Проект ЗУ «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо забезпечення реалізації права фізичних та юридичних осіб на професійний захист та представництво їх інтересів у судах та інших державних органах»

[0720]

1 hour ago, Bolt said:

То есть данные три года сыграли основополагающую роль в недействительности Конституции по Вашему...

Да и причём здесь судьи вообще... У нас в народе принято признаком дурного тона ссылаться на Конституцию и признаком хорошего тона принято в народе Конституцию игнорировать... причём открыто и с насмешкой пренебрегать её нормами...

не по-моему, а по мнению судей

судьи чхать хотели на конституционные нормы, а равно и на нормы закона — если они расходятся с полученными на нарадах вказивками

получат судьи вказивку разрешить участие представителей в суде — будут разрешать (сошлются на решение ЕСПЧ или на одну из конституционных норм)

а получат вказивку представителей (кроме адвокатов и прокуроров) не пускать — будут отказывать в представительстве

дело именно во вказивках

это как сейчас с судебным сбором в делах о защите прав потребителей: ну ведь всё на стороне потребителя, и Конституция (ст.ст. 8, 9, 19, 22, 42, 55, 58, 64, 130), и Конвенция (ст.ст. 6, 13), и пленум ВССУ (постанова от 17.10.2014 в редакции от 25.09.2015), и даже практика ВССУ

но судьи всё равно придерживаются вказивок, и хоть ты им кол на голове теши

[sirota88]

1 час назад, 0720 сказал:

не по-моему, а по мнению судей

судьи чхать хотели на конституционные нормы, а равно и на нормы закона — если они расходятся с полученными на нарадах вказивками

получат судьи вказивку разрешить участие представителей в суде — будут разрешать (сошлются на решение ЕСПЧ или на одну из конституционных норм)

а получат вказивку представителей (кроме адвокатов и прокуроров) не пускать — будут отказывать в представительстве

дело именно во вказивках

это как сейчас с судебным сбором в делах о защите прав потребителей: ну ведь всё на стороне потребителя, и Конституция (ст.ст. 8, 9, 19, 22, 42, 55, 58, 64, 130), и Конвенция (ст.ст. 6, 13), и пленум ВССУ (постанова от 17.10.2014 в редакции от 25.09.2015), и даже практика ВССУ

но судьи всё равно придерживаются вказивок, и хоть ты им кол на голове теши

З приводу вказівок: вони завжди будуть спрямовані на лобіювання інтересів банків, а не позичальників. Тому зрозуміло, що суди з цією метою будуть застосовувати КУ і пост. пленуму ВСУ і не будуть допускати юристів до участі у справах.

З приводу різної судової практики та різного застосування норм права так це завжди існувало і буде існувати, бо система права не прецедентна. Однак це не означає, що можна писати все що заманеться і ігнорувати основний закон, який має найвищу юридичну силу. Точніше, написати то можна, що чорне це біле, але від цього воно не побілішає. 

Не слід дивитись на суддів, які діють в супереч нормам законодавства, керуються суб'єктивними позиціями, як  і не слід з них брати приклад, а тим більше нести такий негативний приклад суспільству. Бо якщо і ми будемо так робити то де ж у людей візьметься правильне розуміння ситуації. Не потрібно людей вводити в оману.

[sirota88]

1 час назад, 0720 сказал:

дело именно во вказивках

"Вот скажи мне, американец, в чём сила! Разве в деньгах? Вот и брат говорит, что в деньгах. У тебя много денег, и чего? Я вот думаю, что сила в правде: у кого правда, тот и сильней! Вот ты обманул кого-то, денег нажил, и чего — ты сильней стал? Нет, не стал, потому что правды за тобой нету! А тот, кого обманул, за ним правда! Значит, он сильней!

Даже если ты прав, то это вовсе не значит, что тебе будут верить. За правду надо бороться".

                                                              С. Бодров

[0720]

1 hour ago, sirota88 said:

З приводу вказівок: вони завжди будуть спрямовані на лобіювання інтересів банків, а не позичальників. Тому зрозуміло, що суди з цією метою будуть застосовувати КУ і пост. пленуму ВСУ і не будуть допускати юристів до участі у справах.

