с кем ты, против кого. Если вам, как Майдану, удастся четко отделить, что хорошо для Украины, а что нет, то это будет самым большим достижением. Потому, что сейчас ничего не понятно. Человек встречает министра вашего правительства и не знает кто он такой, на кого он работает, кто его покупал и сколько он заплатил за свою должность. А это важно.

В вашем случае я бы в первую очередь реагировал на то, что покупаются посты министров, замминистров, глав администраций. Это ужас! Это рак. Если вы допустите, чтобы это продолжалось, то вы утратите все. Через год мы с вами будем разговаривать в Праге или вы будете в тюрьме.

- Для обновление политической элиты нужно время. Сейчас можно лишь требовать у новой власти люстрации виновников репрессивного режима. Также создавать механизм для контроля действующей власти, осознавать что власти, которая вызывала бы доверие, в Украине, нет.

- Ваша ситуация гораздо сложнее, чем наша. У нас было четко ясно кто есть кто. И у меня никогда не было сомнений, что Вацлав Гавел и другие из «Хартии 77» честные люди. Многие знают друг друга из тюрьмы. Зачем нам контролировать друг друга? И как это можно сделать? Нужно либо доверять, либо искать тех, кому доверяешь.

Я думаю, что вы не можете контролировать назначения. Это ерунда. У вас должна быть система, где назначения идут по-новому. Вы говорите про контроль, потому что знаете, что власть у вас не очень чистая, и вы хотите ее исправить. Но вы не можете контролировать всю власть.

- Как вы считаете возможно ли создать механизм для контроля власти?

- Нет. Например, Яценюк назначит нового министра, вы скажете: «Нет», он назначит другого, вы тоже будете против, а через неделю вообще будет не понятно, что происходит, кто министр, кто не министр.

Я встречался с вашим министром энергетики, и не видел рядом с ним ни одного майдановца. Какой здесь контроль? Они будут делать, что хотят и раз в неделю позвонят и о чем-то доложат и т.д. Как вы можете знать - о чем министр говорит с тем или иным банком, и что там происходит?

Контроль может быть лишь на выборах, когда люди выбирают новую власть, со стороны полиции, когда нарушается закон, но контролировать роботу кого-то невозможно. Либо увольте их и назначьте людей, которым доверяете, либо уходите очень быстро на запад, третьего пути нет. Я не шучу.

- Были ли открыты уголовные дела по тем людям, которые не прошли люстрацию?

- Все зависит от того, кто что сделает. По тем, кто не делал свою роботу честно, были расследования. Потому что они 40 лет топтали права людей. Но по большей части тех, кто не прошел люстрацию, не было криминальных дел.

- Как не прошедшие люстрацию могли обжаловать это решение?

- Через суды. Если кто-то был в списке службы госбезопасности, то это еще не значит, что он доносил и кому-то испортил жизнь.

- Как долго длилась у вас люстрация?

- Первый этап уничтожение Службы госбезопасности в январе 1990, далее была реформа судов, прокуратуры - весна 1990 года, и последний этап это начало 1991 года, когда вступил в силу закон о люстрации. Процесс занял почти полтора года.

Но первые шаги нужно делать очень быстро. Вацлава Гавела избрали в декабре, а расформировали службу Госбезопасности уже в январе. Ждать ничего. Если вы будете ждать, то вы все закончите в тюрьме. Я не шучу. У вас есть лишь несколько месяцев. У вас нет года, забудьте про это. Либо вы успеете, либо нет.

- Через 20 лет после люстрации есть ли у вас потребность в очищении власти?

-Это есть всегда. Там, где есть власть, всегда будут свиньи. Во всех странах мира есть коррупционеры. Но здесь вопрос в том, существует или нет у вас рабочая полиция и т.д. В некоторых странах коррупция пресекается на корню (Япония, Скандинавия), а в других странах это явление остается как привычка.

Мне вчера сказали, что в Украине покупают должности замминистров, и говорили об этом как-то обыденно, как о погоде. Если для вас это нормально, тогда вы уничтожаете вашу страну.

Я чех, и я хочу, чтобы существовала независимая Украина. Но мы, чехи, не можем желать независимой Украины больше, чем вы, украинцы. Мы можем вам помочь, но основную работу придется делать вам, если вы ее не сделаете, тогда вашей страны не будет.

Беседу вела журналист Наталка Данькова, Люстрационный комитетИсточник:http://censor.net.ua/r277639Источник:http://censor.net.ua/r277639

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

 ВАЦЛАВ БАРТУШКА: "ЛИБО НАЗНАЧЬТЕ ВЛАСТЬ, КОТОРОЙ ДОВЕРЯЕТЕ, ЛИБО ЗАКОНЧИТЕ В ТЮРЬМЕ"

Посол Чехии по вопросам энергетической безопасности Вацлав Бартушка был одним из тех, кто курировал процессы люстрации в Чехии после «бархатной» революции 1989 года. Тогда от власти были отстранены все должностные лица, связанные с коммунистическим режимом.

В то время двадцатилетний студент факультета журналистики «преуспел» в том, что добился ареста бывшего министра внутренних дел, его зама и главы госбезопасности, сообщает Цензор.НЕТ со ссылкой на Люстрационный комитет.

- Вацлав, более двадцати лет назад в Чехии прошла люстрация. Как вы оцениваете этот процесс спустя время, его позитивные и негативные стороны?
- Я не вижу никакого негатива, вижу позитив, который превышает все остальное. Основная задача люстрации - установление справедливости. После 1989 года мы не хотели, чтобы кто-либо из коммунистов был у власти. Люстрация началась с членов компартии рангов районного комитета и выше, они не имеют права быть избранными в парламент и занимать руководящие должности в правительстве. Мы хотели, чтобы люди, которые связаны с бывшим режимом, оставили власть, и чтобы каждый человек в стране увидел то, что произошла смена власти. Я думаю, в этом процессе мы преуспели, поскольку в истории нашей страны проходит четкая линия до 1989 года и после него. У нас изменилось все - министры, депутаты и т.д. Единственное, что мы не сделали - мы не запретили Компартию. Тогда мы, студенты, послушали Вацлава Гавела (первый президент Чехии. -Ред.), который был против запрета. Теперь видим, что это была ошибка. Но мне тогда был 21 год, никто в этом возрасте не застрахован от ошибок.

- Какое участие вы принимали в процессе люстрации?
- В августе 1988 году меня арестовали за антикоммунистическую деятельность, я ждал суда, в связи с обвинением мне грозило тюремное заключение от 3 до 8 лет. Тогда я был студентом факультета журналистики в Праге. До ноября 1989 года меня несколько раз арестовывали, на время отпускали, и к началу революции я остался студентом. 17 ноября 1989 года началась наша студенческая забастовка, и я был избран в центральный комитет бастующих студентов. Многие меня знали, группа активистов была очень маленькая, в Праге, где есть 40 тысяч студентов, их численность не превышала 20-25 человек. Поскольку у меня был опыт «знакомства» с госбезопасностью, после революции я был избран парламентом для работы над люстрацией.

- Какие у вас были полномочия в этом комитете?
- Хорошие. Я получал из архива все документы, которые хотел, я мог встречаться и разговаривать с теми людьми, которые мне были нужны. Я преуспел в том, что добился ареста бывшего министра внутренних дел, его зама, главы госбезопасности. Они все получили срок 4-5 лет. Справедливость очень важна. Мы все знаем, что коммунизм делал ужасные вещи. После 50-х годов были казнены люди (не так много, как в вашей стране), репрессированы, посажены, потому кто-то должен быть наказан. Справедливость - это очень важная вещь, даже если в этот момент она не кажется вам таковой. Люди будут обсуждать успех Майдана и с этой точки зрения.

Конечно, вы никогда не получите полной справедливости. Невозможно вернуть жизнь тем, кто был казнен, или тем, кто 10 лет просидел в тюрьме, но возможно достичь изменения режима.

- Было ли готово в это время общество к подобным изменениям?
- Не было готово. Общество никогда не будет готово ни к чему. У вас либо есть элита, либо ее нет. Важна элита. Как я говорил, нас было всего 20-25 из всех студентов Праги, которые активно занимались борьбой с режимом. Но этого было достаточно, остальные пошли за нами, потому что нам они верили больше, чем коммунистам. Такой же ситуация была и в стране, активная группа «Хартии -77» (документ гражданской инициативы, которая критиковала политическую и государственную власть за нарушение личных и гражданских прав. - авт) - это 120-130 людей. Этого хватило для страны, где жило 15 миллионов людей.

- Какие были ваши первые шаги по вхождению в процесс люстрации?
- Наши первые шаги осуществлялись в состоянии шока. Мы начали забастовку в понедельник 20 ноября, в ожидании того, что нас через 1-2 часа придут и посадят. И через 6 недель Вацлав Гавел стал президентом, были проведены свободные выборы. Все происходило очень быстро.

- После революции на многих ключевых постах все равно оставались люди из прошлой команды. Как вам удалось преодолеть сопротивление бывшей партийной номенклатуры?
- В первую очередь в январе 1990 года мы распустили Службу госбезопасности (StB), этот орган занимался разведкой и контрразведкой. Было уволено 6 тысяч людей. Они ушли домой. Это был первый и самый важный шаг. Таким образом у нас был обеспечен свободный выбор нового парламента в июне 1990 года. Далее была произведена люстрация судей и других органов. В советской системе прокуратура - часть вертикали власти, но в нормальной системы, чего мы и добились, этот орган должен быть независимым от правительства. Премьер-министр даже не может знать о том, что сейчас расследуют. В прошлом году у нас арестовали главу администрации премьер-министра. Независимость прокуратуры - это очень важно.