З приводу різної судової практики та різного застосування норм права так це завжди існувало і буде існувати, бо система права не прецедентна. Однак це не означає, що можна писати все що заманеться і ігнорувати основний закон, який має найвищу юридичну силу. Точніше, написати то можна, що чорне це біле, але від цього воно не побілішає. 

Не слід дивитись на суддів, які діють в супереч нормам законодавства, керуються суб'єктивними позиціями, як  і не слід з них брати приклад, а тим більше нести такий негативний приклад суспільству. Бо якщо і ми будемо так робити то де ж у людей візьметься правильне розуміння ситуації. Не потрібно людей вводити в оману.

давайте трохи конкретніше

що саме ви пропонуєте? 

[sirota88]

Загальні пропозиції по вирішенню питання викладені на 2-й сторінці даної теми. Більш конкретний план дій на даний момент в процесі розробки.

[Bolt]

18 минут назад, sirota88 сказал:

Загальні пропозиції по вирішенню питання викладені на 2-й сторінці даної теми. Більш конкретний план дій на даний момент в процесі розробки.

Ну ликбез в массы то понятно, но я не уверен, что эффективно и главное это затратно по времени и не только... Вы хотите создавать какое то ГО...

[0720]

в стране ГО уже больше чем людей, скоро плюнуть уже будет невозможно чтобы не попасть в ГО

смысла в этом ноль

[sirota88]

34 минуты назад, 0720 сказал:

в стране ГО уже больше чем людей, скоро плюнуть уже будет невозможно чтобы не попасть в ГО
смысла в этом ноль

Не в тім суть що ГО чи ні, просто щоб реалізовувати якісь моменти потрібно щоб була якась організаційна форма. Ми ж не заявимо, що ми Петя, Стьопа будемо боротись зі всім світом. А так правозахисна організація і приєднатись до нас зможе хто захоче. Так просто потрібно щоб з нами рахувались.

[babaika]

1 час назад, 0720 сказал:

в стране ГО уже больше чем людей, скоро плюнуть уже будет невозможно чтобы не попасть в ГО

смысла в этом ноль

+100%

[Bolt]

1 час назад, 0720 сказал:

в стране ГО уже больше чем людей, скоро плюнуть уже будет невозможно чтобы не попасть в ГО

смысла в этом ноль

В стране и форумов полно, но вот только этот более эффективный...

[0720]

4 minutes ago, Bolt said:

В стране и форумов полно, но вот только этот более эффективный...

так тут и ГО есть соответствующее

[babaika]

2 часа назад, Bolt сказал:

В стране и форумов полно, но вот только этот более эффективный...

Кхе-кхе…. Вопчем-то форумы не в стране, а в интернете…, эт на всякий случай если шо…))))

[babaika]

3 часа назад, sirota88 сказал:

Не в тім суть що ГО чи ні, просто щоб реалізовувати якісь моменти потрібно щоб була якась організаційна форма. Ми ж не заявимо, що ми Петя, Стьопа будемо боротись зі всім світом. А так правозахисна організація і приєднатись до нас зможе хто захоче. Так просто потрібно щоб з нами рахувались.

Можно более детально? Допустим, есть правозащитная организация. Что дальше? Этой организации присоединяться к чему, к сообщениям в этой теме или есть конкретные предложения, наработки, какие-то проекты? Надеюсь.

 Вы понимаете, что никто не будет вести разъяснительную работу в массах о том, что приняли очередной закон, который в очередной раз нарушает права и в данном случае право на защиту и прочее и пр. Это несуразная затея, да собственно и вести такую работу не для кого. Массам это всё до одного места.

Какие ещё есть идеи или проекты для правозащитной организации?

[babaika]

8 часов назад, sirota88 сказал:

З приводу різної судової практики та різного застосування норм права так це завжди існувало і буде існувати, бо система права не прецедентна. Однак це не означає, що можна писати все що заманеться і ігнорувати основний закон, який має найвищу юридичну силу. Точніше, написати то можна, що чорне це біле, але від цього воно не побілішає. 

Не слід дивитись на суддів, які діють в супереч нормам законодавства, керуються суб'єктивними позиціями, як  і не слід з них брати приклад, а тим більше нести такий негативний приклад суспільству. Бо якщо і ми будемо так робити то де ж у людей візьметься правильне розуміння ситуації. Не потрібно людей вводити в оману.