- Как вы к этому пришли?
- Замена людей. Половина сотрудников была уволена, профессионалы получили большую свободу и независимость. Также было и с судами, третью часть судей уволили, две трети остались, они получили больше денег и большую независимость. Президент не назначает и не может их уволить. Также была изменена система зарплат. Судья получает зарплату как член парламента, Верховный судья получает зарплату в 1,5 раз выше члена парламента. Таким образом нельзя влиять на людей через назначения и подкупать их.

- По каким критериям проводилась их люстрация?
- Нас не очень интересовало, что говорят люди о них. Нас интересовало только то, что они сделали.

- То есть вы провели расследование по всем судьям?
- Не по всем. Но если этот судья судил политических заключенных, он должен уйти, если он когда-то послушался по звонку из комитета компартии, он должен уйти. Вот так.

- Массовые увольнения во время люстрации не привели к нехватке профессионалов в разных областях?
- Какие же они профессионалы? К примеру, если кто-то был исполнителем Януковича*, какой же он профессионал? Вместо них пришли молодые люди. Сейчас большинство судей состоит из адвокатов и бывшей прокуратуры. Например, известный адвокат стал первым председателем Верховного суда. Он был моим коллегой в комитете. Основные посты занимали люди, которым мы верим. Все знают, что он никогда не брал взяток, даже коммунисты, хоть и ненавидели, уважали его. Думаю, что такие люди есть и в Украине. Если их нет, тогда у вас нет никакой надежды. Но я уверен, что они есть.

Вам нужно проводить активную кадровую политику. Если вы будете только сидеть и ждать, что кто-то вам расскажет о ком-то, у вас никогда ничего не получится. Нужно смотреть на конкретного человека. Из того, что я пока слышал про Украину, мне кажется, что вы идете путем общественных обсуждений, дискуссий, Интернета. Но в первую очередь должна быть проведена конкретная работа. Например, нужно, чтобы кто-то просмотрел все папки этого судьи за последние пять лет. Тебе когда-то сын Януковича звонил? Тогда уходи, вон дверь. Должна быть работа. Не получится, что кто-то через Интернет скажет вам - эти хорошие, а эти - нет. Я полгода занимался папками, и это было самое важное, что мы сделали.

- Как я понимаю, вы имели доступ не только к публичной информации о должностных лицах.
- Я имел все, что хотел. Нас было двое студентов, одному 21 год, другому 22 года. У меня до сих пор есть документ, подписанный председателем парламента, который уполномочил меня идти, куда я хотел и говорить с теми, с кем я хотел. Я был молод, ничего не знал. Чтобы понять и изучить, вам нужен доступ к полной информации.

- Какой орган у вас отвечал за люстрацию?
- Когда началась студенческая забастовка в ноябре 1989 года, у нас было четыре требования. Первое из них - кто решил избить студенческую демонстрацию 17 ноября. После падения коммунистов, через неделю мы требовали, чтобы парламент создал комиссию для расследования этих событий. Далее полномочия этой комиссии очень быстро расширялись.

Если бы кто-то захотел у вас провести расследование и найти тех, кто стрелял на Грушевского и Институтской. Но ведь невозможно найти виновных, если не будет проведен анализ всей структуры власти. Если вы не знаете, как работает власть, вы не можете понять, кто давал команду стрелять. Потому наша работа очень успешно шла по всем направлениям, и вскоре мы предложили парламенту разработку четких правил о том, кто будет работать в новой власти, а кто нет.

- Полномочия на проведение люстрации вы фактически получили от оппозиции?
Нам никто ничего не давал, мы их взяли. Взять. Единственная возможность что-то получить - это взять. Если вы в жизни чего-то хотите - возьмите это. Не ждите.

- Законы о люстрации принимал новоизбранный парламент?
- Да. Нужно было полгода для подготовки закона. Он был достаточно серьезный.

- После принятия закона, как была построена система, отвечающая за люстрацию?
- Она началась с нашего комитета. В каждом отделении госбезопасности была книга, где фиксировалась информация по разным доносчикам. Мы свезли все эти книги в Прагу и полтора года вручную вносили это в регистр. Это была одна часть люстрации. Другая - состояла в том, что мы исключили из органов управления членов компартии. Тоже касалось и армии. Ми сделали реестр тех людей, которые работали для прошлого режима.