Оригинальная позиция. Следует ли из этого, что незаконное решение судов (говорим ведь о судах) выстроенное на неверном или противоправном применении норм законодательства не что иное как прецедентное право?

Вот взяли и применили норму как захотели и к месту и не к месту и что тут такого, прецедентное право))).

Взяли и применили норму одного закона противоречащую норме(ам)  другого закона в одинаковых отношениях/случаях и ничего, прецедентное право.))

[sirota88]

11 минут назад, babaika сказал:

Оригинальная позиция. Следует ли из этого, что незаконное решение судов (говорим ведь о судах) выстроенное на неверном или противоправном применении норм законодательства не что иное как прецедентное право?

Вот взяли и применили норму как захотели и к месту и не к месту и что тут такого, прецедентное право))).

Взяли и применили норму одного закона противоречащую норме(ам)  другого закона в одинаковых отношениях/случаях и ничего, прецедентное право.))

Навпаки, якби прецедентне право було, то такого не відбувалося б. Навіть ВСУ за аналогічних обставин по різному застосовує норми права. Оце вам і є непрецедентне право.

[sirota88]

40 минут назад, babaika сказал:

Можно более детально? Допустим есть правозащитная организация. Что дальше? Этой организации присоединяться к чему, к сообщениям в этой теме или есть конкретные предложения, наработки, какие-то проекты?

Скажу одразу, що особисто практики проведення подібних заходів не маю і прошу виправити мене, якщо будуть помилки чи неточності. Можливо в когось інше бачення, то будь-ласка розкажіть про це. Приблизно на мій погляд має відбуватись наступним чином: 

Спочатку потрібно зробити офіційний виступ від нашого колективу чи то по телебаченню чи то по радіо, в якому пояснити ту ситуацію, яка є на даний момент, а саме, що відбувається порушення конституційних прав громадян і в чому це проявляється, яким чином(не лише з приводу права на захист, а й в інших аспектах). Не погано було б при цьому робити цей виступ від певної організації яка всіх нас би об'єднала. Пояснити, що наразі учасники організації не можуть здійснювати свою діяльність, а саме захист громадян, їх прав та інтересів в звязку зі змінами в КУ, що і стало причиною формування нового курсу в напрямку зміни таких порушень. Потім (як один з варіантів подальших дій) потрібно направити звернення омбудсмену з приводу  порушення прав і свобод людини і громадянина. В даному зверненні потрібно просити направити конституційне подання до КСУ. Бажано щоб такі звернення мали масовий характер. Далі потрібно організувати і провести мирні зібрання на час розгляду конституційного подання. Потім складніше - організація і проведення референдуму(якщо попередні заходи не дадуть результату). Крім того, потрібно розробити тактику звернення  і сам формуляр заяви до ЄСПЛ. Зробити такі звернення масовими. Такі масові звернення до ЄСПЛ викличуть резонанс і обурення громадськості держав ЄС. Це приблизний план заходів, який потребує доопрацювань, детального вивчення кожного з пунктів і копітку роботу по цим напрямкам.

[sirota88]

Додам, що все в наших руках. Чому? Бо в Україні юристів дуже багато. По приблизним даним 40 тис. чоловік кожного року отримують диплом юриста. От і порахуйте. Крім того, при правильному підході і висвітленні проблематики суспільство приєднається до нас. Звичайно ж легко не буде, ніхто цього не говорить, але все можливо.

[babaika]

1 час назад, sirota88 сказал:

Навпаки, якби прецедентне право було, то такого не відбувалося б. Навіть ВСУ за аналогічних обставин по різному застосовує норми права. Оце вам і є непрецедентне право.

Объясните, что такое не прецедентное право.

[sirota88]

1 час назад, babaika сказал:

  Массам это всё до одного места.

ну якщо ви вважаєте, що всім байдуже, то навіщо ж тоді взагалі вести цю розмову. 

Суспільству не байдуже. Нам же не байдуже, а таких як ми тисячі, сотні тисяч. Самих юристів хоч греблю гати, а до них ще приєднаються й інші, чиї права порушуються змінами в КУ. А скільки студентів, які навчаються на юридичних факультетах? Гадаєте всім їм байдуже, що з ними буде завтра? Особисто мені не байдуже, і я буду робити все, щоб запобігти таким порушенням. Так і всі інші ,я гадаю.