- Помимо информации о доносчиках и принадлежности к компартии, были ли у вас разработаны иные критерии для очищения власти? И какими они могли быть? Поскольку сейчас в Украине этот вопрос очень актуален.
- Я вам советовать не буду, у вас совершенно другая ситуация. Мне очень трудно что-то советовать. Не обижайтесь, но мне нравится выражение "украинский бардак", оно очень четко отображает то, что здесь сейчас происходит после 20 лет независимости. Здесь все время разбираются кто ты такой, с кем ты, против кого. Если вам, как Майдану, удастся четко отделить, что хорошо для Украины, а что нет, то это будет самым большим достижением. Потому, что сейчас ничего не понятно. Человек встречает министра вашего правительства и не знает кто он такой, на кого он работает, кто его покупал и сколько он заплатил за свою должность. А это важно.

В вашем случае я бы в первую очередь реагировал на то, что покупаются посты министров, замминистров, глав администраций. Это ужас! Это рак. Если вы допустите, чтобы это продолжалось, то вы утратите все. Через год мы с вами будем разговаривать в Праге или вы будете в тюрьме.

- Для обновление политической элиты нужно время. Сейчас можно лишь требовать у новой власти люстрации виновников репрессивного режима. Также создавать механизм для контроля действующей власти, осознавать что власти, которая вызывала бы доверие, в Украине, нет.
- Ваша ситуация гораздо сложнее, чем наша. У нас было четко ясно кто есть кто. И у меня никогда не было сомнений, что Вацлав Гавел и другие из «Хартии 77» честные люди. Многие знают друг друга из тюрьмы. Зачем нам контролировать друг друга? И как это можно сделать? Нужно либо доверять, либо искать тех, кому доверяешь.

Я думаю, что вы не можете контролировать назначения. Это ерунда. У вас должна быть система, где назначения идут по-новому. Вы говорите про контроль, потому что знаете, что власть у вас не очень чистая, и вы хотите ее исправить. Но вы не можете контролировать всю власть.

- Как вы считаете возможно ли создать механизм для контроля власти?
- Нет. Например, Яценюк назначит нового министра, вы скажете: «Нет», он назначит другого, вы тоже будете против, а через неделю вообще будет не понятно, что происходит, кто министр, кто не министр.

Я встречался с вашим министром энергетики, и не видел рядом с ним ни одного майдановца. Какой здесь контроль? Они будут делать, что хотят и раз в неделю позвонят и о чем-то доложат и т.д. Как вы можете знать - о чем министр говорит с тем или иным банком, и что там происходит?

Контроль может быть лишь на выборах, когда люди выбирают новую власть, со стороны полиции, когда нарушается закон, но контролировать роботу кого-то невозможно. Либо увольте их и назначьте людей, которым доверяете, либо уходите очень быстро на запад, третьего пути нет. Я не шучу.

- Были ли открыты уголовные дела по тем людям, которые не прошли люстрацию?
- Все зависит от того, кто что сделает. По тем, кто не делал свою роботу честно, были расследования. Потому что они 40 лет топтали права людей. Но по большей части тех, кто не прошел люстрацию, не было криминальных дел.

- Как не прошедшие люстрацию могли обжаловать это решение?
- Через суды. Если кто-то был в списке службы госбезопасности, то это еще не значит, что он доносил и кому-то испортил жизнь.

- Как долго длилась у вас люстрация?
- Первый этап уничтожение Службы госбезопасности в январе 1990, далее была реформа судов, прокуратуры - весна 1990 года, и последний этап это начало 1991 года, когда вступил в силу закон о люстрации. Процесс занял почти полтора года.

Но первые шаги нужно делать очень быстро. Вацлава Гавела избрали в декабре, а расформировали службу Госбезопасности уже в январе. Ждать ничего. Если вы будете ждать, то вы все закончите в тюрьме. Я не шучу. У вас есть лишь несколько месяцев. У вас нет года, забудьте про это. Либо вы успеете, либо нет.

- Через 20 лет после люстрации есть ли у вас потребность в очищении власти?
-Это есть всегда. Там, где есть власть, всегда будут свиньи. Во всех странах мира есть коррупционеры. Но здесь вопрос в том, существует или нет у вас рабочая полиция и т.д. В некоторых странах коррупция пресекается на корню (Япония, Скандинавия), а в других странах это явление остается как привычка.

Мне вчера сказали, что в Украине покупают должности замминистров, и говорили об этом как-то обыденно, как о погоде. Если для вас это нормально, тогда вы уничтожаете вашу страну.

Я чех, и я хочу, чтобы существовала независимая Украина. Но мы, чехи, не можем желать независимой Украины больше, чем вы, украинцы. Мы можем вам помочь, но основную работу придется делать вам, если вы ее не сделаете, тогда вашей страны не будет.

Беседу вела журналист Наталка Данькова, Люстрационный комитетИсточник:http://censor.net.ua/r277639Источник:http://censor.net.ua/r277639

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
  • Пользователи

    No members to show