[sirota88]

11 минут назад, babaika сказал:

Объясните будь ласка, что такое не прецедентное право.

Розплющте очі і погляньте навколо. От вам і непрецедентне право(романо-германська правова сімя).

[babaika]

29 минут назад, sirota88 сказал:

Розплющте очі і погляньте навколо. От вам і непрецедентне право(романо-германська правова сімя).

Раскрыл, посмотрел и не понял что же такое не прецедентное право. А вы так и не объяснили.

Меня интересует, как вы считаете, существует ли в Украине прецедентное право или нет.

И сразу следующий вопрос, что такое не прецедентное право? Вы постами выше ссылались на существование именно такой формы права.

Что такое прецедентное право/судебный прецедент - понятно, а вот что это такое и с чем его едят «не прецедентное право» понять никак не могу.

[babaika]

2 часа назад, sirota88 сказал:

Скажу одразу, що особисто практики проведення подібних заходів не маю і прошу виправити мене, якщо будуть помилки чи неточності. Можливо в когось інше бачення, то будь-ласка розкажіть про це. Приблизно на мій погляд має відбуватись наступним чином: 

Спочатку потрібно зробити офіційний виступ від нашого колективу чи то по телебаченню чи то по радіо, в якому пояснити ту ситуацію, яка є на даний момент, а саме, що відбувається порушення конституційних прав громадян і в чому це проявляється, яким чином(не лише з приводу права на захист, а й в інших аспектах). Не погано було б при цьому робити цей виступ від певної організації яка всіх нас би об'єднала. Пояснити, що наразі учасники організації не можуть здійснювати свою діяльність, а саме захист громадян, їх прав та інтересів в звязку зі змінами в КУ, що і стало причиною формування нового курсу в напрямку зміни таких порушень. Потім (як один з варіантів подальших дій) потрібно направити звернення омбудсмену з приводу  порушення прав і свобод людини і громадянина. В даному зверненні потрібно просити направити конституційне подання до КСУ. Бажано щоб такі звернення мали масовий характер. Далі потрібно організувати і провести мирні зібрання на час розгляду конституційного подання. Потім складніше - організація і проведення референдуму(якщо попередні заходи не дадуть результату). Крім того, потрібно розробити тактику звернення  і сам формуляр заяви до ЄСПЛ. Зробити такі звернення масовими. Такі масові звернення до ЄСПЛ викличуть резонанс і обурення громадськості держав ЄС. Це приблизний план заходів, який потребує доопрацювань, детального вивчення кожного з пунктів і копітку роботу по цим напрямкам.

В мире, к которому так упорно стремится Украина, например в Европе, все юридические вопросы такие как представительство, защита осуществляют исключительно  узко профильные юристы – тамошние адвокаты практикующие по конкретным категориям дел каждый.

Такой широты полёта практики как у нас там нет. И другого там нет и не предусмотрено.  Нельзя желать Европу в Украине не принимая правила, по которым там живут.

Вы видимо никак не можете себе уразуметь, что для Европы норма разрешающая сугубо адвокатскую деятельность в защите и представлении интересов и исключающая иных представителей – закон. А там граждане законопослушные.))

Все эти изменения в КУ приближают нас к Европейским ценностям и нужно понимать, что  Европейский суд по правам человека стоит на страже этих самых ценностей в том числе.

[sirota88]

8 часов назад, babaika сказал:

Раскрыл, посмотрел и не понял что же такое не прецедентное право. А вы так и не объяснили.

Меня интересует, как вы считаете, существует ли в Украине прецедентное право или нет.

И сразу следующий вопрос, что такое не прецедентное право? Вы постами выше ссылались на существование именно такой формы права.

Что такое прецедентное право/судебный прецедент - понятно, а вот что это такое и с чем его едят «не прецедентное право» понять никак не могу.

Грою слів займаєтесь. Все добре розумієте. Правова система де джерелом права є прецедент - прецедентна, і навпаки правова система, в якій судовий прецедент не є джерелом права - непрецедентна. Що ж тут не зрозумілого?

В Україні судовий прецедент(його елемент) намагались запровадити, але безуспішно. Потім знову повернулись до хаосу. Можемо це простежити на прикладі норм ЦПК України:

Стаття 360⁷. Обов'язковість судових рішень Верховного Суду України

1. Висновок Верховного Суду України щодо застосування норми права, викладений у його постанові, прийнятій за результатами розгляду справи з підстав, передбачених пунктами 1 і 2 частини першої статті 355 цього Кодексу, є обов'язковим для всіх суб'єктів владних повноважень, які застосовують у своїй діяльності нормативно-правовий акт, що містить відповідну норму права.

Висновок щодо застосування норм права, викладений у постанові Верховного Суду України, має враховуватися іншими судами загальної юрисдикції при застосуванні таких норм права. Суд має право відступити від правової позиції, викладеної у висновках Верховного Суду України, з одночасним наведенням відповідних мотивів.

Це існуюча редакція статті.

І редакція статті, яка була до внесення змін у ЦПК:

Стаття 360⁷. Обов'язковість судових рішень Верховного Суду України

 

 

1. Рішення Верховного Суду України, прийняте за наслідками розгляду заяви про перегляд судового рішення з мотивів неоднакового застосування судом (судами) касаційної інстанції одних і тих самих норм матеріального права у подібних правовідносинах, є обов'язковим для всіх суб'єктів владних повноважень, які застосовують у своїй діяльності нормативно-правовий акт, що містить зазначену норму права, та для всіх судів України. Суди зобов'язані привести свою судову практику у відповідність із рішенням Верховного Суду України.

2. Невиконання судових рішень тягне за собою відповідальність, установлену законом.

Зникла обовязковість ріщень ВСУ для інших судів та відповідальність за їх невиконання. Зявилось формулювання "має враховуватись", "має право відступити". 

[sirota88]

8 часов назад, babaika сказал:

В мире, к которому так упорно стремится Украина, например в Европе, все юридические вопросы такие как представительство, защита осуществляют исключительно  узко профильные юристы – тамошние адвокаты практикующие по конкретным категориям дел каждый.

Такой широты полёта практики как у нас там нет. И другого там нет и не предусмотрено.  Нельзя желать Европу в Украине не принимая правила, по которым там живут.

Вы видимо никак не можете себе уразуметь, что для Европы норма разрешающая сугубо адвокатскую деятельность в защите и представлении интересов и исключающая иных представителей – закон. А там граждане законопослушные.))

Все эти изменения в КУ приближают нас к Европейским ценностям и нужно понимать, что  Европейский суд по правам человека стоит на страже этих самых ценностей в том числе.

Яку тільки єресть ви говорите. Ви мабуть забули прочитати практику ЄСПЛ та КСУ з даного приводу, викладену на початку теми. То я Вам нагадаю, цитую:  "Основні принципи, що стосуються ролі юристів",  прийняті восьмим Конгресом ООН з питань
попередження  злочинності  і  поводження  з   правопорушниками 27 серпня - 7 вересня 1990 року, передбачають, що кожна людина має право  звернутися  до будь-якого юриста за допомогою для захисту і відстоювання  своїх  прав  та   захисту  їх   на   всіх   стадіях кримінального судочинства(принцип  1);   жодний   суд   чи адміністративний орган, в якому визнається право на адвоката,  не
відмовляється  визнавати  права юриста відстоювати в суді інтереси свого  клієнта".

І ще одне, поясніть мені незнаючому, яким чином порушення конституційних прав громадян України(які не можуть бути скасовані згідно ст. 22 КУ) наближає нас до європейських цінностей? Чи ви хочете сказати що порушення конституційних прав громадян і є такими цінностями? Якщо так то навіщо потрібні такі цінності? Чи може ви вважаєте що порушень прав громадян не відбулося внаслідок внесення змін у КУ?

[sirota88]

8 часов назад, babaika сказал:

Нельзя желать Европу в Украине не принимая правила, по которым там живут.

8 часов назад, babaika сказал:

Нельзя желать Европу в Украине не принимая правила, по которым там живут.

Так і є. А ці правила говорять що:  

"кожна людина має право  звернутися до будь-якого юриста за допомогою для захисту і відстоювання своїх  прав"

Тож давайте їх і дотримуватись, ане займатись порушенням конституційних прав громадян.